Nichts an der Auferstehung JESU ist symbolhaft!

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

Du antwortest mir:

Wir Christen halten uns an den Auferstehungsbericht den die Evangelien geben:

# GOTT hat JESUS die volle Gewalt über SEINEN Leib und die Atome und Moleküle SEINES auferstandenen Leibes gegeben.

# JESUS ist SEINEN Jüngern nicht nur als Sehnervreiz erschienen, ER hat mit den Jüngern gesprochen, gegessen und getrunken. JESUS hat SICH von Thomas anfassen lassen.

# Dem Volke hat SICH JESUS aus wohlüberlegten Gründen nicht gezeigt.

Über das was naturwissenschaftlich möglich ist, denken Naturwissenschaft und der Kritische Rationalismus heute offener und umfassender als es der naive Rationalismus eines Kant oder Darwin für möglich hielt.

Darüber, dass Atome und Moleküle eines gestorbenen Leibes wieder zusammenkommen und den alten Leib auferstehen lassen, darüber kann nur ein Mensch aus unserer Zeit, mit naturwissenschaftlicher Halbbildung phantasieren. Davon steht kein Wort in der Bibel, geschweige dass nur einer der Evangelisten verstanden hätte, was die von dir gemachte Interpretation bedeutet.

Ist ja auch nicht für die Evangelisten geschrieben.

Genau genommen, hat die Wissenschaft keine Ahnung was ein Atom ist. Eine Ansammlung oszillierender 11-dimensionaler Superstrings?

 

Die nachösterlichen Erscheinungen sind alles andere als eine naturwissenschaftlich zuverlässige Berichterstattungen. Darum geht es auch gar nicht. Wenn an manchen Stellen die Bedeutung der Augenzeugen hervorgeheben wird, z.B. bei der Himmelfahrt, dann nur, weil das damals die höchste Form der Glaubwürdigkeit symbolisiert.

Die Augen- und Ohrenzeugen des auferstandenen JESU geben eine zuverlässige Beschreibung dessen was sie sehen und hören.

 

 

Die Symbolhaftigkeit ist in fast jeder Zeile dieser nachösterlichen Berichte zu spüren und mit diesen Glaubensinhalten scheinst du überhaupt nichts anfangen zu können. Da hat ja selbst Thomas von Aquin, der die Himmelfahrt als Symbolhandlung für den einfachen Menschen gedeutet hat, eine aufgeklärtere Sicht.

Vom leeren Grab bis zur Himmelfahrt JESU ist rein garnichts Symbolhaftes in den Berichten der Evangelisten.

Bring' ein Gegenbeispiel wenn Du kannst.

 

Der auferstandene JESUS führt SEINEN Jüngern auf bisher unerhörte Weise vor, wie souverän GOTT mit der von IHM geschaffenen Materie umgeht.

Aus sehr guten Gründen: um die, vom kläglichen Ende ihres MEISTERS entmutigten Jünger wiederaufzurichten und für ihren Verkündigungsauftrag zu rüsten.

 

In den Evangelien kommt nur ein einziges Symbol vor: Die Taufe - weil Wasser an und für sich, nur den Leib und nicht den Geist zu reinigen vermag.

Die Versymbolisierung der Heiligen Schrift ist der fehlgeleitete Versuch, die Zeugenaussagen der Evangelien zu leugnen weil sie mit dem Naiven Rationalismus des 19. Jahrhunderts unvereinbar sind.

 

Laß' Dich aufklären:

Der Naive Rationalismus ist tot - zermalmt von den, sich dem Vorstellungsvermögen verweigernden Erkenntnissen der Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts...von der Heisenbergschen Unschärferelation an, der Quantenphysik, der Relativitätstheorie, um nur einige zu nennen.

 

Die Philosophen habe ihre Schlüsse daraus gezogen und den naiven Rationalismus als oberflächlich und unzulänglich verworfen.

An seine Stelle haben sie den Kritischen Rationalismus entwickelt.

 

Naive Rationalisten erklären die Auferstehungsberichte in selbstherrlicher Überschätzung menschlichen Erkenntnisvermögens für unmöglich - Kritische Rationalisten halten sie durchaus für möglich.

 

Philosophen haben den Paradigmenwechsel vollzogen - Theologen noch nicht.

Unerträglich, wie sich manche Theologen mit dem Geschrei : "Das Grab war nicht leer" vor dem naiven Rationalismus in den Dreck werfen.

Prof. Gerd Lüdemann diqualifiziert sich selbst als Theologe wenn er, dem Naiven Rationalismus gehorchend, die Heilige Schrift für Humbug und Betrug erklärt.

Wie lange müssen wir noch warten bis die Christenheit vom 19. ins 21. Jahrhundert fortschreitet und sich der Fesseln des naiven Rationalismus entledigt!

Wie lange wird es dauern bis die Christenheit die Heilige Schrift mittels des Kritischen Rationalismus zu beurteilen beginnt!

 

 

Gruß

josef

[Udalricus]

Wie lange müssen wir noch warten bis die Christenheit vom 19. ins 21. Jahrhundert fortschreitet und sich der Fesseln des naiven Rationalismus entledigt![/b]

Wie lange wird es dauern bis die Christenheit die Heilige Schrift mittels des Kritischen Rationalismus zu beurteilen beginnt!

Ich denke, wir sollten einfach mal damit anfangen!

[Clown]

Ich denke, wir sollten einfach mal damit anfangen!

 

Selbst du könntest erkennen, dass josef keine Ahnung hat, was kritischer Rationalismus eigentlich ist.

[Udalricus]

Ich denke, wir sollten einfach mal damit anfangen!

 

Selbst du könntest erkennen, dass josef keine Ahnung hat, was kritischer Rationalismus eigentlich ist.

Er hat zumindest erkannt, dass ein kritischer Rationalismus der Bibel eher gerecht werden kann als ein naiver Rationalismus.

[Clown]

Er hat zumindest erkannt, dass ein kritischer Rationalismus der Bibel eher gerecht werden kann als ein naiver Rationalismus.

 

Das bezweifle ich, weiß er doch gar nicht, was KR ist. Dass du dir diese Spinnereien zueigen machst, spricht nicht gerade für deinen Verstand.

[Zwilling]

Lieber Josef,

 

ich habe lange überlegt, ob ich auf diesen Unsinn irgendetwas antworten soll, aber vielleicht doch, um dir wenigstens ein bisschen Respekt zu zollen.

Wie gesagt, will ich dir deinen Glauben nicht nehmen und es mag vielleicht auch Fans geben, die manches genauso sehen. Leider hast du dich aber entschlossen, andere Gläubige mit deiner persönlichen, sehr verengten Sicht zu missionieren, insbesondere in dem du jeden anderen Glauben als häretisch oder als glaubensfeindlich brandmarkst. Genau dieses Verhalten, ist die allgemeinste Definition bzw. Erkennungsmerkmal des sogenannten Fundamentalismus und zwar in allen Religionen.

 

Du entsprichst dem Fundamentalismus aber auch im engeren Sinne, wie ich ihn kaum perfekter jemals angetroffen habe. Du magst dich in inhaltlichen Nuancen von Zeugen Jehovas oder Adventisten unterscheiden, aber das Weltbild das hinter deren Glaube steht, ist jedoch aus gleichem Holz geschnitzt.

 

Du widersprichst jeder wissenschaftlichen Theologie oder kirchlichen Autorität und setzt stattdessen einen Heiligen Geist an dessen Stelle, der offenbar nur mit dir spricht und mit dem du jeden Widerspruch zu deiner Meinung abzutöten versuchst. Der HEILIGE GEIST als Totschlag-Argument ist das typische Verhalten mit dem Sektierer sich gegen jede andere Meinung immunisieren wollen.

 

Der Naive Rationalismus ist tot - zermalmt von den, sich dem Vorstellungsvermögen verweigernden Erkenntnissen der Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts...von der Heisenbergschen Unschärferelation an, der Quantenphysik, der Relativitätstheorie, um nur einige zu nennen.Die Philosophen habe ihre Schlüsse daraus gezogen und den naiven Rationalismus als oberflächlich und unzulänglich verworfen.

An seine Stelle haben sie den Kritischen Rationalismus entwickelt.

Das Wort "kritischen Rationalismus" in diesem Zusammenhang in den Mund zu nehmen ist ein Hohn. Herr Popper würde sich wahrscheinlich kringlich lachen, weil man das beim besten Willen nicht ernst nehmen kann, speziell wenn jeder rationale Umgang mit der realen Welt, wie ihn die Naturwissenschaft in den letzten 150 Jahren immer weiter entwickelt hat, abgelehnt wird. Lediglich deren Verabsolutierung ist abzulehnen und überschreitet auch deren eigenen Grundsätze.

Der auferstandene JESUS führt SEINEN Jüngern auf bisher unerhörte Weise vor, wie souverän GOTT mit der von IHM geschaffenen Materie umgeht.

Aus sehr guten Gründen: um die, vom kläglichen Ende ihres MEISTERS entmutigten Jünger wiederaufzurichten und für ihren Verkündigungsauftrag zu rüsten. In den Evangelien kommt nur ein einziges Symbol vor: Die Taufe - weil Wasser an und für sich, nur den Leib und nicht den Geist zu reinigen vermag.

Die Versymbolisierung der Heiligen Schrift ist der fehlgeleitete Versuch, die Zeugenaussagen der Evangelien zu leugnen weil sie mit dem Naiven Rationalismus des 19. Jahrhunderts unvereinbar sind.

Die Taufe mag das einzige Symbol sein das du verstanden hast. Aber der Glaube an die Wahrheit, die hinter den Dingen steckt, lässt sich nur in Symbolen oder symbolischer Sprache ausdrücken. Alles andere würde das in Grenzen sinnvolle Bilderverbot verletzten, denn wer seinen Glauben an vergängliche Materie hängt, ist einem Götzen verfallen.

 

Wer diesem Götzen verfallen ist, muss natürlich wie du alle rationalen Erkenntnisse über diese Materie als naiv und unzulänglich erklären. Alle Naturwissenschaft ist immer noch fehlbar und wie wir täglich weiterentwickelbar. Aber wenn tausende, vielleicht sogar in die Millionen gehende Zahl von Altersbestimmungen mit unterschiedlichsten Methoden an Meteoriten unser Sonnensystem und die Erde als 4.556 Mrd. Jahre alt mit immer geringerem Fehler ausweisen, dann wird kaum einer von den damit beschäftigten Wissenschaftlern aufgrund der Autorität einer wörtlich verstandenen Bibel und des Bischofs Usher wieder auf dessen 6000 Jahre zurückgehen. Das ist fundamentalistischer Aberglaube, dem zum Glück immer weniger Menschen verfallen sind.

Komme jetzt aber bitte nicht und sage, da wird Materie auch zum Götzen gemacht. Ganz im Gegenteil, hier geht es um die Vielzahl der übereinstimmenden Messungen und unabhängigen Methoden, die kritische Überprüfung aller sonstigen Interpretationsmöglichkeiten usw. Hier verfällt niemand einem einzigen Bild sondern nur der Glaubwürdigkeit, die hinter allen diesen in sich konsistenten Überlegungen steckt.

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Das alles heißt aber nicht, dass deswegen die vom naturwissenschaftlichen Standpunkt weit weniger zuverlässigen Aussagen in den Evangelien alle falsch wären. Nein, ihre Wahrheit steckt nur hinter den Dingen und nicht im Weltbild dieser Menschen, das naturgemäß heute überholt ist Sie besaßen im Gegensatz zu den meisten von uns eine bild- und symbolhafte Sprache, die zumeist mehr über die Wahrheit hinter den Dingen sagt, als unsere sehr auf die kalten Realitäten beschränkte Sprache oft auszudrücken vermag. Daher geht es in erster Linie darum, diese Wahrheit hinter den Dingen in der Sprache dieser Menschen zu entdecken, wenn wir deren Glauben nachvollziehen wollen und zwar den Teil des Glauben, der nicht auf einem vergänglichen Weltbild basiert, sondern lediglich im Umfeld dieses Weltbilds uns vermittelt wird.

Naive Rationalisten erklären die Auferstehungsberichte in selbstherrlicher Überschätzung menschlichen Erkenntnisvermögens für unmöglich - Kritische Rationalisten halten sie durchaus für möglich.

Natürlich sollte ein Schöpfer aller Dinge, auch einen Menschen ganz real wieder lebendig machen können (Übrigens auch mit einem neuen identischen Leib, ohne das der alte tote Leib aus dem Grab verschwinden müsste)

Aber das ist angesichts der nur mittelbaren Augenzeugenberichte nicht nur nicht glaubwürdig gesichert, sondern war auch gar nicht das Ziel der Autoren der Bibel. Der nicht mehr vorhandene tote Leib und die Präsenz Jesu in verschlossenen Räumen oder das auch plötzliche Verschwinden zeugen davon, dass Jesus lebt und der Tod nicht das Ende, sondern erst der Beginn seiner oft unerwarteten Präsenz unter den Menschen ist, vermittelt über den Heilige Geist, der jedem Menschen und nicht nur irgendwelchen Auserwählten zugängig ist.

 

Wer von seinem Glauben verlangt anzunehmen, dass der Schöpfer in einem Staubkorn am Rande der Unendlichkeit, seine dauerhaft gültigen Naturgesetze in Zeit und Raum plötzlich aussetzt um einigen wenigen Menschen zu helfen und von seiner Existenz zu überzeugen, kann erst im heutigen Weltbild erahnen, welches überzogene Anspruchdenken mit dieser Interpretation verbunden ist. Der rasselt auch mitten in das Theodizeeproblem, weil man überhaupt nicht einsehen kann, warum der gleiche Schöpfer Massenhinrichtungen und Leid zulässt (egal ob durch andere Menschen oder durch Naturkatastrophen).

 

Gleichnishafte Rede von dieser Auferstehung, so wie es Jesus getan hat, weiss dagegen wie das Bilderverbot gemeint ist und kann die religiöse Wahrheit als einziges erahnen lassen. Alle, die also Religiöses an greifbare, sichtbare materielle Dinge binden und sei es der Körper des Jesus von Nazareth, die haben nie gelernt hinter die Dinge zu sehen und sie nicht materialistisch, sondern wirklich religiös zu deuten". Solche Theologie erklärt die Heilige Schrift nicht für Humbug sondern nimmt sie aus der Situation unserer Zeit wirklich ernst.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

PS: Du brauchst nicht immer gleich ein neues Thema aufmachen, wenn du dich durch irgendetwas provoziert fühlst. Wie du am mangelnden Interesse siehst, ist weder deine altbekannte Meinung noch meine auf dich gemünzten Beiträge dafür wichtig oder interessant genug.

[mn1217]

@ Zwilling

Nicht alles, was historisch nicht gesichert ist, ist deshalb nicht geschehen.Von der Entstehung der Erde gibt es auch keinen Augenzeigen.

Und was die Auferstehung anbetrifft, so ist "Symbol" da viel zu wenig. Vor allem, wenn es, wie recht oft der Fall im Sinne von "alles Humbug, ist eh nur symbolhaft gemeint" gebraucht wird. Das Grab war leer. Ohne diese Auferstehung ist, wie Paulus ser richtig sagt, unser Glaube sinnlos. Der Heilige geist ist kein Totschlagargument. Wenn du iohn nicht spürst, schade für dich.

Und ja, Gott hat am ganzen Universum, auch am Staubkorn Erde, soviel Interesse, dass er/sie in diese Welt kommt, dort lebt und stirbt- und aufersteht. Gott wird Mensch- und sollte es weitere Planeten geben, die belebt sind, so kommt er/sie auch dorthin. Das ist keine Überheblichkeit der menschen, das ist unfassbare Liebe.

[Zwilling]

@ Zwilling

Nicht alles, was historisch nicht gesichert ist, ist deshalb nicht geschehen.Von der Entstehung der Erde gibt es auch keinen Augenzeigen.

Und was die Auferstehung anbetrifft, so ist "Symbol" da viel zu wenig. Vor allem, wenn es, wie recht oft der Fall im Sinne von "alles Humbug, ist eh nur symbolhaft gemeint" gebraucht wird. Das Grab war leer. Ohne diese Auferstehung ist, wie Paulus ser richtig sagt, unser Glaube sinnlos. Der Heilige geist ist kein Totschlagargument. Wenn du iohn nicht spürst, schade für dich.

Und ja, Gott hat am ganzen Universum, auch am Staubkorn Erde, soviel Interesse, dass er/sie in diese Welt kommt, dort lebt und stirbt- und aufersteht. Gott wird Mensch- und sollte es weitere Planeten geben, die belebt sind, so kommt er/sie auch dorthin. Das ist keine Überheblichkeit der menschen, das ist unfassbare Liebe.

Lieber mn1217,

 

ich weiß nicht, ob es an deinen sprachlichen Begrenzung liegt; aber wie kann man in so wenigen Sätzen so viel verdrehen. Der Heilige Geist ist kein Totschlagargument, sondern Josef benutzt ihn in dieser Weise. Für mich ist der Heilige Geist das Lebendigste am Glauben überhaupt, aber ein Heiliger Geist, der jedem Menschen zugänglich ist, nicht einzelnen Auserwählten oder die sich dafür halten.

 

Das leere Grab und der Auferstandene ist für mich keineswegs nur Symbol, sondern das höchste Zeichen meines Glaubens, die größte Hoffnung ohne die alles sinnlos wäre. Aber Glauben lässt sich nur in Symbolen ausdrücken und nicht in vermeintlichen materiellen Wahrheiten. Ein Richter braucht Beweise für eine Verurteilung. Ein Glaube braucht dagegen das gleichnishafte Reden wie es Jesus gemacht hat und nicht irgendwelche Wunder, die Jesus als Belege für sein Wirken immer von sich gewiesen hat.

 

Ein wirkliches Wunder ist dagegen, das wir auf dem Sandkorn am Rande der Unendlichkeit nicht nur die naturgesetzlichen Zusammenhänge immer mehr nachvollziehen können, sondern im Glauben mit dem Schöpfer aller Dinge ein Vertrauensverhältnis aufbauen können. Diese Fähigkeit ist von Anbeginn in den Naturgesetzen mit eingebaut und als die Zeit nach über 13 Mrd. Jahren reif war, ermöglicht sie dem transzendenten Schöpfer über uns Menschen vermittelt durch den Heiligen Geist ganz direkt auf die Geschichte, die auf diesem Sandkorn sich abspielt, Einfluss zu nehmen. Auf diese Weise werden wir auch seiner Liebe zu Teil, aber nicht in dem er laufend gegen seine eigenen Naturgesetze handelt. Das hat er gar nicht nötig, auch wenn er vielleicht könnte.

 

Aber wenn du nur so glauben kannst, dann bitte. Ich will es dir nicht ausreden, lediglich verhindern, dass durch den fundamentalistischen Unsinn ala Josef vernünftigen Menschen vom Glauben abgehalten werden, weil sie den Eindruck bekommen, an diesen Unsinn müßten alle gläubigen Menschen glauben.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Stanley]

Zwilling:

Das leere Grab und der Auferstandene ist für mich keineswegs nur Symbol, sondern das höchste Zeichen meines Glaubens, die größte Hoffnung ohne die alles sinnlos wäre. Aber Glauben lässt sich nur in Symbolen ausdrücken und nicht in vermeintlichen materiellen Wahrheiten. Ein Richter braucht Beweise für eine Verurteilung. Ein Glaube braucht dagegen das gleichnishafte Reden wie es Jesus gemacht hat und nicht irgendwelche Wunder, die Jesus als Belege für sein Wirken immer von sich gewiesen hat.

 

Ich les hier zufällig mit. Entschuldige bitte Zwilling aber das ist so nicht richtig. Jesus fordert seine Jünger ausdrücklich auf, seine Zeugen zu sein. (Apostelgeschichte 1,8). Deine Erklärung dass die Auferstehung höchstes Zeichen und größte Hoffnung des Glaubens ist, kann man nur als "nicht Fisch und nicht Fleisch" bezeichnen. Der Glaube begründet sich letztendlich immer auf das Zeugnis der Apostel, die widerum berufen sich auf Christus. Der Glaube an das leere Grab, ist der Glaube an das leere Grab, meinetwegen auch materiell. Jesu Leichnam war nicht mehr dort, wo er eigentlich sein sollte. Das soll nicht heißen, dass Gott uns nicht die Möglichkeit einräumt nach Beweisen zu verlangen. In Personalunion hat das der hl. Thomas gewollt und ist auch erhört worden. Für mich ist das leere Grab und der Auferstandene der Grund meines Glaubens, aber nicht weil es ein Symbol ist, sondern vollzogene Geschichte, die sich vor ca. 2000 Jahren abgespielt hat.

 

MfG

Stanley

[mn1217]

@Zwilling Vielen Dank für die "sprachliche Begrenzung..."

Wenn der heilige Geist jedem Menschen zugänglich ist, dann auch Josef. Ich teile Josefs Auffassung keineswegs völlig, zum Großteil überhaupt nicht. Aber ich will hier niemanden als Sektierer o.ä. abqualifizieren. Die meisten hier sind Menschen, die guten Willens sind und sich ernsthaft mit glauben auseinandersetzen. Jede/r auf seine/ihre individuelle Art. Und die Botschaft Gottes kommt bei jedem Individuum auch anders an.

Letztlich ist und bleib der Dreh- und Angelpunkt unseres Glauben aber die Auferstehung, christlicher Glaube ist Osterglaube.

[Zwilling]

Zwilling:

Das leere Grab und der Auferstandene ist für mich keineswegs nur Symbol, sondern das höchste Zeichen meines Glaubens, die größte Hoffnung ohne die alles sinnlos wäre. Aber Glauben lässt sich nur in Symbolen ausdrücken und nicht in vermeintlichen materiellen Wahrheiten. Ein Richter braucht Beweise für eine Verurteilung. Ein Glaube braucht dagegen das gleichnishafte Reden wie es Jesus gemacht hat und nicht irgendwelche Wunder, die Jesus als Belege für sein Wirken immer von sich gewiesen hat.

 

Ich les hier zufällig mit. Entschuldige bitte Zwilling aber das ist so nicht richtig. Jesus fordert seine Jünger ausdrücklich auf, seine Zeugen zu sein. (Apostelgeschichte 1,8). Deine Erklärung dass die Auferstehung höchstes Zeichen und größte Hoffnung des Glaubens ist, kann man nur als "nicht Fisch und nicht Fleisch" bezeichnen. Der Glaube begründet sich letztendlich immer auf das Zeugnis der Apostel, die widerum berufen sich auf Christus. Der Glaube an das leere Grab, ist der Glaube an das leere Grab, meinetwegen auch materiell. Jesu Leichnam war nicht mehr dort, wo er eigentlich sein sollte. Das soll nicht heißen, dass Gott uns nicht die Möglichkeit einräumt nach Beweisen zu verlangen. In Personalunion hat das der hl. Thomas gewollt und ist auch erhört worden. Für mich ist das leere Grab und der Auferstandene der Grund meines Glaubens, aber nicht weil es ein Symbol ist, sondern vollzogene Geschichte, die sich vor ca. 2000 Jahren abgespielt hat.

MfG

Stanley

Lieber Stanley,

 

was heißt hier nicht richtig oder nicht Fisch und nicht Fleisch? Warum zweifelst du an den Schwerpunkten meines Glauben, der genau so von den meisten katholischen Theologen seit dem zweiten Vatikanischen Konzil gelehrt wird?

 

Ich halte mich im Sinne der Theologie nur daran, wie Jesus Christus selbst seine Lehre verkündet hat, fast ausschließlich in gleichnishafter Rede und die Apostel sind dafür die Zeugen. Jesus Christus hatte es äußerst schwer, den Aposteln ihren ursprünglich oft verengten Blick auf die Wunder als Belege seiner Macht auszureden. Zitate wie: nicht ich sondern Dein Glaube hat dich gesund gemacht, geben davon Zeugnis. Gerade, weil sich Jesus hier gegen die Apostel richtet, ist deren Zeugnis in diesem Punkt besonders glaubhaft. Andernfalls hätten sie diese für sie schwer nachvollziehbare Haltung von Jesus gar nicht erwähnt.

 

Gerade als Symbol dafür, dass die Jünger Jesus als der den Juden versprochene Erlöser gesehen haben, machen die Wunder Sinn. Dem Täufer wurde im Gefängnis mitgeteilt: Blinde sehen, Lahme gehen, Aussätzige werden rein, weil genau das als das von Jesaja vorhergesagte Zeichen für den Erlöser galt.

Also, was soll daran nicht richtig sein?

Wenn der transzendente Gott vor 2000 Jahren in seine Naturgesetze eingegriffen hat und die Apostel würden das als die wichtigste Erkenntnis mitteilen. was hätten wir davon, angesichts der Tatsache, dass solche Eingriffe des Schöpfers heute offenbar nicht mehr vorkommen oder keine Bedeutung für den Glauben haben, obwohl wir täglich großes Leid in der Welt verzeichnen müssen.

 

Nein, entscheidend ist der Glaube an Auferstehung und Erlösung, der hinter diesen von den Apostel bezeugten Zeichen steht, denn der hat Bestand und hat auch heute noch für uns Bedeutung. Wie historisch dieser Glaube entstanden ist und ob die Jünger überhaupt in der Lage waren, mit ähnlichem Anspruch auf naturwissenschaftliche Richtigkeit wie wir heute diese Ereignisse zu belegen, kann aus meiner Sicht demgegenüber nur zweitrangig sein. Die Bibel ist ein Glaubensbuch und keine naturwissenschaftlicher Bericht und das ist gut so, weil mein Glaube einen höheren Anspruch hat, als irgendein Detailwissen von einem naturwissenschaftlichen Faktum und das sage ich als ausgebildeter Naturwissenschaftler.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 30. Mai 2009 von Zwilling

[Zwilling]

@Zwilling Vielen Dank für die "sprachliche Begrenzung..."

Wenn der heilige Geist jedem Menschen zugänglich ist, dann auch Josef. Ich teile Josefs Auffassung keineswegs völlig, zum Großteil überhaupt nicht. Aber ich will hier niemanden als Sektierer o.ä. abqualifizieren. Die meisten hier sind Menschen, die guten Willens sind und sich ernsthaft mit glauben auseinandersetzen. Jede/r auf seine/ihre individuelle Art. Und die Botschaft Gottes kommt bei jedem Individuum auch anders an.

Lieber mn1217,

 

entschuldige bitte, wenn ich hier etwas Falsches vermutet habe. Auch ich mache sprachliche Fehler, wenn ich hier schnell etwas hineintippe. Aber wenn in einem so kurzen Text wie bei dir, der Sinn meiner Ausführungen, so häufig verdreht wird, lag es nahe.

 

Auch Josef habe ich mehrfach gesagt, dass ich ihm seinen Glauben nicht nehmen will und nur weil er so missioniert, reagiere ich überhaupt auf ihn.

Letztlich ist und bleib der Dreh- und Angelpunkt unseres Glauben aber die Auferstehung, christlicher Glaube ist Osterglaube.

Das sehe ich zu 100% genauso!!

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Stanley]

Zwilling:

was heißt hier nicht richtig oder nicht Fisch und nicht Fleisch? Warum zweifelst du an den Schwerpunkten meines Glauben, der genau so von den meisten katholischen Theologen seit dem zweiten Vatikanischen Konzil gelehrt wird?

 

Mit nicht Fisch und Fleisch meine ich Deine "Nichtaussage"(bitte nicht falsch verstehen) zum leeren Grab. In diesem Zusammenhang sprichst Du von höchstem Zeichen und von großer Hoffnung. Weiter schreibst Du dass der Glaube sich nur in Symbolen ausdrücken lässt. Die Auferstehung und der Glaube daran, ist aber in erster Linie von Augenzeugen berichtet und bestätigt. Sie haben den Heiland nicht symbolhaft erkannt, sondern mit seinem Leib, den er sogar zum Anfassen den Jüngern zur "Verfügung" stellte. Glaube nährt sich aus realen Erfahrungen, meinetwegen auch an Wundern, die die Naturgesetze durchbrechen.

 

Nein, entscheidend ist der Glaube an Auferstehung und Erlösung, der hinter diesen von den Apostel bezeugten Zeichen steht, denn der hat Bestand und hat auch heute noch für uns Bedeutung.

 

Die Apostel bezeugen kein Zeichen, sondern die Realität, die sie damals in der Begegung mit dem Auferstandenen erfahren haben. Das kann man, mit gutem Willen und ohne Voreingenommenheit im NT nachlesen.

 

MfG

Stanley

[tribald_old]

ist unfassbare Liebe.

 

 

Unfassbar, in der Tat.

 

sich sehr gut unterhalten fühlend................tribald

[Zwilling]

Zwilling:

was heißt hier nicht richtig oder nicht Fisch und nicht Fleisch? Warum zweifelst du an den Schwerpunkten meines Glauben, der genau so von den meisten katholischen Theologen seit dem zweiten Vatikanischen Konzil gelehrt wird?

Mit nicht Fisch und Fleisch meine ich Deine "Nichtaussage"(bitte nicht falsch verstehen) zum leeren Grab. In diesem Zusammenhang sprichst Du von höchstem Zeichen und von großer Hoffnung. Weiter schreibst Du dass der Glaube sich nur in Symbolen ausdrücken lässt. Die Auferstehung und der Glaube daran, ist aber in erster Linie von Augenzeugen berichtet und bestätigt. Sie haben den Heiland nicht symbolhaft erkannt, sondern mit seinem Leib, den er sogar zum Anfassen den Jüngern zur "Verfügung" stellte. Glaube nährt sich aus realen Erfahrungen, meinetwegen auch an Wundern, die die Naturgesetze durchbrechen.

Nein, entscheidend ist der Glaube an Auferstehung und Erlösung, der hinter diesen von den Apostel bezeugten Zeichen steht, denn der hat Bestand und hat auch heute noch für uns Bedeutung.

Die Apostel bezeugen kein Zeichen, sondern die Realität, die sie damals in der Begegung mit dem Auferstandenen erfahren haben. Das kann man, mit gutem Willen und ohne Voreingenommenheit im NT nachlesen.

MfG Stanley

Lieber Stanley,

 

es geht überhaupt nicht darum, irgendetwas in Frage zu stellen, sondern um die Aussage, dass der Glauben, den die Apostel bezeugen, tiefer und weiter geht, als die Bezeugung, dass das Grab leer war. Das war sozusagen nur der letzte Anstoß, den die Apostel aber brauchten, um das alles zu verstehen, was Jesus gelehrt hat. Das war auch das, was den Emmaus-Jünger auf ihrem Weg aufgegangen ist. Der auferstandene Jesus war es, der ihnen diese Zusammenhänge plötzlich hat deutlich werden lassen.

 

Das leere Grab allein wäre völlig sinnlos gewesen oder auch der Glaube, dass da jemand den Tod besiegt hat. Nein, erst dadurch, dass das leere Grab zum Zeichen für den Sieg über den Tod, vor allem über den Tod durch die Sünde wurde, hat für mich den christlichen Glauben begründet.

 

Wer das anders sieht, hat aus meiner Sicht, Jesus Christus nicht verstanden. Nehmen wir zwei Beispiele aus der Bibel, in denen das ganz deutlich wird:

- warum wurde dem einen Schächer am Kreuz noch der Himmel verheißen und dem anderen nicht. Hat jener nur Pech gehabt, weil er die Auferstehung nicht mehr mitgekriegt hat, und sagte, anderen hat er geholfen, sich selbst aber nicht? Ich denke, dieser Schächer kannte wohl seine Wunder, war im Gegensatz zum anderen aber blind für den Glauben dahinter.

 

- oder nehmen wir das Gleichnis vom reichen Prasser und dem armen Lazarus. Am Ende bittet der reiche Prasser aus der Hölle den Abraham,

"So bitte ich dich, Vater, daß du Lazarus sendest in meines Vaters Haus, denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. Abraham sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde".(vgl. Lukas 16, 27-31)

Nicht die Tatsache einer Auferstehung von den Toten ist also entscheidend, sondern wofür sie als Zeichen steht: die Erfüllung der Propheten durch Jesus Christus. Ich denke dieses Gleichnis ist genau für die in die Bibel geschrieben worden, die auch in den ersten christlichen Gemeinden nicht über das "leere Grab" hinausblicken wollten.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 30. Mai 2009 von Zwilling

[mn1217]

Glaube ist nicht "richtig" oder "falsch". Und einige Äußerungen von Zwilling halte ich für problematisch, weil sie eben auch so ausgelegt werden können, und von manchen hier im Forum auch so gelesen werden können, dass alles "nur" symbolhaft und somit Humbug sei. Oder dass der heilige Geist ein Totschlagargument sei. Das hat Zwilling so nicht geschrieben.

 

Gelehrter Glaube ist allerdings nicht erfahrener Glaube. Was mein Religionslehrer, Vater oder sonstiger Theologe mir erzählt (hat), hat sicherlich zu meinem Glauben beigetragen. Als für mich entscheidender halte ich aber meine persönlichen Erfahrungen mit Gott.

Jesus hat die Zeichen auch gesetzt, damit die Menschen glauben. Und doch, auch heute gibt es noch Wunder-die müssen nicht gegen Naturgesetze sein, auch nicht alle Jesus-Wunder widersprechen Naturgesetzen.

Und doch, den Tod zu besiegen, ist entscheidend. Nicht "jemand", Gott. Und damit dann auch die Menschen.

bearbeitet 31. Mai 2009 von mn1217

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

Da muß einiges an Deinen Ausführungen richtiggestellt werden:

 

ich habe lange überlegt, ob ich auf diesen Unsinn irgendetwas antworten soll...

Ich lege das auf den Tisch was ich als wahr erkannt habe - ist es deshalb Unsinn?

Es hätte genügt, meine Ansichten mit Gegenargumenten zu widerlegen.

 

... Leider hast du dich aber entschlossen, andere Gläubige mit deiner persönlichen, sehr verengten Sicht zu missionieren...

Da gehen unsere Ansichten über "Missionierung" auseinander:

Meiner Ansicht nach bedeutet

"Missionierung": Menschen die sich im Irrtum über GOTT und Mensch befinden, die Wahrheit JESU CHRISTI bringen.

Was an meinen Ausführungen verengt ist, sollte man mir zeigen.

Ist nicht eher die Ansicht: "Alles an JESUS CHRISTUS ist Symbol" eine unwahre Verengung?

 

insbesondere in dem du jeden anderen Glauben als häretisch oder als glaubensfeindlich brandmarkst.

Das ist nicht wahr.

Die Wahrheit entscheidet was Irrtum ist.

 

Genau dieses Verhalten, ist die allgemeinste Definition bzw. Erkennungsmerkmal des sogenannten Fundamentalismus und zwar in allen Religionen.

Fundamentalismus ist nur dann zu verwerfen wenn er sich im Irrtum befindet.

Was wahrer Fundamentalismus ist, erkennt man mittels der Frage nach dem Gegenteil des Fundamentalismus:

Das Gegenteil des Fundamentalismus ist der Relativismus, die Verwässerung des Wirkens und Lehrens JESU CHRISTI

.

Du widersprichst jeder wissenschaftlichen Theologie oder kirchlichen Autorität und setzt stattdessen einen Heiligen Geist an dessen Stelle...

"Wissenschaftliche Theologie" ist ein Widerspruch in sich, denn Wissenschaft betrachtet die Materie und GOTT ist GEIST.

GOTT offenbart in der Person JESU CHRISTI Wahrheiten über SICH und den Menschen.

Und die Theologie kann einzig und allein den HEILIGEN GEIST GOTTES befragen - mehr nicht.

 

 

....der offenbar nur mit dir spricht und mit dem du jeden Widerspruch zu deiner Meinung abzutöten versuchst.

Das ist nicht wahr.

Die Stellen sind nicht zu zählen an denen ich betone daß der HEILIGE GEIST j e d e n Menschen belehrt der willens ist auf IHN zu hören.

 

Der HEILIGE GEIST als Totschlag-Argument ist das typische Verhalten mit dem Sektierer sich gegen jede andere Meinung immunisieren wollen.

Ich widerspreche Theologen, die behaupten sie allein wüssten Bescheid über GOTT und Mensch.

 

Was kirchliche Autoritäten angeht, bin ich forumsbekannter Verteidiger päpstlicher Autorität und der Autorität der Bischöfe soweit sie mit dem übereinstimmen was der HEILIGE GEIST den Papst unfehlbar verkünden lässt.

 

Es ist mir ein Greuel, wenn Menschen aus der Unzahl der Meinungen zu GOTT und Mensch das herauspicken was ihnen gerade so passt.

 

 

Der Naive Rationalismus ist tot - zermalmt von den, sich dem Vorstellungsvermögen verweigernden Erkenntnissen der Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts...von der Heisenbergschen Unschärferelation an, der Quantenphysik, der Relativitätstheorie, um nur einige zu nennen.Die Philosophen habe ihre Schlüsse daraus gezogen und den naiven Rationalismus als oberflächlich und unzulänglich verworfen.

An seine Stelle haben sie den Kritischen Rationalismus entwickelt.

Das Wort "kritischen Rationalismus" in diesem Zusammenhang in den Mund zu nehmen ist ein Hohn. Herr Popper würde sich wahrscheinlich kringlich lachen, weil man das beim besten Willen nicht ernst nehmen kann...

Die Gültigkeit des Kritischen Rationalismus hängt nicht an der Autorität Poppers.

Auch Max Planck wußte nicht was er tat als er die Lichtquanten einführte. Er meinte, es sei nur ein mathematischer Trick um in den Gleichungen die Lösung "unendlich" zu vermeiden.

 

 

Der auferstandene JESUS führt SEINEN Jüngern auf bisher unerhörte Weise vor, wie souverän GOTT mit der von IHM geschaffenen Materie umgeht.

Aus sehr guten Gründen: um die, vom kläglichen Ende ihres MEISTERS entmutigten Jünger wiederaufzurichten und für ihren Verkündigungsauftrag zu rüsten. In den Evangelien kommt nur ein einziges Symbol vor: Die Taufe - weil Wasser an und für sich, nur den Leib und nicht den Geist zu reinigen vermag.

Die Versymbolisierung der Heiligen Schrift ist der fehlgeleitete Versuch, die Zeugenaussagen der Evangelien zu leugnen weil sie mit dem Naiven Rationalismus des 19. Jahrhunderts unvereinbar sind.

Die Taufe mag das einzige Symbol sein das du verstanden hast. Aber der Glaube an die Wahrheit, die hinter den Dingen steckt, lässt sich nur in Symbolen oder symbolischer Sprache ausdrücken...

Das bestreite ich entschieden.

 

Die Wahrheit steckt nicht h i n t e r den Dingen, sie steckt i n den Dingen.

...Und gewiß nicht in den Symbolen

Symbole sind nur Kurzbezeichnungen für Sachverhalte.

 

 

Geteilt wegen Quotenüberschreitung

bearbeitet 2. Juni 2009 von josef

[josef]

Geteilt wegen Quotenüberschreitung

 

 

Alles andere würde das in Grenzen sinnvolle Bilderverbot verletzten

Möchte in Erinnerung bringen:

GOTT selbst hat das Bilderverbot umgangen als ER in der sicht- hör- und greifbaren Person JESU CHRISTI Mensch wurde.

Das Bilderverbot besagt nur, daß der Mensch nicht über GOTT und Mensch herumspekulieren dürfe - weil er davon rein garnichts versteht.

denn wer seinen Glauben an vergängliche Materie hängt, ist einem Götzen verfallen.

So ist es.

 

Wir glauben den P e r s o n e n der DREIFALTIGKEIT in denen SICH GOTT offenbart: An den VATER, den SOHN JESUS CHRISTUS und an den HEILIGEN GEIST.

Aber die materielle Wirklichkeit zB. die Auferstehung JESU weckt den Glauben.

 

 

Wer diesem Götzen verfallen ist, muss natürlich wie du alle rationalen Erkenntnisse über diese Materie als naiv und unzulänglich erklären. Alle Naturwissenschaft ist immer noch fehlbar und wie wir täglich weiterentwickelbar...

Was hat das mit mir zu tun?

 

Die Erkenntnis der Natur ist Domäne des Menschen.

Die Erkenntnis GOTTES ist Domäne GOTTES.

Matthäus 11,25-27:

·25 Zu der Zeit fing JESUS an und sprach: ICH preise DICH, VATER, HERR des Himmels und der Erde, weil DU dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.

·26 Ja, VATER; denn so hat es DIR wohlgefallen.

 

·27 Alles ist MIR übergeben von MEINEM VATER; und niemand kennt den SOHN als nur der VATER; und niemand kennt den VATER als nur der SOHN und wem es der SOHN offenbaren will.

Aber wenn tausende, vielleicht sogar in die Millionen gehende Zahl von Altersbestimmungen mit unterschiedlichsten Methoden an Meteoriten unser Sonnensystem und die Erde als 4.556 Mrd. Jahre alt mit immer geringerem Fehler ausweisen, dann wird kaum einer von den damit beschäftigten Wissenschaftlern aufgrund der Autorität einer wörtlich verstandenen Bibel und des Bischofs Usher wieder auf dessen 6000 Jahre zurückgehen. Das ist fundamentalistischer Aberglaube, dem zum Glück immer weniger Menschen verfallen sind.

Bitte festzustellen:

Nirgendwo in der Bibel ist vom Alter des Weltalls oder der Erde die Rede.

Die 6000 Jahre hat sich Bischof Usher aus den Fingern gesogen.

 

 

...Das alles heißt aber nicht, dass deswegen die vom naturwissenschaftlichen Standpunkt weit weniger zuverlässigen Aussagen in den Evangelien alle falsch wären. Nein, ihre Wahrheit steckt nur hinter den Dingen und nicht im Weltbild dieser Menschen, das naturgemäß heute überholt ist Sie besaßen im Gegensatz zu den meisten von uns eine bild- und symbolhafte Sprache, die zumeist mehr über die Wahrheit hinter den Dingen sagt, als unsere sehr auf die kalten Realitäten beschränkte Sprache oft auszudrücken vermag.

Bildhaft schon - symbolhaft, nein.

Die Menschen redeten in Gleichnissen, dh. sie zeigten Analogien um Unbekanntes mit Bekanntem zu erklären.

 

 

 

Naive Rationalisten erklären die Auferstehungsberichte in selbstherrlicher Überschätzung menschlichen Erkenntnisvermögens für unmöglich - Kritische Rationalisten halten sie durchaus für möglich.

Natürlich sollte ein Schöpfer aller Dinge, auch einen Menschen ganz real wieder lebendig machen können (Übrigens auch mit einem neuen identischen Leib, ohne das der alte tote Leib aus dem Grab verschwinden müsste)

Überlass' bitte JESUS wie ER SEINE Auferstehung gestalten will.

 

 

...Aber das ist angesichts der nur mittelbaren Augenzeugenberichte nicht nur nicht glaubwürdig gesichert...

Nur mittelbare Augenzeugen?

Das ist doch hanebüchener Unfug.

Was ist mit den vielen Augenzeugen, von den Frauen am Grab bis zu den fünfhundert Jüngern von denen der hl. Paulus berichtet?

 

...sondern war auch gar nicht das Ziel der Autoren der Bibel.

JESUS CHRISTUS ist der Autor der Evangelien - die Evangelisten sind allenfalls Redaktoren.

Die Evangelisten hatten nur ein Ziel: Das Wirken und Lehren JESU dessen Augen- und Ohrenzeugen sie waren, möglichst zuverlässig und genau wiederzugeben.

 

Der nicht mehr vorhandene tote Leib und die Präsenz Jesu in verschlossenen Räumen oder das auch plötzliche Verschwinden zeugen davon, dass Jesus lebt und der Tod nicht das Ende, sondern erst der Beginn seiner oft unerwarteten Präsenz unter den Menschen ist...

Ganz recht.

...Den Jüngern vorgeführt, auf eine handfest materielle Weise.

 

Und hier und heute...

...vermittelt über den Heilige Geist, der jedem Menschen und nicht nur irgendwelchen Auserwählten zugängig ist.

So ist es.

 

 

...Wer von seinem Glauben verlangt anzunehmen, dass der Schöpfer in einem Staubkorn am Rande der Unendlichkeit, seine dauerhaft gültigen Naturgesetze in Zeit und Raum plötzlich aussetzt um einigen wenigen Menschen zu helfen und von seiner Existenz zu überzeugen, kann erst im heutigen Weltbild erahnen, welches überzogene Anspruchdenken mit dieser Interpretation verbunden ist...

Der HEILIGE GEIST ist es, der den Menschen heute und in Ewigkeit die Zeugenaussagan der Evangelisten als wahr bestätigt.

 

 

...Der rasselt auch mitten in das Theodizeeproblem, weil man überhaupt nicht einsehen kann, warum der gleiche Schöpfer Massenhinrichtungen und Leid zulässt (egal ob durch andere Menschen oder durch Naturkatastrophen).

Jetzt sind wir beim Schwachpunkt Deines Glaubens.

 

Laß' Dich aufklären:

Der Mensch hat begehrt Gut und Böse zu erkennen.

Also hat GOTT, der VATER des Menschen eine Welt geschaffen in der Gutes und Böses geschieht und vom Menschen getan werden kann.

Da hinein hat GOTT den Menschen gesteckt - auf daß er erfahre und erlebe was es mit Gut und Böse auf sich hat.

 

Alle, die also Religiöses an greifbare, sichtbare materielle Dinge binden und sei es der Körper des Jesus von Nazareth, die haben nie gelernt hinter die Dinge zu sehen und sie nicht materialistisch, sondern wirklich religiös zu deuten.

Ein starkes Wort, dem die Beweise dafür fehlen.

JESUS CHRISTUS ist SEINEN Jüngern eine greifbare, sichtbare, materielle Wirklichkeit gewesen.

 

 

ps: Wie du am mangelnden Interesse siehst, ist weder deine altbekannte Meinung noch meine auf dich gemünzten Beiträge dafür wichtig oder interessant genug.

Wahrheit war den Menschen noch nie wichtig und interessant.

Sei's drum.

Hält mich nicht ab, die Wahrheit auf den Tisch zu legen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. Juni 2009 von josef

[isidor]

Wenn ich nämlich das Evangelium verkünde, kann ich mich deswegen nicht rühmen; denn ein Zwang liegt auf mir. Weh mir, wenn ich das Evangelium nicht verkünde!

(1 Korinther 9, 16)

[pmn]

Wahrheit war den Menschen noch nie wichtig und interessant.

Sei's drum.

Hält mich nicht ab, die Wahrheit auf den Tisch zu legen.

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

Wahrheit sollte wie ein wärmender Mantel gereicht werden.

Und nicht wie eine geschlagenes nasses Handtuch auf den anderen Kopf.

 

Ein weniger wäre echt mehr.

Lieben Gruss

peter

bearbeitet 2. Juni 2009 von pmn

[Zwilling]

Lieber Zwilling,

Da muß einiges an Deinen Ausführungen richtiggestellt werden:

 

ich habe lange überlegt, ob ich auf diesen Unsinn irgendetwas antworten soll...

Ich lege das auf den Tisch was ich als wahr erkannt habe - ist es deshalb Unsinn?

Es hätte genügt, meine Ansichten mit Gegenargumenten zu widerlegen.

Lieber Josef!

 

Ja, das was du angeblich als wahr erkannt hast, mag in deinem Kopf ja irgendwie Sinn ergeben. Wenn das aber ohne den geringsten Ansatz bleibt, das man es nachvollziehen kann, dann würde ich es trotzdem als Unsinn bezeichnen.

... Leider hast du dich aber entschlossen, andere Gläubige mit deiner persönlichen, sehr verengten Sicht zu missionieren...

Da gehen unsere Ansichten über "Missionierung" auseinander:

Meiner Ansicht nach bedeutet

"Missionierung": Menschen die sich im Irrtum über GOTT und Mensch befinden, die Wahrheit JESU CHRISTI bringen.

Was an meinen Ausführungen verengt ist, sollte man mir zeigen.

Ist nicht eher die Ansicht: "Alles an JESUS CHRISTUS ist Symbol" eine unwahre Verengung?

Ich kenne Niemanden, der das Wort "Missionierung" auf die Lehre von Jesus Christus beschränken würde und schon gar nicht auf eine restriktrive fundamentalistische Wahrheit von Jesus Christus, wie du sie völlig unabhängig von den Inhalten hier vertrittst.

 

Ähnliches gilt für das Wort Symbol. Alles an einen Menschen und schon gar nicht an Jesus Christus würde ich nie als Symbol bezeichnen, weil das bedeuten würde, dass eine Person nur für etwas anderes stehen würde und in keiner Weise für sich selber. Eine Definition für Symbol, die ich teile ist die aus Wikipedia:

Der Terminus Symbol (aus dem Griechischen: Etwas Zusammengefügtes) oder auch Sinnbild wird im Allgemeinen für Bedeutungsträger (Zeichen, Wörter, Gegenstände, Vorgänge etc.) verwendet, die eine Vorstellung meinen (von etwas, das nicht gegenwärtig sein muss). Welche Vorstellung dann mit dem Wort „Symbol“ konkret assoziiert (verbunden) werden soll, wird in den verschiedenen Anwendungsgebieten im Einzelnen speziell definiert".

 

Über den Glauben oder das Himmelreich kann man ähnlich wie Jesus nur in Symbolen oder Gleichnissen sprechen, weil es dafür kein konkretes für alle zugängliches Anschauungsmaterial gibt. Symbole helfen die Bedeutung oder den Sinn von etwas zu verstehen, die man z.B. einer Handlung oder einem Wort zuordnen will. Wenn ich mir von etwas ein Bild mache, dann ist damit meist das Gleiche gemeint. Symbol passt nur besser auf religiöse Worte oder Handlungen, weil damit noch konkreter die dahinter stehende Bedeutung gemeint ist. Die Bedeutung eines historischen Ereignisses kann man z.B. mit einem Symbol kennzeichnen und herausstreichen, egal ob es stattgefunden hat oder nicht. Wenn die Auferstehung kein Symbol für irgendetwas ist, dann heißt das, sie hat keine Bedeutung für dich. Schon deine frühere Formulierung die "Auferstehung ist die Auferstehung" ließ bei mir den Verdacht wachsen, dass für dich daran nur dein Glaube, dass sie stattgefunden hat, die einzige Bedeutung darstellt, was weit entfernt von jedem christlichen Verständnis wäre. Dass sie Symbol für Allmacht und Handlungsfähigkeit Gottes ist, wird m.E. von keinem Christen bestritten.

"Symbole sind nur Kurzbezeichnungen für Sachverhalte"

Kurzbezeichnung für (z.B chem. Elemente) ist eine andere Wortbedeutung von Symbol, um die es hier beim besten Willen nicht geht. Um einen "Sachverhalt" geht es bei Symbolen m.E. dagegen niemals. Ich sehe zumindest keinen Zusammenhang mit den mir bekannten Definitionen.

 

Hier nur noch drei ausgewählten Sätze, die den Unsinn symbolisieren den du schreibst;

Die Wahrheit entscheidet was Irrtum ist....

"Wissenschaftliche Theologie" ist ein Widerspruch in sich, denn Wissenschaft betrachtet die Materie und GOTT ist GEIST. ...

Ich widerspreche Theologen, die behaupten sie allein wüssten Bescheid über GOTT und Mensch.

Wenn du mit Wahrheit eine objektive Erkenntnis meinst, dann ist dieser Satz eine Trivialität, so wie das Ergebnis entscheidet, ob du richtig gerechnet hast. Wenn du mit Wahrheit einen Glauben meinst, dann ist die benutzung des Worts Irrtum bestenfalls der Versuch, den Glauben als eine objektive Wahrheit oder Wissen hinzustellen. Meist sind es Fundamentalisten, die nicht zwischen objektivem Wissen und subjektivem Glauben unterscheiden können. Subjektiver Glauben ist im Fall des religiösen Glaubens immer die höchste Form der Gewissheit, die existiert und dadurch erst Glaubensfreiheit ermöglicht.

...

Theologie ist nach Definition eine Geisteswissenschaft. Mit Materie beschäftigen sich dagegen Naturwissenschaften. Ein Lexikon, dass da etwas anderes behauptet, müsste erst von dir geschrieben werden.

...

Wie in jeder Wissenschaft müssen Theologen sich im Rahmen ihrer oder anderer Arbeiten immer wieder eines Besseren belehren lassen. Schließlich handelt es sich bei der Theologie nicht um einen Glauben und müsste theoretisch auch von Atheisten mit gleichen Resultaten betrieben werden können. Leider fehlen Atheisten und Glaubenden dafür oft die eigentliche für einen Wissenschaftler nötige Neutralität. Das siehst du am besten an dir selber, weil deine Wahrheit und objektive Erkenntnisse von theologischer Wissenschaft so gut wie nichts gemeinsam haben . Wissenschaft ist übrigens nach uralter Meinung der Kirche eine Gnadengabe des Heiligen Geistes. Da gehört, auch wenn es dir noch so gegen den Strich geht, auch die Naturwissenschaft dazu.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 2. Juni 2009 von Zwilling

[Ketzer]

„Der Tod Christi war ein echter Tod, er machte seinem menschlichen Dasein auf Erden ein Ende . Das Mysterium der Auferstehung ist ein wirkliches Geschehen, das sich nach dem Zeugnis des neuen Testamentes als geschichtlich feststellbar manifestiert hat . Angesichts dieser Zeugnisse ist es unmöglich, die Auferstehung als etwas zu interpretieren, das nicht der physischen Ordnung angehört und sie nicht als geschichtliches Faktum anzuerkennen.“ Kath. Katechismus von 1993, Nr. 627, Nr. 63, Nr. 643

 

Das Turiner Grabtuch enthält Indizien, wonach der Mensch unter dem Tuch noch gelebt hat. Eine Kreuzigung zu überleben ist extrem unwahrscheinlich, aber grundsätzlich möglich. Mausetot zu sein und hinterher wieder zu leben und sogar noch Fisch zu essen ist (aus wissenschaftlicher Sicht) unmöglich: ein echter Tod und ein Leben danach in einem anfassbaren Körper schließen sich aus wissenschaftlicher Sicht aus.

 

Traditioneller christlicher Glaube und wissenschaftlich orientiertes Denken passen also (zumindest an dieser Stelle) nicht zusammen. Orthodox gläubige Menschen haben damit kein Problem - ich schon.

[mn1217]

Das Turiner Grabtuch zeigt, wenn ich nicht total falsch informiert bin- auch höchstwahrscheinlich nicht Jesus.

 

Und wissenschaftlich nachvollziehbar oder nicht: Jesus hat sich von Thomas anfassen lassen.

 

Die Auferstehung hat stattgefunden, weil Gott allmächtig ist und auch den Tod überwindet. Sie ist allerdings keineswegs nur ein Bild für diese Allmacht Gottes (nein Zwilling, das hast du so auch nicht behauptet).

[Edith1]

Das Turiner Grabtuch zeigt, wenn ich nicht total falsch informiert bin- auch höchstwahrscheinlich nicht Jesus.

 

Und wissenschaftlich nachvollziehbar oder nicht: Jesus hat sich von Thomas anfassen lassen.

 

Die Auferstehung hat stattgefunden, weil Gott allmächtig ist und auch den Tod überwindet. Sie ist allerdings keineswegs nur ein Bild für diese Allmacht Gottes (nein Zwilling, das hast du so auch nicht behauptet).

 

Ist zwar egal, weil es ohnehin kein Argument für oder gegen die Auferstehung ist, aber wo steht, dass Jesus sich hat anfassen lassen? In meiner Bibel steht, dass er es Thomas anbot, dass dieser davon Gebrauch machte, steht dort nicht.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Wahrheit war den Menschen noch nie wichtig und interessant.

Sei's drum.

Hält mich nicht ab, die Wahrheit auf den Tisch zu legen.

 

Wahrheit sollte wie ein wärmender Mantel gereicht werden.

Und nicht wie eine geschlagenes nasses Handtuch auf den anderen Kopf.

 

Ein weniger wäre echt mehr.

Wahrheit sollte so präzise formuliert werden wie nur irgend möglich.

 

Nur dem der die Wahrheit nicht wahrhaben will ist sie ein nasses Handtuch.

Macht keinen Sinn, die Wahrheit zu relativieren bis daraus ein wärmender Mantel wird.

 

 

Gruß

josef