Fakten zur Christenverfolgung?

[Gallowglas]

... wenn Nazis Juden aus rassistischen Motiven verfolgen und umbringen ist das schlecht, wenn Christen Juden aus religiösen Gründen verfolgen umbringen, ist das angeblich was gaaaanz anderes ...

 

Es ist/war auch was anderes - aber Differenzieren gehört ja nicht zu Deinen Stärken. Es gab nie ein christlich-staatliches Judenvernichtungsprogramm, und der Verfolgung durch Christen konnten sich Juden immerhin (und theoretisch wie teils auch praktisch) dadurch entziehen, dass sie christlich wurden. Damit waren sie keine Juden mehr. Die Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche hat sie jedoch nicht vor den Gaskammern bewahrt, die der Rassebegriff "Jude" der Nazis unterscheidet nicht zwischen jüdischen Juden und christlichen Juden.

 

q.e.d.

[Julius]

War Edith Stein eine christliche oder eine jüdische Märtyrerin?

 

Sie war ein Holocaust-Opfer. Eine jüdische Märtyrerin im Sinne der Religionszugehörigkeit kann sie nicht gewesen sein, denn sie war getauft und damit nach religiösem Verständnis keine Jüdin mehr. Dass sie zur katholischen Märtyrerin erhoben wurde, war ein katholischer Kunstgriff, um sie heiligsprechen zu können. Sonst würde immer noch nach einem Wunder gefahndet werden müssen, das auf ihre Fürsprache beim Allerhöchsten zustande gekommen ist. Das sollten wir bei solchen Abgrenzungen vielleicht doch lieber aussen vor lassen.

[Frank]

... wenn Nazis Juden aus rassistischen Motiven verfolgen und umbringen ist das schlecht, wenn Christen Juden aus religiösen Gründen verfolgen umbringen, ist das angeblich was gaaaanz anderes ...

 

Es ist/war auch was anderes - aber Differenzieren gehört ja nicht zu Deinen Stärken. Es gab nie ein christlich-staatliches Judenvernichtungsprogramm, und der Verfolgung durch Christen konnten sich Juden immerhin (und theoretisch wie teils auch praktisch) dadurch entziehen, dass sie christlich wurden. Die Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche hat sie jedoch nicht vor den Gaskammern bewahrt, die Nazis haben nicht zwischen jüdischen und christlichen Juden unterschieden.

Naja, im finsteren Mittelalter gab es schon die ein oder anderen Progrome. Du hast recht es nahm nie auch nur annähernd die Ausmasse wie unter Adolf Trottel.

Aber wenn ich mir die Befreiung Spaniens von den Mauren ansehe: Erst wurden die Arraber aus Spanien vertrieben, davor hatten Juden ein einigermassen angenehmes Leben, die Araber zeigten sich recht tolerant. Die Christlichen "Befreier" waren nicht so tolerant, erst wurden die Araber vertrieben, dann ging man auf die Juden los, die Juden die sich Taufen liesen wurden erst verschont später aber hat man auch ihnen das leben schwer gemacht.

waren die Morde an Juden (auch die an den Arabern) damals ein deut moralisch besser als die im dritten Reich?

Ich will erst gar nicht Versuch machen die Morde der Schoa mit irgendwelchen anderen Genozide zu vergleichen. Der Holocaust war ein beispielloses Verbrechen. Aber einen Punkt den Differenzierungs-Hebel anzusetzen seh ich auch nicht.

[Sokrates]

Wenn man in diese Richtung weitermacht, dann gibt es überhaupt keine religiöse Verfolgung auf dieser Welt.

Womöglich. Für die Zwecke einer Problemlösung halte ich die Kategorie "religiöse Verfolgung" in den meisten Fällen für entbehrlich. Nützlich wird sie erst dann, wenn ein Staat schon so weit zivilisiert ist (sprich: so weit an eine Offene Gesellschaft angenähert), dass es sinnvoll ist, speziell Probleme einer religiösen Verfolgung zu isolieren und anzugehen. (Deshalb mein Beispiel mit China). In Staaten wie Nordkorea, dem Irak oder dem Iran ist das Problem viel grundlegender: Da fehlen derartig elementare Grundvoraussetzungen einer gerechten Gesellschaft, dass die Kategorie "religiöse Unterdrückung" zu einem in erster Näherung vernachlässigbaren Randproblem wird.

[Julius]

Naja, im finsteren Mittelalter gab es schon die ein oder anderen Progrome...

Ein Pogrom ist aber kein sorgfältig geplantes Vernichtungsprogramm, wie es am Wannsee beschlossen wurde. Ein Pogrom setzt wildgewordenen und aufgehetzten Pöbel voraus, der Synagogen anzündet und totschlägt, wer ihm nicht entrinnen kann.

 

... die Juden die sich Taufen liesen wurden erst verschont später aber hat man auch ihnen das leben schwer gemacht.

Aber auch aus religiösen Motiven. Man hat sie verdächtigt (manchmal nicht zu Unrecht), dass sie sich nur zum Schein hätten taufen lassen und hinter der eigenen Haustür ihren jüdischen Glauben weiter praktizierten. Das zu beweisen war der Job der spanischen Inquisition.

 

Ich will erst gar nicht Versuch machen die Morde der Schoa mit irgendwelchen anderen Genozide zu vergleichen. Der Holocaust war ein beispielloses Verbrechen. Aber einen Punkt den Differenzierungs-Hebel anzusetzen seh ich auch nicht.

Gerade hier ist es aber offensichtlich: Der Holocaust war NICHT religiös motiviert, Deine Mittelalterpogrome waren es sehr wohl - da wurden die Juden wegen ihrer Zugehörigkeit zur Religion der "Gottesmörder" angegriffen.

bearbeitet 29. Mai 2009 von Julius

[kalinka]

http://diepresse.com/home/panorama/religio...ligion/index.do

daraus:

Leitner rief gemeinsam mit Victor Elkharat, einem Diakon der koptischen Kirche, Herbert Rechberger von "Kirche in Not" und Gudrun Kugler von der Menschenrechtsinitiative "Christianophobia.eu" dazu auf, sich für verfolgte Christen einzusetzen - sei es durch Petitionen, Spenden, Gebet oder auch aktive Unterstützung vor Ort.

 

ja, genau! laßt uns an "kirche in not" spenden, damit die armen, verfolgten betreiber von kath.net unterstützt werden können...

 

 

"Drei Gruppen dürfen in Europa diskriminiert werden: Jäger, Raucher und Katholiken", zitierte Kugler aus einer deutschen Zeitung. Sie rief dazu auf, soziale Diskriminierungen von Christen auch in Europa nicht hinzunehmen.

 

was kann man noch von sich geben, um jedes (und somit leider auch das berechtigte) reden von christenverfolgung unglaubwürdig zu machen?

[Gallowglas]

Naja, im finsteren Mittelalter gab es schon die ein oder anderen Progrome...

Ein Pogrom ist aber kein sorgfältig geplantes Vernichtungsprogramm, wie es am Wannsee beschlossen wurde. Ein Pogrom setzt wildgewordenen und aufgehetzten Pöbel voraus, der Synagogen anzündet und totschlägt, wer ihm nicht entrinnen kann.

 

Welche vorher sorgsam von Pfarrern & Co geplant und durch die Verbreitung von Lügen wie "Hostienschändungen" & Co gezielt provoziert wurden ....

Und so manch Pogrom wurde noch bis zum Ende des letzten Jahrhunderts von der Kirche groß gefeiert.

 

Aber wie ich vorhin schon geschrieben habe, es macht offensichtlich einen Gewaltigen unterschied, wer wen warum umbringt ...

[Julius]

Welche vorher sorgsam von Pfarrern & Co geplant und durch die Verbreitung von Lügen wie "Hostienschändungen" & Co gezielt provoziert wurden ....

Und so manch Pogrom wurde noch bis zum Ende des letzten Jahrhunderts von der Kirche groß gefeiert.

 

Du bist wirklich ganz besonders schwer von Begriff. Es geht hier um die Unterscheidung zwischen religiös motivierter und nicht religiös motivierter Judenverfolgung. Habe ich irgendwo behauptet, die Pogrome seien nicht religiös motiviert gewesen? Also!

bearbeitet 29. Mai 2009 von Julius

[Gallowglas]

Welche vorher sorgsam von Pfarrern & Co geplant und durch die Verbreitung von Lügen wie "Hostienschändungen" & Co gezielt provoziert wurden ....

Und so manch Pogrom wurde noch bis zum Ende des letzten Jahrhunderts von der Kirche groß gefeiert.

 

Du bist wirklich ganz besonders schwer von Begriff. Es geht hier um die Unterscheidung zwischen religiös motivierter und nicht religiös motivierter Judenverfolgung. Habe ich irgendwo behauptet, die Pogrome seien nicht religiös motiviert gewesen? Also!

 

Nein, es geht darum, daß Leute verfolgt und getötet werden, und ob es dabei eine Rolle spielt, ob sie aus religiösen oder anderen Gründen ermordet werden.

[Edith1]

Wenn man in diese Richtung weitermacht, dann gibt es überhaupt keine religiöse Verfolgung auf dieser Welt.

Womöglich. Für die Zwecke einer Problemlösung halte ich die Kategorie "religiöse Verfolgung" in den meisten Fällen für entbehrlich. Nützlich wird sie erst dann, wenn ein Staat schon so weit zivilisiert ist (sprich: so weit an eine Offene Gesellschaft angenähert), dass es sinnvoll ist, speziell Probleme einer religiösen Verfolgung zu isolieren und anzugehen. (Deshalb mein Beispiel mit China).

 

In Staaten wie Nordkorea, dem Irak oder dem Iran ist das Problem viel grundlegender: Da fehlen derartig elementare Grundvoraussetzungen einer gerechten Gesellschaft, dass die Kategorie "religiöse Unterdrückung" zu einem in erster Näherung vernachlässigbaren Randproblem wird.

 

Das dort elementare Grundvoraussetzungen einer gerechten Gesellschaft fehlen, ist natürlich keine Frage.

 

Allerdings verschärft es für einen religiösen Menschen die Situation doch ziemlich, wenn er zusätzlich zu allen sonst bestehenden Einschränkungen auch noch in diesem höchstpersönlichen Bereich ganz massiv eingeschränkt wird, und zwar nicht nur im Bereich öffentlicher, sondern sogar privater Religionsausübung. Ich finde eigentlich nur noch die Verfolgung aufgrund der sexuellen Orientierung ähnlich brutal, und ich meine jetzt auch da jetzt zunächst nicht, was jemand öffentlich machen/zugeben etc. darf, sondern wenn es sogar so weit geht, dass Dein Schlafzimmer nicht mehr Deine Privatsache ist.

 

Insoferne halte ich das nicht für ein Randproblem, weil die Qualität des Eingriffs einfach extrem ist, auch wenn es scheinbar keine so große "praktische" Auswirkung hat, wie etwa die Frage, ob Parteien, freie Medien, Gewerkschaften etc. erlaubt sind oder nicht.

Die religiöse Verfolgung (und die Verfolgung aufgrund sexueller Orientierung) nimmt letztlich den privaten Rückzugsraum.

[Julius]

Nein, es geht darum, daß Leute verfolgt und getötet werden, und ob es dabei eine Rolle spielt, ob sie aus religiösen oder anderen Gründen ermordet werden.

 

Es war die Frage gestellt worden, wie man religiös motivierte Verfolgung von nicht religiös motivierter Verfolgung abgrenzt. Durchaus möglich bzw. bei Dir sogar sehr wahrscheinlich, dass Du die Frage nicht verstanden hast und dass es DIR darum geht, die günstige Gelegenheit beim Schopf zu ergreifen und mal wieder Dein übliches, undifferenziertes, von historischen Kenntnissen weitestgehend unbelastetes Geschwalle loszuwerden. Du hast aber mir nicht vorzuschreiben, dass ich Deinetwegen das Thema wechsle.

bearbeitet 29. Mai 2009 von Julius

[kalinka]

Nein, es geht darum, daß Leute verfolgt und getötet werden, und ob es dabei eine Rolle spielt, ob sie aus religiösen oder anderen Gründen ermordet werden.

 

ich habe (teilweise berufsbedingt) ein paar menschen kennengelernt, die verfolgt und deren angehörige getötet wurden.

 

und ja, für diese menschen spielte die gründe, aus denen sie verfolgt wurden, durchaus eine rolle.

[kalinka]

Ich finde eigentlich nur noch die Verfolgung aufgrund der sexuellen Orientierung ähnlich brutal,

 

wenn man sokrates gedanken zur "religiösen verfolgung" auf "sexuelle verfolgung" umlegt, dann gibt es verfolgung aufgrund sexueller orientierung "womöglich" auch nicht.

[Sokrates]

Ich finde eigentlich nur noch die Verfolgung aufgrund der sexuellen Orientierung ähnlich brutal,

 

wenn man sokrates gedanken zur "religiösen verfolgung" auf "sexuelle verfolgung" umlegt, dann gibt es verfolgung aufgrund sexueller orientierung "womöglich" auch nicht.

Ganz genau. Wenn sich eine "Ostschwulenhilfe - Schwule in Not" hinstellen würde und über Schwulenverfolgung im Irak oder in Nordkorea lamentieren würde, würde ich ganz genauso argumentieren wie jetzt.

[Julius]

In Staaten wie Nordkorea, dem Irak oder dem Iran ist das Problem viel grundlegender: Da fehlen derartig elementare Grundvoraussetzungen einer gerechten Gesellschaft, dass die Kategorie "religiöse Unterdrückung" zu einem in erster Näherung vernachlässigbaren Randproblem wird.

 

Ich denke, ich verstehe allmählich, was Du meinst. Nur wird es in anderen Staaten, z.B. Indien, nicht leichter - ich habe irgendwo gelesen, dass Ende letzten Jahres zwar "nur" ein paar Dutzend Christen von wildgewordenem Hindu-Mob erschlagen, mehrere zigtausend Christen in einem indischen Bundesstaat (Namen habe ich vergessen) vor den Todesdrohungen radikalisierten Hindus geflohen sind (von der Zerstörung von Häusern, Schulen und Kirchen will ich jetzt gar nicht reden) und teilweise noch heute in Flüchtlingslagern leben. Die Drohungen gelten vordergründig "Christen", dahinter muss man aber sehen, dass es sich beim weitaus größten Teil der indischen Christen um Angehörige der untersten Kasten bzw. Dalit handelt, die sogar aus dem Kastensystem nach unten herausfallen. Gewaltbereite Hindu-Extremisten - aber nicht nur die - sehen im Christentum die Gefahr der Auflösung ihrer alten Gesellschaftsordnung und versuchen, diese wiederherzustellen, indem sie Christen unter Drohungen dazu bewegen, zum Hinduismus überzutreten oder, im Weigerungsfalle, Christen vertreiben. Die Verfassung des indischen Bundesstaates steht dem zwar entgegen, aber Delhi ist weit und die einzelnen Bundesstaaten kochen ungerührt selbst ihr Süppchen.

(Wobei man nicht übersehen darf, dass innerhalb der christlichen Kirchen selbst das alte Kastensystem weiter fortwirkt - es soll Pfarrer protestantischer die katholischer Konfession geben, die aus Familien kommen, die einer höheren Kaste angehören und sich weigern, sich mit christlichen Dalits abzugeben, sie zu besuchen oder zu beerdigen).

bearbeitet 29. Mai 2009 von Julius

[Clown]

Die Frage, so habe ich hiermit gelernt, ist also: Kann man überhaupt von einem spezifischen Problem der "Christenverfolgung" sprechen, oder ist das ein allgemeineres Problem der Verfolgung und Unterdrückung von Minderheiten bzw. Unterprivilegierten. (Das macht die Verfolgung dieser Menschen in keiner Weise weniger schlimm, hilft aber, das Problem konkret zu benennen und evtl. anzugehen).

 

 

Vorschlag: wir bedienen uns im Völkerstrafrecht und nehmen als Maßstab das Verbrechen der persecution (Verfolgung).

[wolfgang E.]

Abgrenzung des Begriffes ist wichtig.

... ohne dabei zynisch zu werden:

 

Wenn im "Dritten Reich" ein schwuler, christlicher Kommunist im KZ ermordet wurde,

wäre das dann "Schwulenverfolgung", "Christenverfolgung" oder "Kommunistenverfolgung"?

Würde er in der Statistik "dreimal" auftauchen?

 

By the way:

War Edith Stein eine christliche oder eine jüdische Märtyrerin?

 

Ist diese unterteilung soooo wichtig?

Wichtig ist doch nur das da Menschen ermordet wurden, das diese Morde Verbrechen sind die durch nichts zu rechtfertigen sind und das jeder einzelne Mord einer zuviel ist.

 

Grundsätzlich ist das zwar richtig, aber wir hatten erst in nem anderen Thread das Thema, daß es eben NICHT egal ist, aus welchem Grund jemand ermordet wird ... wenn Nazis Juden aus rassistischen Motiven verfolgen und umbringen ist das schlecht, wenn Christen Juden aus religiösen Gründen verfolgen umbringen, ist das angeblich was gaaaanz anderes ...

 

Immer der gleiche hetzerische Stumpfsinn....und noch immer kein Kotzsmily........

bearbeitet 29. Mai 2009 von wolfgang E.

[Julius]

Vorschlag: wir bedienen uns im Völkerstrafrecht und nehmen als Maßstab das Verbrechen der persecution (Verfolgung).

 

Und welche Unterscheidungen trifft dieser Maßstab? Wenn's nicht zuviel verlangt ist, um einen oder zwei erläuternde Sätze dazu zu bitten?

[Werner001]

Abgrenzung des Begriffes ist wichtig.

... ohne dabei zynisch zu werden:

 

Wenn im "Dritten Reich" ein schwuler, christlicher Kommunist im KZ ermordet wurde,

wäre das dann "Schwulenverfolgung", "Christenverfolgung" oder "Kommunistenverfolgung"?

Würde er in der Statistik "dreimal" auftauchen?

 

By the way:

War Edith Stein eine christliche oder eine jüdische Märtyrerin?

Im ersten Fall hängt es einfach davon ab, weswegen er ermordet wurde.

bei Edith Stein ist es einfach. Sie wurde ermordet weil sie Jüdin war. Das sie christlich getauft war, hat dabei nicht interessiert.

 

Werner

[Sokrates]

Ich denke, ich verstehe allmählich, was Du meinst. Nur wird es in anderen Staaten, z.B. Indien, nicht leichter - ich habe irgendwo gelesen, dass Ende letzten Jahres zwar "nur" ein paar Dutzend Christen von wildgewordenem Hindu-Mob erschlagen, mehrere zigtausend Christen in einem indischen Bundesstaat (Namen habe ich vergessen) vor den Todesdrohungen radikalisierten Hindus geflohen sind (von der Zerstörung von Häusern, Schulen und Kirchen will ich jetzt gar nicht reden) und teilweise noch heute in Flüchtlingslagern leben.

Ja, genau so etwas würde ich sinnvollerweise als "Christenverfolgung" bezeichnen (auch wenn es, wie üblich, auch andere Hintergründe gibt).

 

(Wobei man nicht übersehen darf, dass innerhalb der christlichen Kirchen selbst das alte Kastensystem weiter fortwirkt - es soll Pfarrer protestantischer die katholischer Konfession geben, die aus Familien kommen, die einer höheren Kaste angehören und sich weigern, sich mit christlichen Dalits abzugeben, sie zu besuchen oder zu beerdigen).

Das ist nun allerdings starker Tobak. Da stinkt die religiöse Scheiße aus der einen Religion in eine andere Religion hinein, in der sie gar nichts verloren hat. Denn mit so etwas hatte das Christentum ja wirklich noch nie was am Hut.

[Clown]

Vorschlag: wir bedienen uns im Völkerstrafrecht und nehmen als Maßstab das Verbrechen der persecution (Verfolgung).

 

Und welche Unterscheidungen trifft dieser Maßstab? Wenn's nicht zuviel verlangt ist, um einen oder zwei erläuternde Sätze dazu zu bitten?

 

Aus den Elements of Crime zum Rome Statute:

 

Article 7 (1) (h)

Crime against humanity of persecution

Elements

1. The perpetrator severely deprived, contrary to international law, one or more persons of fundamental rights.

2. The perpetrator targeted such person or persons by reason of the identity of a group or collectivity or targeted the group or collectivity as such.

3. Such targeting was based on political, racial, national, ethnic, cultural, religious, gender as defined in article 7, paragraph 3, of the Statute, or other grounds that are universally recognized as impermissible under international law.

4. The conduct was committed in connection with any act referred to in article 7, paragraph 1, of the Statute or any crime within the jurisdiction of the Court.

5. The conduct was committed as part of a widespread or systematic attack directed against a civilian population.

6. The perpetrator knew that the conduct was part of or intended the conduct to be part of a widespread or systematic attack directed against a civilian population.

bearbeitet 29. Mai 2009 von Clown

[UliWerner]

Bei der Diskussion über Verfolgung kann man die Perspektive der Verfolger oder die der Verfolgten einnehmen.

 

Meistens - aber nicht ausschließlich - verfolgen die Verfolger einen Zweck, der über die bloße Verfolgung hinausgeht. Typischerweise geht es darum, Leute die sich aus der Sicht der jeweiligen Herrschaft/Mehrheit nicht einfügen und stören, zu verdrängen oder auszumerzen. Sie schauen, wer der Störfaktor sein könnte und wenden sich dann durch Verfolgung gegen ihn mit dem Ziel die eigene Herrschaft zu stabilisieren. Verfolgung als Mittel zu einem politischen Zweck.

 

So war die Verfolgung der Zeugen Jehovas aus Sicht der Nazis überhaupt nicht religiös begründet, sondern dadurch, dass sich diese Leute dem staatlichen Gehorsam, dem Wehrdienst usw. entzogen; hätten sie sich insofern angepasst, wäre die Religion den Nazis vermutlich ziemlich egal gewesen. Aus der Sicht der Verfolger war es politische Verfolgung die einen über die Verfolgung hinausgehenden konkreten Zweck verfolgte. Aus der Sicht der Zeugen wurden sie aber zweifellos wegen ihrer Religion verfolgt.

 

Dann gibt es aber auch die Verfolgung um ihrer selbst Willen. "Klassischer" Fall war die Verfolgung der Juden durch die Nazis. Sie hätten sich noch so gut anpassen können, nachweisen können, dass sie nie der jüdischen Religion anhingen, oder sie abgelegt haben, sie sind ihrer Verfolgung dadurch nicht entgangen. Hier fallen die Perspektiven von Verfolger und Verfolgtem zusammen. Weil Du Jude bist, verfolge ich dich; ich werde verfolgt, weil ich Jude bin oder man mich als solchen bezeichnet. Wesentlich an dieser existentiellen Verfolgung ist, dass sie - scheinbar - von irgendwelchen willentlich steuerbaren Verhalten völlig unabhängig ist. Es kommt allein darauf an, dass jemand als zur verfolgenden Gruppe zugehörig erkannt und gekennzeichnet wird. Für die Häftlinge in Konzentrationslagern war es deshalb von überragender Bedeutung, welches Abzeichen sie auf der Kleidung trugen. Der rote, rosa, schwarze, blaue Winkel bot Möglichkeiten der Anpassung oder des Widerstands und damit des Überlebens. Der gelbe Stern schloss das alles weitestgehend aus.

 

Die beiden oben beschriebenen Muster der Verfolgung lassen sich aber nicht immer so "idealtypisch" unterscheiden. Verfolgung, die ursprünglich mit einer bestimmten Zwecksetzung betrieben wird, kann sich so weit verselbständigen, dass der Zweck hinter dem Mittel verschwindet. Im Stalinismus war vielleicht anfangs noch ein konkretes Muster erkennbar, wonach alle Kräfte der Verfolgung anheimfielen, die sich in irgendeiner Weise dem Herrschaftsanspruch Stalins und der Partei entzogen. Das ging aber zunehmend dazu über, bei der Verfolgung allein die Definition und Kennzeichnung bestimmter Gruppen zum Grund der Verfolgung zu nehmen. Nicht mehr: weil Du dich so und so verhältst, widersprichst Du den Parteizielen und wirst deshalb verfolgt. Sondern: weil du als Trotzkist/Kulak/Kosake/Christ/Jude/Arzt/usw. entlarvt bist, wirst Du verfolgt.

 

Es gibt wohl keinen Fall, in dem Christen ursprünglich nur deshalb, weil sie Christen waren, verfolgt wurden; nicht mal im römischen Reich. Aber es gibt genügend Fälle, in denen eine ursprünglich zu anderen Zwecken betriebene Verfolgung sich so weit verselbständigt hat, dass unabhängig vom Verhalten allein die Zuschreibung der Zugehörigkeit zum Christentum (ob sie nun richtig ist oder falsch) Grund zur Verfolgung wird.

 

Das neulich hier erwähnte Beispiel aus Nordirland gehört für mich in diese Kategorie der Verfolgung, die sich verselbständigt hat. Die ursprünglichen sozialen und/oder kolonialen Gründe sind längst obsolet geworden, oder werden anderweitig viel wirksamer angegangen. Es war allein die Kennzeichnung: das ist ein Katholik, die dem Mann das Leben gekostet hat. Die Verfolgung hätte daher sowohl aus der Perspektive der Verfolger wie des Verfolgten ohne diese Zuschreibung nicht stattgefunden.

[Udalricus]

War Edith Stein eine christliche oder eine jüdische Märtyrerin?

 

Sie war ein Holocaust-Opfer. Eine jüdische Märtyrerin im Sinne der Religionszugehörigkeit kann sie nicht gewesen sein, denn sie war getauft und damit nach religiösem Verständnis keine Jüdin mehr. Dass sie zur katholischen Märtyrerin erhoben wurde, war ein katholischer Kunstgriff, um sie heiligsprechen zu können. Sonst würde immer noch nach einem Wunder gefahndet werden müssen, das auf ihre Fürsprache beim Allerhöchsten zustande gekommen ist. Das sollten wir bei solchen Abgrenzungen vielleicht doch lieber aussen vor lassen.

Da muss man unterscheiden: Ein Märtyrer ist jemand, der aufgrund seines Glaubens ein Blutzeugnis ablegt. Das heisst nicht, dass er nur wegen seines Glaubens getötet worden ist. Auch Maximilian Kolbe wäre nach deiner strengen Definition kein Märtyrer, weil er ja nicht wegen seines Glaubens in den Hungerbunker geschickt wurde, sondern weil er sich freiwillig anstatt eines eigentlich vorgesehenen Familienvaters dafür meldete.

[Julius]

Da muss man unterscheiden: Ein Märtyrer ist jemand, der aufgrund seines Glaubens ein Blutzeugnis ablegt. Das heisst nicht, dass er nur wegen seines Glaubens getötet worden ist. Auch Maximilian Kolbe wäre nach deiner strengen Definition kein Märtyrer, weil er ja nicht wegen seines Glaubens in den Hungerbunker geschickt wurde, sondern weil er sich freiwillig anstatt eines eigentlich vorgesehenen Familienvaters dafür meldete.

 

Ach was, verschone DU mich mit Belehrungen ("muss man ..."). ICH muss überhaupt nicht, ich habe hier auch keine "strenge Definition" abgegeben, was ein christlicher Märtyrer sei! Edith Stein hat nicht "aufgrund ihres (römisch-katholischen) Glaubens ein Blutzeugnis" abgelegt (dass das von der katholischen Kirche trotzdem irgendwie so hingedeichselt wurde, interessiert hier überhaupt nicht), sondern sie wurde vergast, weil sie im Sinne des nationalsozialistischen Rassebegriffes Jüdin war.

bearbeitet 29. Mai 2009 von Julius

[Martin]

http://diepresse.com/home/panorama/religio...ligion/index.do

daraus:

Leitner rief gemeinsam mit Victor Elkharat, einem Diakon der koptischen Kirche, Herbert Rechberger von "Kirche in Not" und Gudrun Kugler von der Menschenrechtsinitiative "Christianophobia.eu" dazu auf, sich für verfolgte Christen einzusetzen - sei es durch Petitionen, Spenden, Gebet oder auch aktive Unterstützung vor Ort.

 

ja, genau! laßt uns an "kirche in not" spenden, damit die armen, verfolgten betreiber von kath.net unterstützt werden können...

 

 

"Drei Gruppen dürfen in Europa diskriminiert werden: Jäger, Raucher und Katholiken", zitierte Kugler aus einer deutschen Zeitung. Sie rief dazu auf, soziale Diskriminierungen von Christen auch in Europa nicht hinzunehmen.

 

was kann man noch von sich geben, um jedes (und somit leider auch das berechtigte) reden von christenverfolgung unglaubwürdig zu machen?

 

Das habe ich auch gedacht, als ich das gelesen habe. Es ist immer wieder verblüffend, mit welch wenigen Worten die Menschen ihr eigenes Anliegen scheitern lassen können. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass "Kirche in Not" kath.net finanziert.