Mariendogmen, Engels- und Auferstehungsleiber

[Werner001]

In Paradise Lost von John Milton haben die Engel aber sehr fleischliche Gelüste, einschließlich Sex

Wie denn? Da hat uns Metatron aber was anderes gezeigt...

Glauben muss man nur Dogma.

Alles andere ist unverbindlich.

 

Werner

[Flo77]

In Paradise Lost von John Milton haben die Engel aber sehr fleischliche Gelüste, einschließlich Sex

Wie denn? Da hat uns Metatron aber was anderes gezeigt...

Glauben muss man nur Dogma.

Alles andere ist unverbindlich.

Ja eben drum. In welchem Zusammenhang hat Metatron denn seine ungeschlechtlichkeit offenbart?

 

 

Na siehste.

[Siri]

sicher es geht ja um die Aufnahme mit Leib und seele ein Tod freilich währe unlogisch da maria ja frei von der erbsünde ist und der tod ist ja eine folge der selben

 

Mit der Taufe sind wir auch frei von der Erbsünde und sterben dennoch - mal wieder nichts verstanden.

wir waren von dererbsünde betroffen wurden befreit und tragen eben noch die folgen wie eine wiedergutmachung

Maria war von der erbsünde ja nie betroffen

[Siri]

sicher es geht ja um die Aufnahme mit Leib und seele ein Tod freilich währe unlogisch da maria ja frei von der erbsünde ist und der tod ist ja eine folge der selben

 

Was ist dann mit Jesus? Ist Er also nicht gestorben?

das war ja ein opfer ein freiwilliges opfer für unsere sümden

[Siri]

Man kann auch nach 1950 noch glauben, dass Maria wie jeder andere Mensch gestorben ist. Das widerspricht nicht dem Dogma der leiblichen Aufnahme in den Himmel.

MUSS man das nicht sogar glauben?

 

Es gibt gerade mal zwei Persönlichkeiten in der Schrift, die Gott ohne zu sterben entrückt hat (die Propheten Elias und Henoch), ich glaube nicht, daß er sich bei der Gottesmutter die Mühe gemacht hat sie gleichfalls nicht sterben zu lassen wenn der Tod eh schon besiegt ist.

 

 

(Das bringt mich jetzt zu der ketzerischen Frage ob die vier einzigen Personen, die bereits ihren verherrlichten Leib erhalten haben (oder ihren irdischen schon mal mitbringen durften) jetzt gemeinsam im Himmel sitzen und bis zum jüngsten Gericht Doppelkopf spielen - aber das ist OT.)

die beiden müssen ja laut der apokalypse ihre kartenspiel nochmal unterbrechen und haben hier noch eine verpflichtung

[Werner001]

Man kann auch nach 1950 noch glauben, dass Maria wie jeder andere Mensch gestorben ist. Das widerspricht nicht dem Dogma der leiblichen Aufnahme in den Himmel.

MUSS man das nicht sogar glauben?

 

Es gibt gerade mal zwei Persönlichkeiten in der Schrift, die Gott ohne zu sterben entrückt hat (die Propheten Elias und Henoch), ich glaube nicht, daß er sich bei der Gottesmutter die Mühe gemacht hat sie gleichfalls nicht sterben zu lassen wenn der Tod eh schon besiegt ist.

 

 

(Das bringt mich jetzt zu der ketzerischen Frage ob die vier einzigen Personen, die bereits ihren verherrlichten Leib erhalten haben (oder ihren irdischen schon mal mitbringen durften) jetzt gemeinsam im Himmel sitzen und bis zum jüngsten Gericht Doppelkopf spielen - aber das ist OT.)

die beiden müssen ja laut der apokalypse ihre kartenspiel nochmal unterbrechen und haben hier noch eine verpflichtung

In der Apokalypse steht was über Kartenspiele?

Interessant!

 

Werner

[Chrysologus]

sicher es geht ja um die Aufnahme mit Leib und seele ein Tod freilich währe unlogisch da maria ja frei von der erbsünde ist und der tod ist ja eine folge der selben

 

Mit der Taufe sind wir auch frei von der Erbsünde und sterben dennoch - mal wieder nichts verstanden.

wir waren von dererbsünde betroffen wurden befreit und tragen eben noch die folgen wie eine wiedergutmachung

Maria war von der erbsünde ja nie betroffen

 

Die Taufe wirkt also doch nicht so ganz - ich habe erhebliche Zweifel, dass Deine These noch vertretbar ist.

[Flo77]

In der Apokalypse steht was über Kartenspiele?

Interessant!

Ebenso interessant finde ich, daß der o.g. Metatron der entrückte Henoch sein soll - was mich jetzt insofern irritiert, als das Henoch in seinem irdischen Leben soweit ich mich erinnere Kinder gezeugt hat. Er wird doch nicht seine diesbezüglichen körperlichen Eigenheiten während der Entrückung abgegeben haben müssen

 

Alles sehr verwirrend.

[Siri]

sicher es geht ja um die Aufnahme mit Leib und seele ein Tod freilich währe unlogisch da maria ja frei von der erbsünde ist und der tod ist ja eine folge der selben

 

Mit der Taufe sind wir auch frei von der Erbsünde und sterben dennoch - mal wieder nichts verstanden.

wir waren von dererbsünde betroffen wurden befreit und tragen eben noch die folgen wie eine wiedergutmachung

Maria war von der erbsünde ja nie betroffen

 

Die Taufe wirkt also doch nicht so ganz - ich habe erhebliche Zweifel, dass Deine These noch vertretbar ist.

wieso "noch"

[Chrysologus]

sicher es geht ja um die Aufnahme mit Leib und seele ein Tod freilich währe unlogisch da maria ja frei von der erbsünde ist und der tod ist ja eine folge der selben

 

Mit der Taufe sind wir auch frei von der Erbsünde und sterben dennoch - mal wieder nichts verstanden.

wir waren von dererbsünde betroffen wurden befreit und tragen eben noch die folgen wie eine wiedergutmachung

Maria war von der erbsünde ja nie betroffen

 

Die Taufe wirkt also doch nicht so ganz - ich habe erhebliche Zweifel, dass Deine These noch vertretbar ist.

wieso "noch"

 

Weil ich mit dem Häresieverdacht vorsichtig bin. Wenn Du aber die Heilswirkung der Taufe (= Befreiung von den Sünden, Wiedergeburt aus Wasser und Heiligem Geist, Christus gleichgestaltet) derart in Frage stellst, dann halte ich das für bedenklich. Denn in dieser Deiner Logik liegt wohl auch der Verdacht begründet, die Busse würde nur teilweise von den Sünden befreien. Kein Wunder, dass unter dem Einfluss dieser Theologie schon in den 50er Jahren die Busspraxis den Bach runter ging.

[Flo77]

Denn in dieser Deiner Logik liegt wohl auch der Verdacht begründet, die Busse würde nur teilweise von den Sünden befreien. Kein Wunder, dass unter dem Einfluss dieser Theologie schon in den 50er Jahren die Busspraxis den Bach runter ging.

Wo siehst Du den Zusammenhang zwischen dem Niedergang der Busspraxis und Siris Logik?

[Chrysologus]

Denn in dieser Deiner Logik liegt wohl auch der Verdacht begründet, die Busse würde nur teilweise von den Sünden befreien. Kein Wunder, dass unter dem Einfluss dieser Theologie schon in den 50er Jahren die Busspraxis den Bach runter ging.

Wo siehst Du den Zusammenhang zwischen dem Niedergang der Busspraxis und Siris Logik?

 

 

Wenn Siri die Theologie von vor 60 Jahren vertritt (ich bin mir da nicht sicher), dann muss es wohl Priester gegeben haben, die sie Sündenvergebende Wirkung der Busse relativierten - und das mindert dann auch ihre Attraktivität.

[Udalricus]

Wo stecken eigentlich MM und Udalricus, wenn man sie einmal zur allfälligen Ketzerbekämpfung braucht?

Hier bin ich, du hast mich gerufen! Um welche Ketzereien geht es?

[Mariamante]

Jetzt haben wir zwei bis drei verschiedene Auferstehungsleiber.

Verklärte für normale Sterbliche, zipperleinbehaftete für Maria und irgendein Mittelding (verklärt mit Wundmalen) für Jesus - oder ist das eine Zipperleinvariante?

 

Ob das noch gut katholische Lehre ist?

Wo stecken eigentlich MM und Udalricus, wenn man sie einmal zur allfälligen Ketzerbekämpfung braucht?

 

Das Dogma lautet:

 

"In der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und auch kraft Unserer eigenen verkündigen, erklären und definieren Wir: Es ist ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die immerwährende Jungfrau Maria, die makellose Gottesgebärerin, als sie den Lauf des irdischen Lebens vollendete, mit Leib und Seele zur himmlischen Glorie aufgenommen wurde."

 

Über die Qualität des Leibes ist hier nichts gesagt. Da der göttliche Heiland nach seiner Auferstehung einen unverweslichen Leib hatte - ist auch der Leib Mariens ein unverweslich- verklärter und nicht unser irdischer Leib mit seinen "Zipperlein".

[JohannaP]

OT

@Mariamante: Hallo

 

LG

JP

[Werner001]

Es ist ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass (...) mit Leib und Seele zur himmlischen Glorie aufgenommen wurde.

(...)

nicht unser irdischer Leib.

 

Das widerspricht sich aber doch ganz massiv.

Warum sollte man denn betonen, dass sie mit ihrem leib aufgenommen wurde, wenn dieser Leib nicht der irdische leib ist, sondern ein Verklärungsleib, wie ihn sowieso jeder bekommt?

Dann wäre die Aufnahme Mariens in den Himmel ja überhaupt nichts besonderes und nicht der Rede, und schon gar nicht eines Dogmas wert.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das widerspricht sich aber doch ganz massiv.

Warum sollte man denn betonen, dass sie mit ihrem leib aufgenommen wurde, wenn dieser Leib nicht der irdische leib ist, sondern ein Verklärungsleib, wie ihn sowieso jeder bekommt?

Dann wäre die Aufnahme Mariens in den Himmel ja überhaupt nichts besonderes und nicht der Rede, und schon gar nicht eines Dogmas wert.

 

Werner

 

Die einzig für mich akzeptable Interpretation des Dogmas ist ohne die, dass Maria hier als Beispiel für unsere Auferstehung am jüngsten Tag genommen wird.

[Werner001]

Das widerspricht sich aber doch ganz massiv.

Warum sollte man denn betonen, dass sie mit ihrem leib aufgenommen wurde, wenn dieser Leib nicht der irdische leib ist, sondern ein Verklärungsleib, wie ihn sowieso jeder bekommt?

Dann wäre die Aufnahme Mariens in den Himmel ja überhaupt nichts besonderes und nicht der Rede, und schon gar nicht eines Dogmas wert.

 

Werner

 

Die einzig für mich akzeptable Interpretation des Dogmas ist ohne die, dass Maria hier als Beispiel für unsere Auferstehung am jüngsten Tag genommen wird.

Ja, so würde das Sinn machen.

Maria muss nicht bis zum Jüngsten Tag warten.

Allerdings gehen wir ja davon aus, dass die ganzen Heiligen auch schon bei Gott sind.

Naja, wie ich bereits weiter oben gesagt habe: Ich halte dieses Dogma eigentlich für ziemlich überflüssig. Es dogmatisiert letztlich eine pure Selbstverständlichkeit, so wie wenn man feierlich das Dogma verkünden würde, dass morgens die Sonne aufgeht.

 

Werner

[Flo77]

Die Heiligen, die bisher zum Herrn vorgedrungen sind, wurden aber noch nicht wieder mit ihren verklärten (=für den Himmel aufbereiteten) Leibern wiedervereinigt.

[OneAndOnlySon]

Ja, so würde das Sinn machen.

Maria muss nicht bis zum Jüngsten Tag warten.

Allerdings gehen wir ja davon aus, dass die ganzen Heiligen auch schon bei Gott sind.

Naja, wie ich bereits weiter oben gesagt habe: Ich halte dieses Dogma eigentlich für ziemlich überflüssig. Es dogmatisiert letztlich eine pure Selbstverständlichkeit, so wie wenn man feierlich das Dogma verkünden würde, dass morgens die Sonne aufgeht.

 

Werner

 

Das Dogma ist in der Tat überflüssig. Die nach meiner Interpretation dahinter stehende Glaubenswahrheit aber nicht. Die Leibliche Auferstehung ist nichts auf Jesus, den Gottmensch, beschränktes, sondern wird für jeden von uns zur Wirklichkeit.

[Werner001]

Ja, so würde das Sinn machen.

Maria muss nicht bis zum Jüngsten Tag warten.

Allerdings gehen wir ja davon aus, dass die ganzen Heiligen auch schon bei Gott sind.

Naja, wie ich bereits weiter oben gesagt habe: Ich halte dieses Dogma eigentlich für ziemlich überflüssig. Es dogmatisiert letztlich eine pure Selbstverständlichkeit, so wie wenn man feierlich das Dogma verkünden würde, dass morgens die Sonne aufgeht.

 

Werner

 

Das Dogma ist in der Tat überflüssig. Die nach meiner Interpretation dahinter stehende Glaubenswahrheit aber nicht. Die Leibliche Auferstehung ist nichts auf Jesus, den Gottmensch, beschränktes, sondern wird für jeden von uns zur Wirklichkeit.

"Ich glaube (...) die Auferstehung der Toten und das Ewige Leben"

 

Das genügt doch vollauf.

 

Werner

bearbeitet 27. Mai 2009 von Werner001

[Sokrates]

Man kann es drehen und wenden wie man will: Das Dogma ist einfach nur dummes Zeug. Und es illustriert, was für ein Unsinn die Idee ist, unfehlbare Sätze verkünden zu können.

[Werner001]

Die Heiligen, die bisher zum Herrn vorgedrungen sind, wurden aber noch nicht wieder mit ihren verklärten (=für den Himmel aufbereiteten) Leibern wiedervereinigt.

Dann schwirren sie als Geister im Himmel herum?

Wir können sie um Hilfe bitten und tun das auch, und sie legen ein Gutes Wort für uns ein.

Wozu soll dann noch dieser Leib gut sein, falls sie ihn nicht schon haben?

 

Mal völlig davon abgesehen, dass diese ganzen Verklärungs-Leib-Spekulationen in die gleiche Kategorie gehören, wie die Frage, wie wohl die Ausserirdischen auf Betelgeuze 17 aussehen mögen.

 

Werner

[Edith1]

Jetzt haben wir zwei bis drei verschiedene Auferstehungsleiber.

Verklärte für normale Sterbliche, zipperleinbehaftete für Maria und irgendein Mittelding (verklärt mit Wundmalen) für Jesus - oder ist das eine Zipperleinvariante?

 

Ob das noch gut katholische Lehre ist?

Wo stecken eigentlich MM und Udalricus, wenn man sie einmal zur allfälligen Ketzerbekämpfung braucht?

 

Das Dogma lautet:

 

"In der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und auch kraft Unserer eigenen verkündigen, erklären und definieren Wir: Es ist ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die immerwährende Jungfrau Maria, die makellose Gottesgebärerin, als sie den Lauf des irdischen Lebens vollendete, mit Leib und Seele zur himmlischen Glorie aufgenommen wurde."

 

Über die Qualität des Leibes ist hier nichts gesagt. Da der göttliche Heiland nach seiner Auferstehung einen unverweslichen Leib hatte - ist auch der Leib Mariens ein unverweslich- verklärter und nicht unser irdischer Leib mit seinen "Zipperlein".

 

das Dogma kenne ich.

Aber was ist jetzt mit den restlichen Toten? Die bekommen auch Leiber (am Jüngsten Tag) und die Engel müssen leiblos weitermachen?

[gouvernante]

Die einzig für mich akzeptable Interpretation des Dogmas ist ohne die, dass Maria hier als Beispiel für unsere Auferstehung am jüngsten Tag genommen wird.

Ja, so würde das Sinn machen.

Maria muss nicht bis zum Jüngsten Tag warten.

Anderes sagt dieses Dogma mE auch nicht aus.

 

 

Aber was ist jetzt mit den restlichen Toten? Die bekommen auch Leiber (am Jüngsten Tag) und die Engel müssen leiblos weitermachen?

Weil Engel leiblos sind und bleiben, hält Thomas von Aquin sie interessanterweise auch für benachteiligt, weil sie das Heil nicht in der Fülle erleben werden, wie es dem Menschen verheißen ist ...