Nichts an der Auferstehung JESU ist symbolhaft!

[GermanHeretic]

GOTT ist allmächtig.

Wenn ER will, kann ER Person sein.

Nö, um etwas wollen zu können, muß man zunächst und bereits Person sein.

[Zwilling]

Lieber Zwilling...

Dein Glaube hat mit meinem Glauben wenig Gemeinsames.

 

Der HEILIGE GEIST wird die Menschheit lehren wer recht hat.

Gruß josef

Lieber Josef,

 

zunächst wäre es wohl sinnvoller, nicht immer weitere Diskussionsfelder aufzumachen, wenn immer noch die alten Fragen nicht geklärt sind. Ich bin nicht der Entwirrer deiner Gedanken, schon gar nicht, wenn du ein immer weiteres Spinnennetz drumherum zu bauen versuchst.

 

Kritisiert habe ich zuerst deinen Umgang mit des Wortes "Symbol". Wie deine Ausführungen zeigen, bist du immer noch nicht bereit die auch in Wikipedia abgedruckte Definition anzuwenden. Wobei ich Wikipedia keineswegs für fehkerfrei und der Weisheit letzten Schluss halte z.B. die Nutzung des Worts Sachverhalt in der Definition von Gleichnis spricht nicht für sprachliches Feingefühl. So wird in de Bibel die gleichnishafte Rede am häufigsten für das "Himmelreich" benutzt, was alles andere als ein Sachverhalt ist.

 

Aber zurück zum Wort "Symbol". Ich sage es lieber noch einmal mit eigenen Worten, um das Problem zu verdeutlichen. Symbole wie Gleichnisse vermitteln jeweils auf ihre Weise Bedeutungen, die man einen Wort, einem Ereignis, oder jeglicher Art von Erkenntnis zuschreiben möchte. Soweit ich also mit Zeichen, Worten, Sätzen eine typische Bedeutung verbinde, symbolisieren sie auch etwas. Der Aspekt des in Erinnerung bringens spielt dabei auch eine Rolle, der mich hier aber weniger interessiert, sondern allein, dass auch diese Erinnerung eine Bedeutung hat oder erst dadurch deutlich wird. Jede Bedeutung ist natürlich auch eine Vorstellung, ein für mich aber zu allgemeines Wort, weil das Motiv der Nutzung von Symbolen und Gleichnissen im religiösen Umfeld nicht deutlich wird.

 

Jeder abstrakter Begriff steht für eine bestimmte Vorstellung, die in den verschiedenen Kulturen sehr unterschiedliche sein kann. Für uns symbolisiert das Wort Frieden, etwas anderes als für die meisten Moslems. Damit wird ausgedrückt, dass die Bedeutung des Worts eine andere ist. Wenn ich sage die Taube symbolisiert in fast allen Kulturen Frieden, dann geht es um die Bedeutung die man dem Symbol der Taube gibt (oft auch als Erinnerungszeichen) und nicht um die Bedeutung des Worts Frieden, die man in diesem Fall voraussetzt. Diese Wechselseitigkeit scheint dich hier auch zu verwirren.

 

Ähnlich ist es mit dem Wort Gott, als typisch abstrakter Begriff. Es steht für bestimmte Bedeutungen, die in den verschiedenen Religionen diesem Begriff gegeben werden. Wenn der Gläubige seine Überzeugung preis gibt indem er sagt "Gott ist der allmächtige, gute Vater des Menschen" dann ist das seine subjektive Wahrnehmung, die mit der allgemeineren Behauptung das Wort "Gott" symbolisiert in fast allen Religion das Gute völlig konsistent ist, aber nicht notwendig, weil mit dem Wort "Gott" z.B. in anderen Religion oder Begriffen (z.B. Pantheismus) ganz andere Überzeugungen ausgedrückt werden.

 

Ähnlich, aber noch fataler ist deine Vorstellung zum Wort "Glauben". Die Definition "Glauben heißt, die Wahrheit für wahr halten" ist eine Vorstellung aus der dunkelsten Zeit des Christentums, in der man nur Glauben und Heidentum unterschied und die Bibel als die Selbstmitteilung der absoluten Wahrheit verstand. Heute wissen wir, dass es auch andere Formen religiösen Glaubens gibt und dass wir diese nicht pauschal als Aberglauben abtun dürfen. Der vermeintliche Objektivismus des Glaubens hat Gläubige in den Krieg gegen Ungläubigen getrieben, hat zur Zwangsmissionierung in Lateinamerika und zu grauenhaften Taten von Christen geführt, für die sich Papst Johannes-Paul II ausdrücklich im Namen der ganzen Kiche entschuldigt hat.

 

Mit dieser von dir benutzten Definition des Glaubens will ich natürlich ausdrücklich nichts mehr zu tun haben. Für mich sind gerade die Subjektivität und Freiheit Grundpfeiler jeden Glaubens, worauf ich in der Definition niemals verzichten würde. Nur auf dieser Basis halte ich mein Vertrauen in die Lehre des Jesus Christus für etwas, das einen Wert haben kann. Wie gut ich die Historizität von Jesus Christus oder die Art der Entstehung der Welt beurteilen kann, ist etwas für Wissenschaftler und hat kaum einen unmittelbaren religiösen Wert. Wie sehr ich auf die Inhalte des Evangeliums vertraue, als einer Botschaft der Güte, der Liebe und des Friedens, darin erweist sich religiöser Glauben. Dass viele dieser Inhalte aber auch in anderen Religionen und Weltanschauungen ebenfalls vom Heiligen Geist getragen sind, hat spätestens mit Papst Johannes Paul II auch die katholische Kirche begriffen, was vor allem durch von ihm initiierten gemeinsamen Friedensgebete für mich symbolisiert wurde.

 

Dein Glaube hat mit meinem Glauben wenig Gemeinsames. Da kannst du sicher sein.

Wäre der Heilige Geist nicht auch im Glauben außerhalb des Christentums schon am Werk,

hätte ich kaum die Hoffnung, dass Gott alle Menschen in besonderer Weise führt.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 5. Juni 2009 von Zwilling

[Zwilling]

...Glauben ohne Alternative ist witzlos. Erst dadurch, dass es auch den Unglauben gibt, macht das Wort Glauben erst Sinn!

Willst du sagen, Wahrheit macht nur Sinn wenn es die Unwahrheit gibt?

 

Sehe ich anders.

Wahrheit macht immer Sinn - unabhängig von der Unwahrheit. Die Unwahrheit macht niemals Sinn.

 

Gruß josef

Lieber Josef,

 

offenbar sind dir die Grundbegriffe der Dialektik nicht präsent. Hier geht es nicht um den Sinn des Inhalts, sondern um den Sinn des Wortes "Glauben". Gegensatzpaare, wie gut und böse, Sinn und Unsinn, schön und häßlich oder sogar viel und wenig, sind in Relation zum gegensätzlichen Ausdruck definiert, insbesondere, wenn es um Bewertungen geht. Ebenfalls kennzeichnet das Wort Wahrheit nur Aspekte, die auch unwahr sein könnten. Welchen Sinn würde es machen, diese Eigenschaft einer Aussage zu geben, wenn jede andere Annahme sich von vorneherein ausschließt. Das wäre so etwas wie ein weißer Schimmel. Weiß ist in diesem Zusammenhang eine völlig nutzlose, da selbstverständliche Eigenschaft.

 

Solche Bewertungen von Gegensatzpaaren mit ihren Konsequenzen sind auch ein wesentlicher Bestandteil des Glaubens. Unglauben wird dadurch charakterisiert, dass dem Glauben entgegengesetzte Bewertungen vorgenommen werden. Die Aussage, man darf nicht alles glauben heißt hier z.B., dass unter christlichen Maßstäben bestimmte Bewertungen gelten und diesen Glauben charakterisieren. Meine Aussage ist aber viel gerereller. Nur dort, wo Bewertungen im Sinne von Gegensatzpaaren möglich sind, kann man überhaupt von religiösem Glauben sprechen. Für Jedermann Selbstverständliches oder Bewiesenes kann es keinen Glauben mehr geben, nur, wenn ich dieses wieder in Frage stelle. Genau das meint die Aussage Glauben ohne gegensätzliche Alternativen ist witzlos.

 

Ein Staat, wie der Iran, der auch die letzte kleine Glaubensalternative unter seinen Bürgern abschaffen will (das sind in diesem Fall die Bahai, deren ganze Führung im letzten Jahr wegen angeblicher Spionage für Israel über Nacht ins Gefängnis gesteckt wurde), der schafft damit praktisch den persönlichen Glauben und die dazu nötige eigenständige Entscheidung ab. Ähnliches gilt für Regierungen, die mehrfach mit über 99% gewählt werden. Für die ist die Demokratie im eigentlichen Sinne des Wortes abgeschafft. Trotzdem sollte man noch unterscheiden zwischen nicht vorhandenen theoretischen und nicht vorhandenen praktischen Alternativen, wie in den letzten Beispielen. Beim Glauben ging es mir jedoch vor allem um die theoretische Alternative, die Gott in der Schöpfung mit zulassen musste, um so etwas wie Glauben überhaupt erst möglich zu machen. Hier geht es nicht darum, ob Gott es auch anders hätte machen können, sondern nur um die Feststellung, dass die entscheidenden Werte eines Lebens aus dem Glauben in dieser Schöpfung dann fehlen würden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 7. Juni 2009 von Zwilling

[urdu]

Das Turiner Grabtuch enthält Indizien, wonach der Mensch unter dem Tuch noch gelebt hat. Eine Kreuzigung zu überleben ist extrem unwahrscheinlich, aber grundsätzlich möglich. Mausetot zu sein und hinterher wieder zu leben und sogar noch Fisch zu essen ist (aus wissenschaftlicher Sicht) unmöglich: ein echter Tod und ein Leben danach in einem anfassbaren Körper schließen sich aus wissenschaftlicher Sicht aus.

 

Traditioneller christlicher Glaube und wissenschaftlich orientiertes Denken passen also (zumindest an dieser Stelle) nicht zusammen. Orthodox gläubige Menschen haben damit kein Problem - ich schon.

Worin besteht dein Problem?

[urdu]

Lieber Zwilling,

 

 

Du meinst die Worte und Sätze die ich verwende, seien unverständlich und somit Unsinn?

Willst Du sagen daß meine Rede keine Vorstellungen erzeugt?

Das bezweifle ich. Wenn eine Rede aber Vorstellungen schafft, dann gilt es ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und die Vorstellung gegebenenfalls durch Gegenargumente zu widerlegen.

so etwas wie Gegenargumente scheinst du überhaupt nicht zu kennen, zumindest keine, die an deinen wirren Vorstellungen von Glauben irgendetwas in Frage stellen könnten.

Entschuldige, nicht ich habe die Gegenargumente vorzutragen, die Leser und Zuhörer sind verpflichtet ihre Gegenargumente auf den Tisch zu legen.

 

 

 

genau davon redet er doch, da kommen gegenargumente, und du nimmst sie überhaupt nicht zur kenntnis. das weitere posting von dir zeigt das im übrigen sehr schön. du solltest einfach mal lesen UND verstehen suchen, was man dir mitteilt. und dann erst drauf antworten. du redest oft völlig an deinem gesprächspartner vorbei.

Er redet nicht, er schießt mit Dogmen.

[Zwilling]

Hallo

 

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen dem Hakenkreuz und Gott/dem Teufel. Das Hakenkreuz ist tatsächlich "nur" ein Zeichen, dass gemalt wird, gedruckt wird etc. Es wurde missbraucht undsteht mittlerweile für denh Nationalsozialismus und alles, was damit verbunden ist. Deswegen wurde es-zu recht- verboten.

 

Gott oder der Teufel sind nicht darstellbar/druckbar- das ist ja ein Problem von Vielen hier. Beide sind keine Zeichen, sondern Personen. Sie stehen nicht nur für Gut oder Böse, sie SIND es. (Das Hakenkreuz ist nicht der Nationalsozialismus.)

 

Ich behaupte nicht, dass Zwilling da eine Gleichstellung vorgenommen hat.

Lieber mn1217,

 

dein Posting verdient auf jeden Fall noch eine Antwort, weil es eine wirklich relevante Streitfrage behandelt. Das Problem tritt aber auf, weil du wie so viele an einer entscheidenden Stelle, einen Denkfehler machst. Unstrittig ist dabei noch die Feststellung: "Gott oder der Teufel sind nicht darstellbar". Das gilt insbesondere, weil kein lebender Mensch den Teufel und noch weniger Gott, den himmlischen Vater je gesehen hat. Daher können die Worte Gott ebenso wie das Wort Teufel nur für eine bestimmte Vorstellung stehen, die wir mit diesen Worten verbinden. Das hat überhaupt nichts mit der Stärke oder dem Glauben an diese Vorstellungen zu tun, wie manche Fundamentalisten andere gerne glauben machen wollen. Über Gott zu sprechen, wie über ein Objekt, eine konkrete Person oder einen Tatbestand mag zwar als Strategie bei anderen die Überzeugung vom eigenen Glauben verstärken. Das ist aber eine Irreführung und verwechselt absichtlich den Glauben mit dem Wissen von einem objektiven Tatbestand oder versucht ihn damit gleichzusetzen.

 

Meine Vorstellung hierzu ist eine ganz andere. In Ihr stellt das Persönliche und das Subjektive am Glauben einen viel höheren Wert dar, als das bei einem Menschen vorhandene Wissen. Auch Wissensvermittlung ist etwas Alltägliches und vom Wert her vergleichbar mit dem Füllen eines Speichers. Das vorhandene Wissen ist keine persönliche Leistung, bestenfalls noch die richtige Einordnung und die Verknüpfung dieses Wissens mit bereits vorhandenen Wissen und Vorstellungen. Der Glauben ist die höchste Form einer solchen Verknüpfung. Es handelt sich um die Vorstellung der höchsten Ziele und Ideale, die eine Person aufgrund ihres ganzen Weltbilds besitzt. Im Monotheismus wird diese Vorstellung mit dem Wort Gott verbunden und darin zusätzlich noch der für alles verantwortliche Schöpfer gesehen. Kein einzelnes Wissen, sei es noch so objektiv kann diesen höchste subjektiven Wert "Gott" übertreffen. Daher ist jede verwechselbare bildliche Darstellung, jede handhabbare Konkretisierung und Objektivierung des Worts "Gott" zu vermeiden und in vielen Religion auch verboten. In Symbolen, Bildern und Gleichnissen von Gott sprechen, geschieht immer in der Vorstellung, dass es sich bei diesen in keinem Fall um Gott selber handelt. Das allein steht auch hinter dem Bilderverbot, die Versuchung oder Gefahr einer Gleichsetzung und Konkretisierung von Gott, die sogar bis zur Vermeidung des Aussprechens dieses Wortes ging. Der eigentliche wahre Gott darf vor allem niemals mit dem Wort Gott gleichgesetzt werden, sondern es darf immer nur unsere subjektive Vorstellung von ihm ins Gedächtnis rufen.

 

Ich hoffe, das macht noch einmal ganz klar, warum gerade das Göttliche an der Auferstehung Jesu niemals zum objektiven Tatbestand erhoben werden darf. Dann wäre es kein Glaube mehr, dann würde es abgewertet zu einem Wissen. Es ist dann auch kein Wunder mehr, dass dann Wissenschaftler nachnaturgesetzliche Erklärungen für ein solches vermeintliches objektives Wissen suchen. Hier geht es aber um viel höhere Werte als unsere Vorstellungen von Naturgesetzen. Hier geht es um unsere Vorstellung, dass es eine Welt hinter unserer Welt gibt in der Jesus lebendig ist. Daran glaube ich, selbst wenn einer den konservierten Leichnam von Jesus finden würde. Das würde meinem Glauben nicht widersprechen, denn das leere Grab ist für mich einzig und allein ein Zeichen dafür, dass Jesus lebt und den Glauben vom auferstandenen Jesus symbolisiert. Jede darüber hinausgehende Objektivierung würde diesen Glauben aber wieder trivialisieren, ihn vermeintlicher menschlicher Nachweisfähigkeit unterordnen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 8. Juni 2009 von Zwilling

[mn1217]

Liebe/r Zwilling

Das mein Bild von Gott subjektiv und unvollkommen ist, ist unbestritten. Ich bin mir dessen sehr bewusst, auch der Tatsache, dass es mal mindestens so viele Gottesbilder gibt wie Menschen.

Was, in "abgespeckter Form", auch für andere Menschen zutrifft. Wenn ich 20 Leute bitten würde, etwas über meine Mutter zu sagen, käme da 20 mal etwas unterschiedliches heraus. Selbst wenn alle 20 persönliche Bekannte meiner Mutter wären.

Subjektive und unvollkommne Sicht widerspricht also nicht einer Personalität.

Das Christentum bekennt Gott als Person. Insofern spreche ich von Gott auch als Person. Gott ist eben nicht nur eine Umschreibung für alles Gute, Schöne... sondern ein ganz konkretes Gegenüber.

 

Glaube ist nicht Wissen um objektive Tatbestände, richtig. Er ist aber durchaus Wissen, auf einer anderen Ebene, auf einer, die mit mehr Emotionen verbunden ist als das Wissen darum, das 2 und 2= 4 ist (ja, ich weiß. Auch das kann diskutiert werden. Bitte als Besipiel mal so stehen lassen).

Dass das Grab leer war, hätte als Fakt auch das Ergebnis von Grabräuberei sein können. War es aber nicht. Die Frauen und später auch die Männer haben das -sehr reale -Erlebnis gemacht, dass Jesus auferstanden ist. Und eine Konsequenz dieser Auferstehung war eben auch das leere Grab. Und weder die Auferstehung noch das leere Grab ist "nur" ein Symbol - es sei denn, unser ganzer Glaube ist "nur" ein Symbol. Denn an der Auferstehung hängt der Glube, da muss ich Paulus recht geben(wäre Christus nicht auferstanden, so wäre unsere Predigt sinnlos, ja, so wäre unser Glaube sinnlos).

[Zwilling]

Die Frauen und später auch die Männer haben das -sehr reale -Erlebnis gemacht, dass Jesus auferstanden ist

Lieber mn1217,

 

aus deiner Antwort, muss ich leider vermuten, dass du mein letztes Posting nicht einmal ansatzweise begriffen hast. Wieder fällt dir nichts besseres ein, als die Realität der Augenzeugenberichte zu beteuern. Darum geht es gar nicht. Auch die Emmaus-Jünger sind nicht wegen der Berichte der Frauen umgekehrt, sondern weil ihnen der fremde Begleiter auf dem Weg, die Gründe für das gesamte Vorgehen von Jesus und dessen Lehre mitgeteilt hatte. Erst dadurch sind ihnen die Augen aufgegangen, so dass sie später sogar Jesus in diesem fremden Begleiter erkannten. Die Auferstehung ist die Bestätigung seiner Lehre. Daher gibt sie dem Evangelium Sinn und Hoffnung auf dessen Erfüllung.

 

Der Glaube besteht aber nicht in der Auferstehung, sondern in allem, wofür diese Auferstehung steht. Daher ist es mir so wichtig zu verdeutlichen, dass man den Glauben nicht für einen Tatsachenbericht hält, sondern über den Glauben nur in Gleichnissen und Symbolen sprechen kann. Bestätigungswunder sind in der Bibel zwar festgehalten, wurden von Jesus aber immer abgelehnt. Nicht Wunderzeichen zur Bestätigungen göttlicher Macht, sondern die Zeichen von Liebe, Zuwendung und Erlösung belegen Jesus als Gottes Sohn.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 10. Juni 2009 von Zwilling

[mn1217]

Ich habe dich durchaus verstanden, ich bin nur nicht ganz deiner Meinung. Wegen Meinungsverschiedenheiten andere Menschen als begriffsstutzig oder, wie war das, sprachlich unfähig, zu bezeichnen, ist nun gerade auch kein guter Stil.

 

Der Witz ist, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen- nur dass ich den biblischen Berichten des realen Erlebens der Auferstehung glaube, dass ich kein riesiges Problem damit habe, sie auch als Tatsachenbericht zu sehen, du hingegen schon. Da können auch persönliche Erlebnisse eine Rolle spielen,ein unterschiedlicher Umgang/Zugang zu diesen biblischen Berichten.

 

Auferstehung steht nicht für etwas, sie iST etwas, nämlich der Grund für christliche Hoffnung. Auferstehung geht sogar über die reine Bestätigung der Lehre Jesu hinaus. Sie gibt dieser Lehre eine völlig anderee Dimension.

 

Wie über Glaube gesprochen wird, ist sehr unterschiedlich. Sicher verwenden wir oft Symbole oder Gleichnisse- aber nicht nur ,nicht ausschließlich. Schließlich sind auch die Konsequenzen aus unserem Glauben sehr real, oder sollten es zumindest sein.

[josef]

Lieber German,

 

 

GOTT ist allmächtig.Wenn ER will, kann ER Person sein.

Nö, um etwas wollen zu können, muß man zunächst und bereits Person sein.

Das ist naiver Rationalismus des 19.Jahrhunderts. Mit der - oberflächlichen - Devise:

"Was sich der Mensch nicht vorstellen kann, das existiert nicht."

Die Behauptung, GOTT müsse Person sein um wollen zu können, ist oberflächlich.

Der Beweis fehlt, daß "Wollen" ohne Ausnahme Personsein voraussetzt.

 

Es st zwar richtig:

In dieser Welt werden nur Personen und Materie beobachtet - und Materie hat keinen Willen.

Es ist aber wie mit der Aussage:"Alle Schwäne sind weiß, andersfarbige Schwäne existieren nicht".

...Bis ein schwarzer Schwan gesichtet wird.

 

Laßt Euch aufklären:

Der Kritische Rationalismus hat den Naiven Rationalismus zu Sperrmüll zerhackt.

Gruß

josef

bearbeitet 10. Juni 2009 von josef

[GermanHeretic]

Lieber German,

 

 

GOTT ist allmächtig.Wenn ER will, kann ER Person sein.

Nö, um etwas wollen zu können, muß man zunächst und bereits Person sein.

Das ist naiver Rationalismus des 19.Jahrhunderts. Mit der - oberflächlichen - Devise:

"Was sich der Mensch nicht vorstellen kann, das existiert nicht."

Die Behauptung, GOTT müsse Person sein um wollen zu können, ist oberflächlich.

Der Beweis fehlt, daß "Wollen" ohne Ausnahme Personsein voraussetzt.

 

Es st zwar richtig:

In dieser Welt werden nur Personen und Materie beobachtet - und Materie hat keinen Willen.

Es ist aber wie mit der Aussage:"Alle Schwäne sind weiß, andersfarbige Schwäne existieren nicht".

...Bis ein schwarzer Schwan gesichtet wird.

 

Laßt Euch aufklären:

Der Kritische Rationalismus hat den Naiven Rationalismus zu Sperrmüll zerhackt.

Lerne erst einmal die Bedeutung von Worten bzw. die allgemein akzeptierte Konvention bzgl. derselben. Mit Deine Eigenkreationen kannst Du gerne spielen, zum Kommunizieren taugen sie nicht.

[josef]

Lieber Zwilling.

 

 

Ich will versuchen, die Unterschiede zwischen Deiner und meiner Sicht der Dinge herauszuarbeiten:

 

# Zwilling:

Das Symbol ist das Primäre, es ist mit Bedeutungen aufgeladen.

Bedeutungen sind unabhängig von Wirklichkeit und Wahrheit - die Ideenlehre des Platon gilt.

Vorstellungen sind zweitrangig.

josef:

Die Wirklichkeit ist erstrangig. Die Vorstellung ist zweitrangig und die Symbole, die Verbalisierungen und Illustrationen sind drittrangige Derivate aus den Vorstellungen.

Die Wirklichkeit spottet unserer Vorstellungen - es sei denn die Vorstellungen geben die Wirklichkeit zutreffend wieder.

Erkenntnisse gewinnt der Mensch aus den Vorstellungen die er für wahr hält - falsche Vorstellungen ergeben zwangsläufig falsche Erkenntnisse.

Wenn sich Worte gleichen - zB. bei Christen und Muslimen: "GOTT" oder "Frieden" - aber die Vorstellungen voneinander abweichen, bedeuten "GOTT" und "Frieden " Unterschiedliches.

Wer die Symbole nicht hinterfragt... wer nicht nach den Vorstellungen fragt auf die die Bedeutungen der Symbole zeigen, der erzeugt Sprachverwirrung.

 

# josef:

GOTT selbst, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI lehrt die zutreffenden Vorstellungen von der Wirklichkeit GOTTES, des Menschen und der Welt - in den maßgebenden Aspekten ihrer Wirklichkeit, versteht sich's.

Daraus folgt:

Aller Glaube der sich im Widerspruch zu den Vorstellungen befindet die JESUS lehrt, befindet sich im Irrtum.

Zwilling:

Für mich sind gerade die Subjektivität und Freiheit Grundpfeiler jeden Glaubens, worauf ich in der Definition niemals verzichten würde.

josef:

Frage: Welche Freiheit, außer der Willensfreiheit des Menschen, hat der Irrtum angesichts der Wahrheit.

 

# Zwilling:

Die Definition "Glauben heißt, die Wahrheit für wahr halten" ist eine Vorstellung aus der dunkelsten Zeit des Christentums, in der man nur Glauben und Heidentum unterschied und die Bibel als die Selbstmitteilung der absoluten Wahrheit verstand... Der vermeintliche Objektivismus des Glaubens hat Gläubige in den Krieg gegen Ungläubigen getrieben, hat zur Zwangsmissionierung in Lateinamerika und zu grauenhaften Taten von Christen geführt...

josef:

Die Bibel ist nicht das Wort GOTTES - JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES (Johannes 1,1ff).

 

#Zwilling:

Heute wissen wir, dass es auch andere Formen religiösen Glaubens gibt und dass wir diese nicht pauschal als Aberglauben abtun dürfen.

josef:

Was in den verschiedenen Religionen

mit der Lehre JESU übereinstimmt

ist kein Aberglaube. Der Rest schon.

 

# Zwilling:

Wäre der Heilige Geist nicht auch im Glauben außerhalb des Christentums schon am Werk, hätte ich kaum die Hoffnung, dass Gott alle Menschen in besonderer Weise führt.

josef:

Der HEILIGE GEIST GOTTES repektiert die Willensfreiheit, die GOTT, der VATER aller Menschen, dem Menschen gewährt.

Nur den Menschen der sich vom HEILIGEN GEIST leiten lässt, kann ER führen.

 

Fazit.

Menschen die den Naiven Rationalismus für wahr halten, meinen "aufgeklärt" zu sein.

Der Kritische Rationalismus hat diese Ansicht als Wahn entlarvt.

 

Näheres steht in Horkheimers und Adornos Werk: "Die Dialektik der Aufklärung"

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

...Glauben ohne Alternative ist witzlos. Erst dadurch, dass es auch den Unglauben gibt, macht das Wort Glauben erst Sinn!

Willst du sagen, Wahrheit macht nur Sinn wenn es die Unwahrheit gibt?

Sehe ich anders.

Wahrheit macht immer Sinn - unabhängig von der Unwahrheit. Die Unwahrheit macht niemals Sinn.

... kennzeichnet das Wort Wahrheit nur Aspekte, die auch unwahr sein könnten.

Welchen Sinn würde es machen, diese Eigenschaft einer Aussage zu geben, wenn jede andere Annahme sich von vorneherein ausschließt.

Die Vorstellung will der Wirklichkeit folgen wenn sie sich als "wahr" bezeichnet.

 

Es kann aufgrund von Erkenntnisdefiziten sein, daß die Vorstellung die der Mensch für wahr hält sich als unwahr erweist.

Die Vorstellungen die JESUS lehrt sind immer wahr - die Vorstellungen die sich Menschen anhand der Lehre JESU bilden, können unzulänglich sein.

 

Die Christen haben manches was sie JESUS lehrt, zunächst nicht richtig verstanden - bis heute.

Das passiert auch den Hochschulprofessoren - deren Vorlesungen werden von manchen Hörern zunächst falsch verstanden.

 

Die Arbeit des HEILIGEN GEISTES besteht uA. in der Berichtigung unzutreffender Vorstellungen über JESU Lehre.

 

 

... Nur dort, wo Bewertungen im Sinne von Gegensatzpaaren möglich sind, kann man überhaupt von religiösem Glauben sprechen.

Einsteins Relativitätstheorie schließt nach gegebenem Wissensstand alle anderen Theorien als unwahr aus.

 

Willst Du behaupten, die Lehre JESU schließe eben nicht alle anderen Lehren über GOTT und Mensch als unwahr aus?

Da widerspricht Dir JESUS selbst in Johannes 14,6:

·6 JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;

niemand kommt zum VATER denn durch MICH

.

Gruß

josef

bearbeitet 10. Juni 2009 von josef

[josef]

Lieber German,

 

 

GOTT ist allmächtig.Wenn ER will, kann ER Person sein.

Nö, um etwas wollen zu können, muß man zunächst und bereits Person sein.

Das ist naiver Rationalismus des 19.Jahrhunderts. Mit der - oberflächlichen - Devise:

"Was sich der Mensch nicht vorstellen kann, das existiert nicht."

Die Behauptung, GOTT müsse Person sein um wollen zu können, ist oberflächlich.

Der Beweis fehlt, daß "Wollen" ohne Ausnahme Personsein voraussetzt.

 

Es ist zwar richtig:

In dieser Welt werden nur Personen und Materie beobachtet - und Materie hat keinen Willen.

Es ist aber wie mit der Aussage:"Alle Schwäne sind weiß, andersfarbige Schwäne existieren nicht".

...Bis ein schwarzer Schwan gesichtet wird.

 

Laßt Euch aufklären:

Der Kritische Rationalismus hat den Naiven Rationalismus zu Sperrmüll zerhackt.

Lerne erst einmal die Bedeutung von Worten bzw. die allgemein akzeptierte Konvention bzgl. derselben. Mit Deine Eigenkreationen kannst Du gerne spielen, zum Kommunizieren taugen sie nicht.

Nenn' einige meiner Wort-Eigenkreationen - und belege es.

Sonst bist Du im Verdacht unkonventielle Gedanken - ohne Prüfung ihres Wahrheitsgehaltes - abzulehnen.

 

 

Gruß

josef

[Zwilling]

Lieber Zwilling.

 

Ich will versuchen, die Unterschiede zwischen Deiner und meiner Sicht der Dinge herauszuarbeiten:

# Zwilling: Das Symbol ist das Primäre, es ist mit Bedeutungen aufgeladen.

Bedeutungen sind unabhängig von Wirklichkeit und Wahrheit - die Ideenlehre des Platon gilt.

Vorstellungen sind zweitrangig.

Lieber Josef,

so würdest du mich vielleicht gerne sehen, aber keiner dieser Sätze hat irgendetwas mit meiner Sicht der Dinge zu tun.

 

Symbole und Gleichnisse sind nicht nicht primär, sondern der einzige Weg über abstrakte und transzendente Wahrheiten Aussagen zu machen (z.B. ähnlich wie Jesus über das Himmelreich)

josef:

Die Wirklichkeit ist erstrangig. Die Vorstellung ist zweitrangig und die Symbole, die Verbalisierungen und Illustrationen sind drittrangige Derivate aus den Vorstellungen.

Das ist naiver Schwachsinn. Wenn du dir jeden Weg zur Wirklichkeit verbaust, dann kann sie für dich niemals erstrangig werden oder gar sein, weil du sie nie erreichen wirst. Egal ob Wissenschaft oder Offenbarung, sie geschieht immer nur über Wortsymbole und Gleichnisse, insbesondere wenn es sich um transdente Wahrheiten handelt. Schon das Wort "Wirklichkeit" gaukelt ein vermeintliches Wissen vor, um das es im religiösen Glauben beim besten Willen nicht geht. Du versuchst die Naturwissenschaftler in ihrem Reduktionismus noch zu übertreffen, die aber wenigstens in ihrem kleinen Teil der Welt aus Erfahrungswissen zuverlässige Aussagen ableiten können, weil sie so etwas wie kritischen Rationalismus betreiben. Deine Aussagen sind dagegen der naivste Idealismus, der mir je zu Ohren gekommen ist, insbesondere weil du jegliches Hauch von Selbstkritik von dir weist.

 

Einzig und allein der letzte Satz in diesem Abschnitt "Wer die Symbole nicht hinterfragt... wer nicht nach den Vorstellungen fragt auf die die Bedeutungen der Symbole zeigen, der erzeugt Sprachverwirrung". Genau dieser Arbeit unterwerfen sich wirkliche "kritische Rationalisten". Du willst dich aber darum drücken, weil du glaubst Gott bzw. der Heilige Geist haben dir exklusiv einen leichteren Weg zur Wirklichkeit offenbart. Genau das ist er, der zentrale Trugschluss des Fundamentalismus. Horkheimer und Adorno müssen sich bei deiner Auslegung des kritischen Rationalismus im Grabe drehen.

 

herzliche Grüße

vom Zwilling

[Zwilling]

Lieber Josef,

 

und hier noch ein weiterer, der sich über deine Unterstellungen hochgradig beschweren würde. Aber auch alle anderen seriösen Theoretiker.

Einsteins Relativitätstheorie schließt nach gegebenem Wissensstand alle anderen Theorien als unwahr aus.

 

Keine wissenschaftliche Theorie schließt eine andere Theorie als unwahr aus, sondern das machen immer nur die Beobachtungen.

 

Grüße

vom Zwilling

bearbeitet 10. Juni 2009 von Zwilling

[GermanHeretic]

Lieber Josef,

 

und hier noch ein weiterer, der sich über deine Unterstellungen hochgradig beschweren würde. Aber auch alle anderen seriösen Theoretiker.

Einsteins Relativitätstheorie schließt nach gegebenem Wissensstand alle anderen Theorien als unwahr aus.

 

Keine wissenschaftliche Theorie schließt eine andere Theorie als unwahr aus, sondern das machen immer nur die Beobachtungen.

Vor allem, welche "alle anderen Theorien" meint josef hier?

[Zwilling]

Lieber Zwilling,

....

Willst Du behaupten, die Lehre JESU schließe eben nicht alle anderen Lehren über GOTT und Mensch als unwahr aus?

Da widerspricht Dir JESUS selbst in Johannes 14,6:

6 JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.

 

Gruß josef

Lieber Josef,

 

bestenfalls alle Lehren, die im direkten Widerspruch zu der von Jesus stehen, werden durch diesen Anspruch ausgeschlossen.

Da Jesus über den transzendenten Gott nur in Bildern, Symbolen und Gleichnissen spricht, muss jeder erst für sich die Lehre aus diesen Worten bewusst machen. Wenn es sich daraus ergibt, dass ihm diese Lehre nicht gefällt, stellt sich immer noch die Frage, ob das nicht an einem falschen Verständnis dieser Lehre liegt. Daneben gibt es aber Tausenderlei, was man über Gott und vor allem über den Menschen lehren könnte, was nicht im Widerspruch zu Jesu Lehre steht (z.B. meine Auffasung, dass Gott durch Evolution den Menschen geschaffen hat) . Warum sollten solche Lehren ausgeschlossen sein?

 

Ganz abgesehen davon habe ich nicht einmal von einer anderen Lehre gesprochen, sondern nur darüber, dass jede Lehre, die sich wie Jesu mit Werten befasst, sich nur in Gegensatzpaaren sprachlich vermitteln lässt. Wer also von der Wahrheit spricht, der darf die Möglichkeit einer Unwahrheit gar nicht ausschließen oder auch nur diese Möglichkeit für weniger relevant als die der Wahrheit halten, weil sonst das Wort "Wahrheit" gar keinen Sinn mehr macht.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 11. Juni 2009 von Zwilling

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

und hier noch ein weiterer, der sich über deine Unterstellungen hochgradig beschweren würde. Aber auch alle anderen seriösen Theoretiker.

Einsteins Relativitätstheorie schließt nach gegebenem Wissensstand alle anderen Theorien als unwahr aus.

Keine wissenschaftliche Theorie schließt eine andere Theorie als unwahr aus, sondern das machen immer nur die Beobachtungen.

Ersetze "Wissenstand" durch "Beobachtungsstand".

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber German,

 

und hier noch ein weiterer, der sich über deine Unterstellungen hochgradig beschweren würde. Aber auch alle anderen seriösen Theoretiker.

Einsteins Relativitätstheorie schließt nach gegebenem Wissensstand alle anderen Theorien als unwahr aus.

Keine wissenschaftliche Theorie schließt eine andere Theorie als unwahr aus, sondern das machen immer nur die Beobachtungen.

Vor allem, welche "alle anderen Theorien" meint josef hier?

Diese zB.:

Wissenschaftliche Kritik an der Relativitätstheorie

Gruß

josef

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

....

Willst Du behaupten, die Lehre JESU schließe eben nicht alle anderen Lehren über GOTT und Mensch als unwahr aus?

Da widerspricht Dir JESUS selbst in Johannes 14,6:

...Da Jesus über den transzendenten Gott nur in Bildern, Symbolen und Gleichnissen spricht...

Weder in Bildern, Symbolen und Gleichnissen redet JESUS über GOTT.

JESUS nennt GOTT den VATER im Himmel.

...Weil ein jeder Mensch weiß was ein Vater ist.

 

Das ist eine Vorstellung - und weder Bild noch Symbol noch Gleichnis.

 

 

...muss jeder erst für sich die Lehre aus diesen Worten bewusst machen...

Mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES.

 

Wenn es sich daraus ergibt, dass ihm diese Lehre nicht gefällt, stellt sich immer noch die Frage, ob das nicht an einem falschen Verständnis dieser Lehre liegt.

So ist es.

Wer sich vom HEILIGEN GEIST nicht führen lässt wird die Lehre JESU immer falsch verstehen.

 

 

Gruß

josef

[GermanHeretic]

Vor allem, welche "alle anderen Theorien" meint josef hier?

Diese zB.:

Wissenschaftliche Kritik an der Relativitätstheorie

In dem Artikel wird keine einzige andere Theorie erwähnt.

[Zwilling]

....

Willst Du behaupten, die Lehre JESU schließe eben nicht alle anderen Lehren über GOTT und Mensch als unwahr aus? Da widerspricht Dir JESUS selbst in Johannes 14,6:

...Da Jesus über den transzendenten Gott nur in Bildern, Symbolen und Gleichnissen spricht...

Weder in Bildern, Symbolen und Gleichnissen redet JESUS über GOTT.

JESUS nennt GOTT den VATER im Himmel.

...Weil ein jeder Mensch weiß was ein Vater ist.

Das ist eine Vorstellung - und weder Bild noch Symbol noch Gleichnis.

Lieber Josef,

 

welche traumatischen Erlebnisse mit manchen Worten veranlassen dich zu dieser Wortklauberei.

 

Ohne Sprache keine komplexeren Vorstellungen und unsere Sprachen bestehen aus Symbolen bzw. damit verbundenen Bildern. Jeder Anthropologe oder Gehirnforscher kann dir daher bestätigen, dass menschliche Vorstellungen mittels Bilder, Symbolen und Gleichnissen in unseren Gehirnen realisiert werden. Statt des schwammigen Wortes "Vorstellung" benutze ich daher lieber diese Ausdrücke "Bild, Symbol und Gleichnis" um diese Tatsache immer wieder bewusst zu machen. Mir ist völlig schleierhaft, warum du dich gegen diese Erkenntnis mit Händen und Füßen zu wehren versuchst.

 

Herzliche Grüße

vom Zwilling

[tribald_old]

Lieber German,

 

und hier noch ein weiterer, der sich über deine Unterstellungen hochgradig beschweren würde. Aber auch alle anderen seriösen Theoretiker.

Einsteins Relativitätstheorie schließt nach gegebenem Wissensstand alle anderen Theorien als unwahr aus.

Keine wissenschaftliche Theorie schließt eine andere Theorie als unwahr aus, sondern das machen immer nur die Beobachtungen.

Vor allem, welche "alle anderen Theorien" meint josef hier?

Diese zB.:

Wissenschaftliche Kritik an der Relativitätstheorie

Gruß

josef

 

 

Sorry, Josef, aber das ist der klassische Schuss in den Ofen. Genausogut könntest du da die Erkenntnisse der radikal Evangelen bringen. Die " bewiesen " haben, dass die Erde rund 6000 Jahre alt ist.

 

einspruch erhebend..............tribald

[Zwilling]

Lieber Zwilling,

 

 

und hier noch ein weiterer, der sich über deine Unterstellungen hochgradig beschweren würde. Aber auch alle anderen seriösen Theoretiker.

Einsteins Relativitätstheorie schließt nach gegebenem Wissensstand alle anderen Theorien als unwahr aus.

Keine wissenschaftliche Theorie schließt eine andere Theorie als unwahr aus, sondern das machen immer nur die Beobachtungen.

Ersetze "Wissenstand" durch "Beobachtungsstand".

 

Gruß josef

Lieber Josef,

 

so einfach geht das nicht. Die genaue Formulierung muss lauten:

Einsteins Relativitätstheorie entspricht dem Beobachtungsstand. Das sagt aber noch nichts darüber aus, inwieweit andere Theorien dem Beobachtungsstand entsprechen. Theorien sagen generell nichts über die Richtigkeit anderer Theorien aus. Auch zwei unterschiedliche Theorien können dem Beobachtungsstand entsprechen.

1., weil es noch keine Beobachtungen gibt, die im Bezug auf die Unterschiede differenzieren können. oder

2., weil es sich um einen echten Dualismus handelt. (z.B. Welle/Teilchen-Dualismus)

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling