Nichts an der Auferstehung JESU ist symbolhaft!

12. Juni 2009

....
Willst Du behaupten, die Lehre JESU schließe eben nicht alle anderen Lehren über GOTT und Mensch als unwahr aus? Da widerspricht Dir JESUS selbst in Johannes 14,6:

...Da Jesus über den transzendenten Gott nur in Bildern, Symbolen und Gleichnissen spricht...

Weder in Bildern, Symbolen und Gleichnissen redet JESUS über GOTT.

JESUS nennt GOTT den VATER im Himmel.

...Weil ein jeder Mensch weiß was ein Vater ist.

Das ist eine Vorstellung - und weder Bild noch Symbol noch Gleichnis.

Lieber Josef,

welche traumatischen Erlebnisse mit manchen Worten veranlassen dich zu dieser Wortklauberei.

Ohne Sprache keine komplexeren Vorstellungen und unsere Sprachen bestehen aus Symbolen bzw. damit verbundenen Bildern. Jeder Anthropologe oder Gehirnforscher kann dir daher bestätigen, dass menschliche Vorstellungen mittels Bilder, Symbolen und Gleichnissen in unseren Gehirnen realisiert werden. Statt des schwammigen Wortes "Vorstellung" benutze ich daher lieber diese Ausdrücke "Bild, Symbol und Gleichnis" um diese Tatsache immer wieder bewusst zu machen. Mir ist völlig schleierhaft, warum du dich gegen diese Erkenntnis mit Händen und Füßen zu wehren versuchst.

Herzliche Grüße

vom Zwilling

Das ist zwar richtig, aber kompliziert. "Vater" ist schon ein fester Begriff für Otto Normalverbraucher . In dem Sinne, wie du es sagst, ist ja jeder Begriff ein Bild/Symbol. Wie gesagt, das kann man so sehen. Zur Vereinfachung sagen wir aber "vier" und nicht, wir benutzen ein Dreieck,das an der rechten Seite verlängert wird als symbol für eine bestimmte zahlenmenge, ie zu ennen wir uns auf vier (four, quatre...) geeinigt haben- dann müsste man auch noch darüber reden, was unter Dreieck, verlängern usw. verstanden wird.

Ganz im Ernst: Das , was du hier machst, ist auch Wortklauberei.

13. Juni 2009

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Willst Du behaupten, die Lehre JESU schließe eben nicht alle anderen Lehren über GOTT und Mensch als unwahr aus? Da widerspricht Dir JESUS selbst in Johannes 14,6:

...Da Jesus über den transzendenten Gott nur in Bildern, Symbolen und Gleichnissen spricht...

Weder in Bildern, Symbolen und Gleichnissen redet JESUS über GOTT.

JESUS nennt GOTT den VATER im Himmel.

...Weil ein jeder Mensch weiß was ein Vater ist.

Das ist eine Vorstellung - und weder Bild noch Symbol noch Gleichnis.

welche traumatischen Erlebnisse mit manchen Worten veranlassen dich zu dieser Wortklauberei.

Ohne Sprache keine komplexeren Vorstellungen und unsere Sprachen bestehen aus Symbolen bzw. damit verbundenen Bildern. Jeder Anthropologe oder Gehirnforscher kann dir daher bestätigen, dass menschliche Vorstellungen mittels Bilder, Symbolen und Gleichnissen in unseren Gehirnen realisiert werden. Statt des schwammigen Wortes "Vorstellung" benutze ich daher lieber diese Ausdrücke "Bild, Symbol und Gleichnis" um diese Tatsache immer wieder bewusst zu machen. Mir ist völlig schleierhaft, warum du dich gegen diese Erkenntnis mit Händen und Füßen zu wehren versuchst.

Herzliche Grüße vom Zwilling

Das ist zwar richtig, aber kompliziert. "Vater" ist schon ein fester Begriff für Otto Normalverbraucher . In dem Sinne, wie du es sagst, ist ja jeder Begriff ein Bild/Symbol. Wie gesagt, das kann man so sehen. Zur Vereinfachung sagen wir aber "vier" und nicht, wir benutzen ein Dreieck,das an der rechten Seite verlängert wird als symbol für eine bestimmte zahlenmenge, ie zu ennen wir uns auf vier (four, quatre...) geeinigt haben- dann müsste man auch noch darüber reden, was unter Dreieck, verlängern usw. verstanden wird.
Ganz im Ernst: Das , was du hier machst, ist auch Wortklauberei.

Lieber mn1217,

die Nutzung von Bildern und Symbolen dient dazu die Sprache zu vereinfachen. Natürlich wird dabei auch benutzt, dass der Otto Normalverbraucher die Bedeutung der genutzten Bildern und Symbole kennt und darüber komplexere Vorstellungen anregen, erklären und nachvollziehen kann. "Vater" lässt sich deswegen als Symbol auch für den himmlischen Vater benutzen, weil man die Bedeutung dieses Wortes von der eines irdischen Vaters kennt. Jesus geht es dabei aber nicht um den genetischen Vater, sondern um den liebenden und für seine Kinder sorgenden Vater. Wenn er diese Eigenschaften mit dem Begriff Vater symbolisiert, dann kann man daraus sogar annehmen, dass er ein sehr positives Bild vom Vater gehabt haben muss, was bis heute bei vielen Menschen nicht immer aufgrund der Erfahrungen vorliegt.

Es ist mir nicht gang klar, warum du solche Überlegungen als Wortklauberei bezeichnen willst, da sie einem weitgehend notwendigen und nachvollziehbaren Umgang mit den Worten beschreiben. Das eventuell Negative könnte daher kommen, dass Menschen wie gesehen durchaus unterschiedliche Erfahrungen haben und daher die Wörter für unterschiedliche Bedeutungen stehen können. Es ist daher die Kunst des Anwenders möglichst nachvollziehbare Symbole und Bilder einzusetzen. Ich sehe aber keine Alternative, als eine möglichst umfassende Lehre der Bedeutungen und Definitionen von Worten, die, wie ich gestern Abend in einem Radio-Feature über Konfuzius gehört habe, bereits von dem schon als Grundvoraussetzung für Kultur gefordert wurde.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 13. Juni 2009 von Zwilling

13. Juni 2009

Für dich, Zwilling ist "Bild, Symbol, Gleichnis" konkreter als "Vorstellung". Für Josef nicht. Da liegen schon mal verschiedene Erfahrungen/Deutungen vor. Ob nun deine oder seine Erfahrungen traumatisch waren oder sind oder keine von beiden oder beide- wer weiß.

Die verschiedenen Deutungen von Worten geschieh alleine deswegen, weil wir Individuen sind. Und wie nachvollziehbar etwas ist, weiß der Anwender oft nicht. Wenn jemand das gut kann- viele Menschen erreichen- dann spielt da eine hohe Empathie mit und eine rhethorische Begabung. die man auch nach zwei Seiten nutzen kann. Wenn Bilder und Symbole über Jahrtausende hinweg nachvollziehbar sind, dann, weil sie menschliche Grunderfahrungen "bedienen".

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass sich die Bedeutung von Worten, auch von Bildern und Symbolen schon mal ändert. Und für das Verständnis eines Textes kann sehr wichtig sein, wie bestimmte Worte zu der Zeit verstanden/benutzt wurden. Eine Lehre der Bedeutungen von Worten muss schon sehr umfassend sein, alle Bedeutungen wird sie nie abdecken können, werder für ein bestimmte Epoche noch für alle bisherigen Epochen. Diese Lehre, die ich auch für sehr wichtig halte, muss sich also klar sein, das sie nicht ganz vollständig sein kann und an Grenzen stößt. Und sie muss auf die Veränderlichkeiten hinweisen.

Ein Symbol muss kein Bild sein, ein Bild kein Symbol. Ich setze Bild, Symbol und Gleichnis auch nicht gleich. Ich erinnere mich schwach daran, sogar mal die Unterschiede gelernt zu haben.

Aber jenseits von Symbolen und Gleichnissen gibt es auch Wahrheiten. Einmal Faktenwissen, meinetwegen, dass die Erde ein abgeflachtes Ellipsoid ist (bzw wir das Gebilde so nennen) oder zwei und zwei vier ist, B.Obama der momentan amtierende Präsident der USA ist usw. Und es gibt Wahrheiten, die tiefer gehen. Die Auferstehung ist sicher eine der "größten", tiefestgehenden Wahrheiten überhaupt. Sie braucht das Symbol, das Gleichnis nicht. Oder, sie IST, jenseits von Symbolen und Gleichnissen. Die Symbolik kann uns evtl sogar von der Wahrheit ablenken, in dem wir uns zu stark auf das Gleichnishafte oder symbolische konzentrieren. An der Auferstehung als Solcher ist auch meiner Ansicht nach nichts symbolisch. Allerdings wird in Symbolen udn Gleichnissen darüber gesprochen. Das betrifft aber unsere Rede, nicht das Ereignis als Solches.

bearbeitet 13. Juni 2009 von mn1217

13. Juni 2009

In ein paar Aspekten muss ich Josef recht geben, beispielsweise Relativitätstheorie: Diese widerspricht der Quantenphysik. Das hatte bereits Einstein erkannt und daher die Quantenphysik des Niels Bohr gezielt kritisiert. Allerdings hatte Einstein auch die Größe, zu erkennen, dass er sich darin irren mag und sich vielleicht auch geirrt hat. Heute wissen wir, dass Einstein sich in nahezu allen Einwänden (die meist aus Gedankenexperimenten bestanden) geirrt hat, weil wir heute aus den Gedankenexperimenten echte Experimente machen konnten. Und jedes mal war es so, dass sich das als Ergebnis herausstellte, was Einstein sich als unmöglich gedacht hat. Übrigens, gerade durch diese Kritik hat Einstein die Quantenphysik ungeheuer vorangetrieben und sie zur bislang bestbestätigten Physik gemacht, die wir haben[1].

Natürlich bedeutet das, dass es logische Widersprüche gibt zwischen Quantenphysik und Relativitätstheorie - beide können nicht zugleich wahr sein. Das bedeutet, dass man entweder eine oder beide der Theorien modifizieren muss. Inzwischen gibt es zwei Kandidaten für eine Theorie, mit der sich Relativitätstheorie und Quantenphysik vereinen lassen: Die Quantengravitationstheorie und die Stringtheorie. Erste Experimente, um erstere zu beweisen, werden gerade vorbereitet. Wenn die Experimente erfolgreich sind, dann wird man die Fehler der Relativitätstheorie eliminieren können[2].

Dann sollte man den Ausdruck "kritischer Rationalismus" von Josef nicht mit "DEM kritischen Rationalismus von Popper u. a." verwechseln. Was Josef meint ist, dass man den klassischen Rationalismus der früheren Philosophie inzwischen stark kritisiert hat, so ist in diesem Sinne auch der Empirismus eines David Hume gegenüber dem klassischen Rationalismus kritisch, es handelt sich dabei aber nicht um "DEN kritischen Rationalismus" (den ich im weiteren als kR bezeichne). Den kR könnte man ebenso gut auch als "kritischen Empirismus" bezeichnen. Man sollte also zwischen dem kR von Popper unterscheiden und einer Haltung, die dem klassischen Rationalismus gegenüber kritisch eingestellt ist.

Allerdings entspricht Josefs Haltung exakt dem des klassischen Rationalismus, der letztlich auf Dogmen beruht, auf unhinterfragbaren Aussagen. Genau das ist aber der Punkt, in dem der klassische Rationalismus u. a. von Popper, aber auch von Antirationalisten (Popper war kritischer Rationalist, aber kein Antirationalist) und postmodernen Kritikern kritisiert wurde und wird. Der von Josef so zu recht angeprangerte Relativismus ist auch gegenüber dem klassischen Rationalismus kritisch. Die Missverständnisse zwischen Zwilling und Josef beruhen m. A. nach darauf, dass Josef komplett ein "klassischer (dogmatischer) Rationalist" ist, der gegenüber dem kR und dem Postmodernismus kritisch ist, während Zwilling in Bezug auf die Wissenschaft eher zum kR tendiert, aber in punkto Religion ebenso ein klassischer, dogmatischer Rationalist ist, der den kR nicht auf Religion angewandt wissen will. Seine religiösen Dogmen sind nur anders und unschärfer als die von Josef, und daher auch seine Schlussfolgerungen.

Klassischer Rationalismus beruht auf dem Begründungsdenken: Alles, was man an Aussagen über die Realität macht, muss vollständig begründet sein. Man geht davon aus, dass man die Realität komplett rational verstehen kann, ausgehend von ein paar Annahmen[3]. Es gibt grob drei Strategien, das zu kritisieren: Erstens, den kR, der das Begründungsdenken widerlegt hat, zweitens den reinen Empirismus (den heutzutage aber kaum noch jemand vertritt) und drittens den Antirealismus und Relativismus der postmodernen Philosophen.

Josefs Widerspruch besteht darin, dass er die Kritik gegenüber dem klassischen Rationalismus dazu benutzt, die Position seiner Gegner zu kritisieren, ohne die Kritik auf seine eigene Position anzuwenden. Zugleich kritisiert er den Relativismus, so dass der Eindruck entstehen könnte, dass er die Kritik des kR teilt, was aber nicht stimmt, denn der kR ist jeder Form von Dogmatismus abhold (auch, was die eigenen Positionen angeht).

Zwillings philosophischer Widerspruch ist subtiler: Zwar benutzt er die Methoden des kR, um die Wissenschaft zu charakterisieren, konstruiert dann aber neben der "wissenschaftlich-empirischen Realität" noch eine zweite, "religiöse Realität", die er gegenüber der ersten Realität abgrenzt und sie so vor der Kritik des kR schützt. In diesem geschützten Bereich ist er dann klassischer Rationalist und vertritt eine antiempiristische, antirealistische Position. Josef will den klassischen Rationalismus (ganz ohne Kritik) auf beide "Realitäten" angewandt wissen (bzw. sie zu einer verschmelzen) - aber der klassische Rationalismus ist gerade im Bereich der empirischen Wissenschaften gründlich diskreditiert, dort muss er dann mit Zwilling aneinander geraten.

Nur auf die "Realität der Religion" angewandt vermag ich zwischen Zwilling und Josef zwar deutliche inhaltliche Differenzen zu sehen, aber keine prinzipiellen Differenzen - die Dogmen von Zwilling sind nur unschärfer, aber zweifelsfrei auch vorhanden, sie sind nur deswegen so schwammig, weil sie besser gegen Kritik immunisiert sind als die von Josef.

Ich sitze, was Josef und Zwilling angeht, "zwischen den Stühlen". Wie Josef auch vertrete ich die Position, dass es nur eine Realität gibt, und man die Strategien, die man zur Erforschung der Realität benutzt, konsequent und durchgängig auf alles anwenden muss. Ich komme aber vom gegensätzlichen Pol des kR (der ein Modell der empirischen, rational kritischen Wissenschaft ist) und halte den klassischen Rationalismus für gänzlich unanwendbar. Zwilling und ich sind, was die Auffassungen zur Wissenschaft angeht, vermutlich prinzipiell einer Meinung, aber unterschiedlicher Meinung, was die Realität der Religionen angeht, der ich keine Sonderrolle zugestehe (wie Josef auch).

Vielleicht trägt das zur grundsätzlichen Klärung des Disputs etwas bei. Ich würde aber wetten, dass sowohl Zwilling als auch Josef es bestreiten werden, dass sie klassische Rationalisten sind, was die Religion angeht...

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[1] Ca. ein Drittel des Bruttosozialprodukts der Welt, schätzt Harald Lesch, geht auf Produkte zurück, die Effekte der Quantenphysik benutzen - dazu gehören fast alle Produkte mit Elektronik.

[2] Das wären im Beispiel die Annahme, dass Zeit und Raum kontinuierlich sind, kann man die Quantenschleifentheorie verifizieren, sind beide Annahmen falsch, und Zeit und Raum sind gequantelt. Was tiefgreifende Konsequenzen für unser Weltbild hat: Erstens, alle unsere Vorstellungen über Raum und Zeit sind völlig falsch, beide sind diskret, zweitens, es gab keinen Urknall. Noch aber wurden die Vorhersagen der Quantenschleifengravitationstheorie noch nicht experimentell bestätigt.

[3] Die Welt, die ich mir vorstelle, ist die reale Welt, und ich kann alles Wichtige über die reale Welt erfahren, in dem ich über sie nachdenke - bei Zwilling ist das beschränkt auf die Welt der Religion, bei Josef nicht.

13. Juni 2009

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[2] Das wären im Beispiel die Annahme, dass Zeit und Raum kontinuierlich sind, kann man die Quantenschleifentheorie verifizieren, sind beide Annahmen falsch, und Zeit und Raum sind gequantelt. Was tiefgreifende Konsequenzen für unser Weltbild hat: Erstens, alle unsere Vorstellungen über Raum und Zeit sind völlig falsch, beide sind diskret, zweitens, es gab keinen Urknall. Noch aber wurden die Vorhersagen der Quantenschleifengravitationstheorie noch nicht experimentell bestätigt........

das hat aber auf mein tägliches leben und endliches sterben keinen einfluß? oder übersehe ich da etwas? :angry2:

13. Juni 2009

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Zwillings philosophischer Widerspruch ist subtiler: Zwar benutzt er die Methoden des kR, um die Wissenschaft zu charakterisieren, konstruiert dann aber neben der "wissenschaftlich-empirischen Realität" noch eine zweite, "religiöse Realität", die er gegenüber der ersten Realität abgrenzt und sie so vor der Kritik des kR schützt. In diesem geschützten Bereich ist er dann klassischer Rationalist und vertritt eine antiempiristische, antirealistische Position. Josef will den klassischen Rationalismus (ganz ohne Kritik) auf beide "Realitäten" angewandt wissen (bzw. sie zu einer verschmelzen) - aber der klassische Rationalismus ist gerade im Bereich der empirischen Wissenschaften gründlich diskreditiert, dort muss er dann mit Zwilling aneinander geraten.

Wissenschaft ist keine Weltanschauung.

Ich kann daher sehr wohl bei meiner wissenschaftlichen Arbeit die eine Methode benutzen und bei meiner Interpretation der Welt die andere und muss dies sogar.

Denn ohhne Metaphysik geht sowieso nichts. Wenn ich über die Empirie hinaus etwas über die Welt sagen will, dann muss ich die Logik bemühen - zumindest wenn dies prinzipiell noch für alle rational nachvollziehbar sein soll.

Nur auf die "Realität der Religion" angewandt vermag ich zwischen Zwilling und Josef zwar deutliche inhaltliche Differenzen zu sehen, aber keine prinzipiellen Differenzen - die Dogmen von Zwilling sind nur unschärfer, aber zweifelsfrei auch vorhanden, sie sind nur deswegen so schwammig, weil sie besser gegen Kritik immunisiert sind als die von Josef.

Du hast deine eigenen Dogmen - in Form von Prämissen hat die jeder.

Nur nennt man die eigenen ungeprüften Annahmen gerne Prämissen und die der anderen eben Dogmen oder verschweigt, daß man überhaupt solche hat.

Ich sitze, was Josef und Zwilling angeht, "zwischen den Stühlen".

Ihr sitzt alle auf eurem Stuhl in einem großen Raum, der keinen allgemein überprüfbaren Rückschluß darüber zuläßt, wer letztendlich näher an der "Wahrheit" sitzt.

Wie Josef auch vertrete ich die Position, dass es nur eine Realität gibt, und man die Strategien, die man zur Erforschung der Realität benutzt, konsequent und durchgängig auf alles anwenden muss.

Kann man gar nicht und tust du selbst auch nicht.

Konnte auch Popper nicht und jetzt fängt wohl die Relativierung an.

Ich komme aber vom gegensätzlichen Pol des kR (der ein Modell der empirischen, rational kritischen Wissenschaft ist) und halte den klassischen Rationalismus für gänzlich unanwendbar. Zwilling und ich sind, was die Auffassungen zur Wissenschaft angeht, vermutlich prinzipiell einer Meinung, aber unterschiedlicher Meinung, was die Realität der Religionen angeht, der ich keine Sonderrolle zugestehe (wie Josef auch).

Wenn ihr bezüglich der Wissenschaft gleicher Ansicht seid, dann seid ihr dies auch grundsätzlich bezüglich Religion.

Denn wenn Religion sich mit der Frage nach dem Sinn unserer Existenz beschäftigt und um eine Deutung dieser Welt bemüht, dann handelt es sich um die Betrachtung eines nicht empirischen Gegenstandes. Darauf kann man gar keine empirische Methode anwenden.

Nun könnte man behaupten, daß nur empirisches Wissen "echtes Wissen" sei, allerdings wäre dieser Satz dann schon ein Widerspruch in sich.

Es gibt kein Mensch, der nicht in irgendeine Weise eine Weltanschauung besitzt und ohne Weltanschauung, würden wir gar nichts begreifen und könnten auch keine Wissenschaft begründen.

Vielleicht trägt das zur grundsätzlichen Klärung des Disputs etwas bei. Ich würde aber wetten, dass sowohl Zwilling als auch Josef es bestreiten werden, dass sie klassische Rationalisten sind, was die Religion angeht...

Damit ich Empirie betreiben kann, muss ich schon Vorstellungen von der Welt haben, sonst bin ich dumm und begreife nichts.

Damit ich etwas lernen kann, muss ich wahrnehmen.

Ein reiner Empirismus und ein reiner Rationalismus sind daher unmöglich.

Der kritische Rationalismus ist nun ein Konsens über eine Methode, wie man die beobachtbare Welt erforscht um möglichst viele Sätze über sie formulieren zu können, die sich auf eine möglichst lange Dauer bewähren.

Im Grunde hat der kritische Rationalismus eine sehr praktische Ausrichtung.

Aber es ist natürlich völlig falsch, wenn man den kritischen Rationalismus zur Universalmethode für alles machen würde, denn dann müßte man ihn auf ihn selbst anwenden und hätte damit gelitten.

Grüße

Sam

13. Juni 2009

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[2] Das wären im Beispiel die Annahme, dass Zeit und Raum kontinuierlich sind, kann man die Quantenschleifentheorie verifizieren, sind beide Annahmen falsch, und Zeit und Raum sind gequantelt. Was tiefgreifende Konsequenzen für unser Weltbild hat: Erstens, alle unsere Vorstellungen über Raum und Zeit sind völlig falsch, beide sind diskret, zweitens, es gab keinen Urknall. Noch aber wurden die Vorhersagen der Quantenschleifengravitationstheorie noch nicht experimentell bestätigt........

das hat aber auf mein tägliches leben und endliches sterben keinen einfluß? oder übersehe ich da etwas?

Volker lehnt die Urknall-Theorie ab, weil diese zu sehr zur biblischen Beschreibung der Entstehung der Welt paßt ("Es werde Licht").

Er hofft, daß es einmal eine Theorie gibt, die plausibel darlegen kann, wie aus einem "Nichts" etwas einfach so entsteht.

Alternativ wäre ihm auch eine Theorie recht, die ein Universum beinhaltet, welches schon "immer" existiert hat - in welcher Form auch immer.

13. Juni 2009

Für dich, Zwilling ist "Bild, Symbol, Gleichnis" konkreter als "Vorstellung". Für Josef nicht. Da liegen schon mal verschiedene Erfahrungen/Deutungen vor. Ob nun deine oder seine Erfahrungen traumatisch waren oder sind oder keine von beiden oder beide- wer weiß.
Die verschiedenen Deutungen von Worten geschieh alleine deswegen, weil wir Individuen sind. Und wie nachvollziehbar etwas ist, weiß der Anwender oft nicht. Wenn jemand das gut kann- viele Menschen erreichen- dann spielt da eine hohe Empathie mit und eine rhethorische Begabung. die man auch nach zwei Seiten nutzen kann. Wenn Bilder und Symbole über Jahrtausende hinweg nachvollziehbar sind, dann, weil sie menschliche Grunderfahrungen "bedienen".

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass sich die Bedeutung von Worten, auch von Bildern und Symbolen schon mal ändert. Und für das Verständnis eines Textes kann sehr wichtig sein, wie bestimmte Worte zu der Zeit verstanden/benutzt wurden. Eine Lehre der Bedeutungen von Worten muss schon sehr umfassend sein, alle Bedeutungen wird sie nie abdecken können, werder für ein bestimmte Epoche noch für alle bisherigen Epochen. Diese Lehre, die ich auch für sehr wichtig halte, muss sich also klar sein, das sie nicht ganz vollständig sein kann und an Grenzen stößt. Und sie muss auf die Veränderlichkeiten hinweisen.

Ein Symbol muss kein Bild sein, ein Bild kein Symbol. Ich setze Bild, Symbol und Gleichnis auch nicht gleich. Ich erinnere mich schwach daran, sogar mal die Unterschiede gelernt zu haben.

Aber jenseits von Symbolen und Gleichnissen gibt es auch Wahrheiten. Einmal Faktenwissen, meinetwegen, dass die Erde ein abgeflachtes Ellipsoid ist (bzw wir das Gebilde so nennen) oder zwei und zwei vier ist, B.Obama der momentan amtierende Präsident der USA ist usw. Und es gibt Wahrheiten, die tiefer gehen. Die Auferstehung ist sicher eine der "größten", tiefestgehenden Wahrheiten überhaupt. Sie braucht das Symbol, das Gleichnis nicht. Oder, sie IST, jenseits von Symbolen und Gleichnissen. Die Symbolik kann uns evtl sogar von der Wahrheit ablenken, in dem wir uns zu stark auf das Gleichnishafte oder symbolische konzentrieren. An der Auferstehung als Solcher ist auch meiner Ansicht nach nichts symbolisch. Allerdings wird in Symbolen udn Gleichnissen darüber gesprochen. Das betrifft aber unsere Rede, nicht das Ereignis als Solches.

Lieber mn1217,

bis auf einen Satz, kann ich deine gesamten Aussagen teilen und sie enthalten zum Teil Auffassungen, die auch ich hier im Forum schon oft versucht habe anderen zu verdeutlichen. Das gilt insbesondere für deine Aussagen zur Veränderung von Wortbedeutung und zur Begrenzung der damit möglichen Aussagen und Lehren, wie ich es z.B. für die Einschätzung der Exegese als theologische Wissenschaft schon benutzt habe.

Der Satz, den ich natürlich nicht teilen kann, ist die Behauptung, dass an der Auferstehung als Solcher nichts symbolisches wäre. Völlig unabhängig von der historischen Realität ist die Auferstehung in hohem Maße symbolisch oder hast du noch nie etwas von Symbolhandlungen gehört. Was glaubst du denn sonst hätte der "Fremde" den Emmaus-Jüngern erklärt als er ihnen die Schrift auslegte und erklärte, warum Jesus das alles erleiden und so in seine Herrlichkeit eingehen musste. Jesus ist gestorben und auferstanden für die Erlösung von unseren Sünden, aber nicht weil er dafür vor einer höheren Institution hätte gerade stehen müssen oder gar der Vater das zur Sühne gefordert hätte. Nein, er ist es, damit wir glauben, dass Gott uns soviel Liebe zeigt und unsere Sünden gegen alles Böse in der Welt umwandelt in einen Sieg. Er symbolisiert damit allen Sündern, dass sie jederzeit die Chance haben, umzukehren und von Gott mit offenen Armen empfangen werden. Eines der bekanntesten Bilder für diese Symbolik von Kreuz und Auferstehung ist das Lamm Gottes.

Solltest du stattdessen meinen, der Hinweis das Symbolhafte könnte uns den Glauben an die naturwissenschaftliche Faktizität rauben, dann könntest du damit durchaus Recht haben, aber um diese naturwissenschaftliche Faktizität geht es nicht, sondern um eine viel wichtigere subjektive Glaubenserfahrung von Menschen, auf die es gilt zu vertrauen. Aus diesem Glauben spricht die oben angedeutete Offenbarung Gottes. Die vermeintliche so tolle Objektivität, wie sie die Naturwissenschaften vorgaukeln, kann lediglich die historischen Fakten etwas glaubhafter machen, was natürlich auch zur Glaubhaftigkeit beiträgt. Die Gefahr ist jedoch, dass man sich mit dieser Faktizität zufrieden gibt und die eigentliche Offenbarung Gottes, die in dieser Handlung Jesu steckt übersieht.

Daher auch meine provokant gedachte Behauptung, dass ich auch an Auferstehung glauben würde, wenn das Grab nicht leer gewesen wäre. Schließlich wissen wir nicht, ob Gott im Fall von Jesus nicht auch unabhängig von seinem sterblichen menschlichen Körper, nur in seinem göttlichen Leib hätte auferstehen können. Dann wäre die Symbolkraft auch für die Auferstehung der Toten für die Menschen der damaligen Zeit aber nur die Hälfte oder noch weniger Wert gewesen. Da ich glaube, dass auch Menschen auferstehen, deren Atome nach ihrem Tod von den Körpern tausender anderer Menschen benutzt wurden, glaube ich an ein jenseitiges Auferstehen, das zumindest mit den Atomen unserer heutigen Körper nichts zu tun hat. Daher hat für mich das Bild des leeren Grabes vielleicht weniger symbolhafte Bedeutung als für die Menschen der damaligen Zeit, die sich eine solche Loslösung von der diesseitigen Materie wahrscheinlich noch weniger als wir uns vorstellen konnten.

Das heute vermeintlich so objektive Modell der naturwissenschaftliche Faktizität verführt aber auch viele gläubige Menschen dazu, den Wert subjektiven Glaubens gering zu schätzen. Das gilt speziell bei Fragen, bei denen die Annahme einer Objektivität eher ein Selbstbetrug darstellt, insbesondere wenn man daraus auch auf die Bedeutung von Annahmen zurückschließt. Viele Entscheidungungen darüber, wie wir unser Leben gestalten, können wir nur aufgrund subjektiver Annahmen oder aufgrund des Vertrauens in die Lehren und den Glauben anderer Menschen z.B. von Propheten vornehmen.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

13. Juni 2009

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[2] Das wären im Beispiel die Annahme, dass Zeit und Raum kontinuierlich sind, kann man die Quantenschleifentheorie verifizieren, sind beide Annahmen falsch, und Zeit und Raum sind gequantelt. Was tiefgreifende Konsequenzen für unser Weltbild hat: Erstens, alle unsere Vorstellungen über Raum und Zeit sind völlig falsch, beide sind diskret, zweitens, es gab keinen Urknall. Noch aber wurden die Vorhersagen der Quantenschleifengravitationstheorie noch nicht experimentell bestätigt........

das hat aber auf mein tägliches leben und endliches sterben keinen einfluß? oder übersehe ich da etwas?

Volker lehnt die Urknall-Theorie ab, weil diese zu sehr zur biblischen Beschreibung der Entstehung der Welt paßt ("Es werde Licht").

Nein - ich habe sie lange Zeit für völlig richtig gehalten (das eine Universum ist aus einer Singularität entstanden), und diese Ansicht ist mit dem Atheismus völlig kompatibel. Die Ansicht ist allerdings falsch, weil sie auf einer Verabsolutierung der Relativitätstheorie beruht, die auf etwas angewandt wird, bei der diese Theorie "zusammenbricht". Das führt dann zu Absurditäten wie eine Singularität mit unendlicher Dichte und unendlicher Temperatur am Anfang. Aber für sehr kleine Räume gilt die Quantenphysik, in der es keine Singularitäten gibt.

Eine Singularität wäre mit dem Atheismus völlig kompatibel - weil nämlich meist übersehen wird, dass eine Singularität es nicht erlaubt, dass Informationen gleich welcher Art aus dieser "entkommen". Wenn also das Universum aus einer Singularität entstanden wäre, dann wäre jede Information, die ein eventueller Schöpfer in ihr angelegt hat, damit vollkommen vernichtet. Was immer auch diese Welt wäre, sie wäre nichts von dem, was ein Schöpfer intendiert haben könnte.

Aber die Idee der Singularität ist nur dadurch entstanden, dass man die Mathematik der Relativitätstheorie auf etwas angewandt hat, wo diese Mathematik versagt.

Was die Beschreibung der Bibel angeht, so passt sie nicht zur Urknall-Theorie. In der Bibel gibt es keine Schöpfung aus dem Nichts - das haben erst im Mittelalter Theologen da hinein interpretiert. Im Grunde passt die Idee der Bibel sogar viel besser auf die neuen Theorien. Die Bibel beantwortet nicht die Frage, ob Gott die Welt - mit der nur die Erde und das Firmament gemeint ist - aus Etwas oder aus Nichts erschaffen hat.

Er hofft, daß es einmal eine Theorie gibt, die plausibel darlegen kann, wie aus einem "Nichts" etwas einfach so entsteht.

Es gab nie ein "absolutes Nichts", es gab vermutlich eher ein Vakuum mit einem Grundenergiegehalt. Das Universum entstand aus dieser Grundenergie.

Alternativ wäre ihm auch eine Theorie recht, die ein Universum beinhaltet, welches schon "immer" existiert hat - in welcher Form auch immer.

Das widerspricht allerdings der grundlegenden Physik - das Universum hat einen Anfang. Es ist aber vermutlich nicht der Beginn einer Kette von Ereignissen.

Meine Vermutungen über das Universum entspringen der modernen Physik, mit meinem Atheismus hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn die moderne Physik meinem Weltbild widerspricht, dann verwerfe ich mein Weltbild. Sollte die moderne Physik zu der Auffassung gelangen, dass es einen Schöpfer gegeben haben muss, dann verwerfe ich auch meinen Atheismus. Religiöse Menschen formen ihr Weltbild nach dem, was sie aufgrund ihrer Religion glauben, in diesem Sinne bin ich nicht religiös: Mein Weltbild hat nichts damit zu tun, dass ich an keinen Gott glaube, Du siehst das anders herum und denkst, ich müsste so denken wie Du. Meine Vermutungen über die Entstehung des Universums mögen grundfalsch sein, sie sind daher nicht die Grundlage meines Weltbildes, und wenn doch, dann muss ich mein Weltbild revidieren, wenn sich die Erkenntnisse ändern (das habe ich schon mehrfach gemacht).

13. Juni 2009

(...)

Zwillings philosophischer Widerspruch ist subtiler: Zwar benutzt er die Methoden des kR, um die Wissenschaft zu charakterisieren, konstruiert dann aber neben der "wissenschaftlich-empirischen Realität" noch eine zweite, "religiöse Realität", die er gegenüber der ersten Realität abgrenzt und sie so vor der Kritik des kR schützt. In diesem geschützten Bereich ist er dann klassischer Rationalist und vertritt eine antiempiristische, antirealistische Position. Josef will den klassischen Rationalismus (ganz ohne Kritik) auf beide "Realitäten" angewandt wissen (bzw. sie zu einer verschmelzen) - aber der klassische Rationalismus ist gerade im Bereich der empirischen Wissenschaften gründlich diskreditiert, dort muss er dann mit Zwilling aneinander geraten.

Wissenschaft ist keine Weltanschauung.

Selbstverständlich ist Wissenschaft eine Weltanschauung, allerdings eine, die sich die Welt auch wirklich anschaut, bevor sie zu ihren Schlüssen kommt. Wissenschaft sagt: Hier sind die beobachtbaren Fakten, welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, welche Theorie ist kompatibel zu den Fakten? Religion sagt: Hier ist meine Weltanschauung, wie kann man die Fakten so interpretieren, dass sie dazu passen? Oder: So und nicht anders sind die Fakten, weil nur das mit meiner Weltanschauung übereinstimmt. Letzteres ist eher fundamentalistisch, die Welt ist 6-10.000 Jahre alt, weil das besser zur Bibel passt, zum Teufel mit allen Fakten, die dem widersprechen.

Ich kann daher sehr wohl bei meiner wissenschaftlichen Arbeit die eine Methode benutzen und bei meiner Interpretation der Welt die andere und muss dies sogar.

Man kann das machen, muss es aber nicht. Macht man es, dann redet man von zwei Realitäten, macht man es nicht, geht man von der Einheit aller Realität aus.

Denn ohhne Metaphysik geht sowieso nichts. Wenn ich über die Empirie hinaus etwas über die Welt sagen will, dann muss ich die Logik bemühen - zumindest wenn dies prinzipiell noch für alle rational nachvollziehbar sein soll.

Ja - die Frage ist nur, woher man seine Metaphysik bezieht: Betrachtet man sie als dogmatische Grundlage, von der aus man die Welt interpretiert, oder als revidierbare Grundauffassung, von der man ausgeht, solange und nur wenn diese den Fakten nicht widerspricht? Ersteres nennt man dogmatische Religion, letzteres kritischen Rationalismus (kR).

Du hast deine eigenen Dogmen - in Form von Prämissen hat die jeder.
Nur nennt man die eigenen ungeprüften Annahmen gerne Prämissen und die der anderen eben Dogmen oder verschweigt, daß man überhaupt solche hat.

Dogmen nennt man nicht revisionsfähige Grundannahmen (oder Prämissen), und der Glauben, dass es nur so geht, ist völlig falsch. Es geht auch ohne, nur muss man dann dazu bereit sein, seine Grundannahmen zu verwerfen (zu revidieren), wenn sie nicht mehr zu dem Modell der Welt passen. Viele Menschen mögen letzteres überhaupt nicht, sie wollen eine "feste, unrevidierbare Grundlage", was mehr über menschliche Schwächen aussagt als über die Notwendigkeit, solche Annahmen überhaupt zu haben. Dogmatismus ist eigentlich Feigheit angesichts einer nur schwer und teilweise erfassbaren Realität: Man fürchtet sich davor, keine feste Grundlage zu haben, man hat Angst, sein "verlässliches" Weltbild ändern zu müssen und passt lieber die Fakten seinem Weltbild an als umgekehrt.

Dogmatismus folgt aus dem klassischen Rationalismus: Alles muss eine Begründung haben. Das ist zwar eigentlich unmöglich, weil man dann in das Münchhausentrilemma läuft: Jeder Dogmatismus ist ein willkürlicher (vollkommen unbegründeter) Abbruch der Begründungen. Man widerspricht sich selbst: Einerseits erwartet und verlangt man für alles eine Begründung, andererseits kann man nicht für alles eine Begründung haben. Das führt zum Dogmatismus: Dogmen sind willkürliche, unbegründete Annahmen, die man mit klassischen Tricks des Rationalismus nur einfach gegen jede Kritik immunisiert, so dass die Willkür "unsichtbar" gemacht wird, womit man sich selbst täuscht, denn sie mag für einen selbst unsichtbar sein, sie ist aber immer noch vorhanden. Der kR verwirft das Begründungsprinzip und ersetzt es durch die permanente kritische Prüfung. Die (angeblichen) "Dogmen" des kR und der Wissenschaft sind jederzeit revidierbare Grundannahmen, sozusagen eine rein vorläufige, temporäre Konstruktion. Grundannahmen im kR sind jederzeit gegen Alternativen austauschbar.

Dogmen sind noch aus anderen Gründen purer Unsinn (= willkürlich, unkritische, unbegründete, kritikimmune, tautologisch-leere oder gar widersprüchliche Annahmen): Aus jedem Satz (also auch aus jedem Dogma) folgen unendliche viele weitere Aussagen. Um zu wissen, ob ein Dogma "wahr" ist, müsste man wissen, dass alle unendlich vielen folgenden Annahmen auch wahr sind. Das aber kann man unmöglich wissen, setzt man ein Dogma an den Beginn seines Wissens, macht man die Unwissenheit selbst zur Grundlage seines Wissens, was bedeutet: Alles Wissen ist dann letztlich Unwissenheit - man zieht sich quasi den Boden unter den Füßen selbst weg. Dogmen muss man im religiösen Sinne glauben, eine kritische Prüfung ist nicht vorgesehen und wird durch billige Tricks auch verhindert.

Wie Josef auch vertrete ich die Position, dass es nur eine Realität gibt, und man die Strategien, die man zur Erforschung der Realität benutzt, konsequent und durchgängig auf alles anwenden muss.

Kann man gar nicht und tust du selbst auch nicht.

Konnte auch Popper nicht und jetzt fängt wohl die Relativierung an.

Wo tue ich das denn nicht?

Wenn ihr bezüglich der Wissenschaft gleicher Ansicht seid, dann seid ihr dies auch grundsätzlich bezüglich Religion.

Das ist nicht zwangsläufig so.

Denn wenn Religion sich mit der Frage nach dem Sinn unserer Existenz beschäftigt und um eine Deutung dieser Welt bemüht, dann handelt es sich um die Betrachtung eines nicht empirischen Gegenstandes. Darauf kann man gar keine empirische Methode anwenden.
Nun könnte man behaupten, daß nur empirisches Wissen "echtes Wissen" sei, allerdings wäre dieser Satz dann schon ein Widerspruch in sich.

Es gibt kein Mensch, der nicht in irgendeine Weise eine Weltanschauung besitzt und ohne Weltanschauung, würden wir gar nichts begreifen und könnten auch keine Wissenschaft begründen.

Wissenschaft ist völlig kompatibel zur Ansicht, dass es im Universum überhaupt keinen Sinn gibt. Sinn ist dann eine menschliche Konstruktion, wie ein Gemälde - beides kann man empirisch erforschen, allerdings nicht als etwas, was objektiv existiert. Zur ersten oder primären Realität gehört alles, was subjektunabhängig existiert. Sinn wäre dann eine rein subjektive Konstruktion. Man kann das als eine "zweite Realität" verstehen, wie Popper das getan hat. Das ist aber nicht die zweite Realität im Sinne der Religion. Jeder Atheist wird dem zustimmen können, das Gott zu dieser "zweiten Realität" gehört, also eine Idee ist, aber Ideen existieren nicht wie beispielsweise Sterne oder Steine (für einen Naturalisten sind es neuronale Zustände). Die Frage ist dann immer: Gibt es in der "ersten Realität" etwas, was dieser Idee entspricht, oder nicht?

Das "Problem" der Religionen ist, Konstruktionen der "zweiten Realität" zur Grundlage der primären Realität zu machen. Im kR sind die Ideen (zweite Realität) Hilfskonstruktionen, die man verwerfen, ändern, umbauen und in ihr Gegenteil verwandeln kann, sie sind ein Gerüst, um ein Haus zu erforschen, aber das Gerüst ist nicht das Haus, das man erforschen will. Der Bau des Gerüsts bestimmt allerdings darüber, welchen Teil des Hauses man erforschen kann, das Gerüst umfasst nicht das Ganze. In der Religion (um im Bild zu bleiben) gehört das Gerüst zum erforschten Haus aber (teilweise) dazu. Für einen Fundamentalisten quasi vollständig (das Gerüst ist die Grundlage), für einen liberalen Gläubigen wie Zwilling vermutlich teilweise. Für einen Konstruktivisten ist das Gerüst das Haus. Für einen kritischen Rationalisten (kR) ist das Gerüst etwas, was man ständig umbaut, oder wieder abreißt, um sich am Haus entlang zu hangeln.

Damit ich Empirie betreiben kann, muss ich schon Vorstellungen von der Welt haben, sonst bin ich dumm und begreife nichts.
Damit ich etwas lernen kann, muss ich wahrnehmen.

Ein reiner Empirismus und ein reiner Rationalismus sind daher unmöglich.

Ja - aber Religion ist reiner Rationalismus. Religiöse Aussagen können mit keiner Empirie kollidieren - ein Fundamentalist wird eher die Empirie verwerfen als zuzugeben, dass seine Aussagen der Realität widersprechen, ein Liberaler wird die Aussagen vor der Empirie schützen (Kritikimmunität).

Der kritische Rationalismus ist nun ein Konsens über eine Methode, wie man die beobachtbare Welt erforscht um möglichst viele Sätze über sie formulieren zu können, die sich auf eine möglichst lange Dauer bewähren.
Im Grunde hat der kritische Rationalismus eine sehr praktische Ausrichtung.

Aber es ist natürlich völlig falsch, wenn man den kritischen Rationalismus zur Universalmethode für alles machen würde, denn dann müßte man ihn auf ihn selbst anwenden und hätte damit gelitten.

Nein. Den kritischen Rationalismus kann man auf sich selbst anwenden, dann erhält man einen pankritischen (allumfassenden) Rationalismus. Man kann als Anhänger des kR es für sehr gut möglich halten, eines Tages den kR zu verwerfen.

13. Juni 2009

In ein paar Aspekten muss ich Josef recht geben, beispielsweise Relativitätstheorie: Diese widerspricht der Quantenphysik. Das hatte bereits Einstein erkannt und daher die Quantenphysik des Niels Bohr gezielt kritisiert. Allerdings hatte Einstein auch die Größe, zu erkennen, dass er sich darin irren mag und sich vielleicht auch geirrt hat. Heute wissen wir, dass Einstein sich in nahezu allen Einwänden (die meist aus Gedankenexperimenten bestanden) geirrt hat, weil wir heute aus den Gedankenexperimenten echte Experimente machen konnten. Und jedes mal war es so, dass sich das als Ergebnis herausstellte, was Einstein sich als unmöglich gedacht hat. Übrigens, gerade durch diese Kritik hat Einstein die Quantenphysik ungeheuer vorangetrieben und sie zur bislang bestbestätigten Physik gemacht, die wir haben[1].

Natürlich bedeutet das, dass es logische Widersprüche gibt zwischen Quantenphysik und Relativitätstheorie - beide können nicht zugleich wahr sein. Das bedeutet, dass man entweder eine oder beide der Theorien modifizieren muss. Inzwischen gibt es zwei Kandidaten für eine Theorie, mit der sich Relativitätstheorie und Quantenphysik vereinen lassen: Die Quantengravitationstheorie und die Stringtheorie. Erste Experimente, um erstere zu beweisen, werden gerade vorbereitet. Wenn die Experimente erfolgreich sind, dann wird man die Fehler der Relativitätstheorie eliminieren können[2].

Dann sollte man den Ausdruck "kritischer Rationalismus" von Josef nicht mit "DEM kritischen Rationalismus von Popper u. a." verwechseln. Was Josef meint ist, dass man den klassischen Rationalismus der früheren Philosophie inzwischen stark kritisiert hat, so ist in diesem Sinne auch der Empirismus eines David Hume gegenüber dem klassischen Rationalismus kritisch, es handelt sich dabei aber nicht um "DEN kritischen Rationalismus" (den ich im weiteren als kR bezeichne). Den kR könnte man ebenso gut auch als "kritischen Empirismus" bezeichnen. Man sollte also zwischen dem kR von Popper unterscheiden und einer Haltung, die dem klassischen Rationalismus gegenüber kritisch eingestellt ist.

Allerdings entspricht Josefs Haltung exakt dem des klassischen Rationalismus, der letztlich auf Dogmen beruht, auf unhinterfragbaren Aussagen. Genau das ist aber der Punkt, in dem der klassische Rationalismus u. a. von Popper, aber auch von Antirationalisten (Popper war kritischer Rationalist, aber kein Antirationalist) und postmodernen Kritikern kritisiert wurde und wird. Der von Josef so zu recht angeprangerte Relativismus ist auch gegenüber dem klassischen Rationalismus kritisch. Die Missverständnisse zwischen Zwilling und Josef beruhen m. A. nach darauf, dass Josef komplett ein "klassischer (dogmatischer) Rationalist" ist, der gegenüber dem kR und dem Postmodernismus kritisch ist, während Zwilling in Bezug auf die Wissenschaft eher zum kR tendiert, aber in punkto Religion ebenso ein klassischer, dogmatischer Rationalist ist, der den kR nicht auf Religion angewandt wissen will. Seine religiösen Dogmen sind nur anders und unschärfer als die von Josef, und daher auch seine Schlussfolgerungen.

Klassischer Rationalismus beruht auf dem Begründungsdenken: Alles, was man an Aussagen über die Realität macht, muss vollständig begründet sein. Man geht davon aus, dass man die Realität komplett rational verstehen kann, ausgehend von ein paar Annahmen[3]. Es gibt grob drei Strategien, das zu kritisieren: Erstens, den kR, der das Begründungsdenken widerlegt hat, zweitens den reinen Empirismus (den heutzutage aber kaum noch jemand vertritt) und drittens den Antirealismus und Relativismus der postmodernen Philosophen.

Josefs Widerspruch besteht darin, dass er die Kritik gegenüber dem klassischen Rationalismus dazu benutzt, die Position seiner Gegner zu kritisieren, ohne die Kritik auf seine eigene Position anzuwenden. Zugleich kritisiert er den Relativismus, so dass der Eindruck entstehen könnte, dass er die Kritik des kR teilt, was aber nicht stimmt, denn der kR ist jeder Form von Dogmatismus abhold (auch, was die eigenen Positionen angeht).

Zwillings philosophischer Widerspruch ist subtiler: Zwar benutzt er die Methoden des kR, um die Wissenschaft zu charakterisieren, konstruiert dann aber neben der "wissenschaftlich-empirischen Realität" noch eine zweite, "religiöse Realität", die er gegenüber der ersten Realität abgrenzt und sie so vor der Kritik des kR schützt. In diesem geschützten Bereich ist er dann klassischer Rationalist und vertritt eine antiempiristische, antirealistische Position. Josef will den klassischen Rationalismus (ganz ohne Kritik) auf beide "Realitäten" angewandt wissen (bzw. sie zu einer verschmelzen) - aber der klassische Rationalismus ist gerade im Bereich der empirischen Wissenschaften gründlich diskreditiert, dort muss er dann mit Zwilling aneinander geraten.

Nur auf die "Realität der Religion" angewandt vermag ich zwischen Zwilling und Josef zwar deutliche inhaltliche Differenzen zu sehen, aber keine prinzipiellen Differenzen - die Dogmen von Zwilling sind nur unschärfer, aber zweifelsfrei auch vorhanden, sie sind nur deswegen so schwammig, weil sie besser gegen Kritik immunisiert sind als die von Josef.

Ich sitze, was Josef und Zwilling angeht, "zwischen den Stühlen". Wie Josef auch vertrete ich die Position, dass es nur eine Realität gibt, und man die Strategien, die man zur Erforschung der Realität benutzt, konsequent und durchgängig auf alles anwenden muss. Ich komme aber vom gegensätzlichen Pol des kR (der ein Modell der empirischen, rational kritischen Wissenschaft ist) und halte den klassischen Rationalismus für gänzlich unanwendbar. Zwilling und ich sind, was die Auffassungen zur Wissenschaft angeht, vermutlich prinzipiell einer Meinung, aber unterschiedlicher Meinung, was die Realität der Religionen angeht, der ich keine Sonderrolle zugestehe (wie Josef auch).

Vielleicht trägt das zur grundsätzlichen Klärung des Disputs etwas bei. Ich würde aber wetten, dass sowohl Zwilling als auch Josef es bestreiten werden, dass sie klassische Rationalisten sind, was die Religion angeht...

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[1] Ca. ein Drittel des Bruttosozialprodukts der Welt, schätzt Harald Lesch, geht auf Produkte zurück, die Effekte der Quantenphysik benutzen - dazu gehören fast alle Produkte mit Elektronik.

[2] Das wären im Beispiel die Annahme, dass Zeit und Raum kontinuierlich sind, kann man die Quantenschleifentheorie verifizieren, sind beide Annahmen falsch, und Zeit und Raum sind gequantelt. Was tiefgreifende Konsequenzen für unser Weltbild hat: Erstens, alle unsere Vorstellungen über Raum und Zeit sind völlig falsch, beide sind diskret, zweitens, es gab keinen Urknall. Noch aber wurden die Vorhersagen der Quantenschleifengravitationstheorie noch nicht experimentell bestätigt.

[3] Die Welt, die ich mir vorstelle, ist die reale Welt, und ich kann alles Wichtige über die reale Welt erfahren, in dem ich über sie nachdenke - bei Zwilling ist das beschränkt auf die Welt der Religion, bei Josef nicht.

Lieber Volker,

dass du nicht zwischen Josefs und meiner Weltanschauung differenzieren kannst, liegt sicher daran, dass du mit Religion jeglicher Ausrichtung zumindestens derzeit nichts anzufangen weist. Vielleicht ist es daher noch unverständlicher für dich, warum ein Physiker, der im Bezug auf die Naturwissenschaften weitgehend identisch argumentiert, noch etwas mit Religion anfangen kann. Konform gehe ich mit dir bei der Bewertung, dass deine Vorstellung einer durchgängigen Faktizität, vergleichbar ist mir der Faktizität die Josef z.B. für die Auferstehung einfordert. Die Philosoophie hat dafür den Ausdruck Monismus entwickelt und dieser ist auf natürlich unterschiedlicher Basis bei allen Fundamentalisten zu finden.

Ich vertrete von der Art der Weltbetrachtung eher einen Dualismus, dessen Betonung der einen oder der anderen Richtung stets von den Zielen der Fragestellung abhängig ist. Wenn es mir um Detailwissen mit höchstmöglicher Objektivität und Glaubwürdigkeit geht, beschränke ich mich auf die mathematisch-naturwissenschaftliche Vorgehensweise, die sich, wie du ja auch feststellst nur wenig von der deinigen Vorgehensweise unterscheidet.

Wenn ich mir aber Fragen des religiösen Glaubens bewusst mache, gehe ich davon aus, dass der reduktionistische Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften dazu nicht ausreicht. Das gilt sowohl für Fragen des Ursprungs und des Sinn der Welt, als auch der Einschätzung und Lebensweise. Ich glaube, dass es ein Welt jenseits unseres Universums gibt, das ich aus sich heraus für nicht erklärbar halte. Ich glaube desweiteren, dass das Bewusstsein jeder Einzelperson einen eigenen inneren Kosmos begründet, in der Subjektivität und Empirie eine mindestens ebenso große Rolle spielt, wie die Objektivität der materiellen durch Natur- und Zufallsgesetze bestimmten äußeren Welt.

Der somit dennoch bestehende innere Zusammenhang von Naturwissenschaft und religiösem Glaube, macht jedoch einen fortwärenden ernsthaften Dialog nötig, um den Glauben immer auf dem neuesten Stand einer jenseits der Subjektivität möglichen nachvollziehbare Glaubwürdigkeit zu halten. Erst durch diese verbindende Rationalität sind Kulturen und Wissenschaften entstanden und die heutigen Erfolge in Erkenntnise und technischer Gestaltbarkeit erzielt worden. Andererseits haben diese Erfolge aber auch zu Überheblichkeit und Kurzschlüssen im Bezug auf Notwendigkeit und Sinn von Religionen geführt. Das gilt insbesondere, weil die Entstehung der Religionen in der Antike auf einem heute veralteten Weltbild basierte, von dem viele monistisch denkenden Gläubigen sich nicht zu trennen vermögen. In jedem Erklärungsproblem heutiger Wissenschaft und Philosophie hoffen sie auf ein Zurück zur weltbildlichen Grundlage zur Zeit der Religionsentstehung, das sie als objektiv und Wirlichkeit bewerten.

Zu einer Anpassung des Wahrheitsanspruchs der beiden Vorgehensweisen in Naturwissenschaft und religiösen Glauben, die natürlich dennoch nicht für zwei Realitäten stehen, sondern für eine gemeinsame immanente und transzendente Welt stehen, ist man im fundamentalistische Lager nicht bereit und beschimpft jeden Versuch entweder als Verwässerung oder als liberal und halbherzig. Aus meiner Sicht wären diese Charakterisierungen eher für den reduktionistische Monismus von beiden Seiten angebracht, weil der strenge Dialog im Dualismus von Naturwissenschaft und Glauben Ganzherzigkeit und erhöhte Rücksichtsnahme auf beide Seiten der Welterfassung benötigt und alles andere als halbherzige Toleranz.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

13. Juni 2009

Lieber Volker,

dass du nicht zwischen Josefs und meiner Weltanschauung differenzieren kannst, liegt sicher daran, dass du mit Religion jeglicher Ausrichtung zumindestens derzeit nichts anzufangen weist.

Ah, lieber Zwilling, ich habe aber zwischen Deiner und Josefs Weltanschauung (und meiner) differenziert - d. h., sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede benannt.

Vielleicht ist es daher noch unverständlicher für dich, warum ein Physiker, der im Bezug auf die Naturwissenschaften weitgehend identisch argumentiert, noch etwas mit Religion anfangen kann. Konform gehe ich mit dir bei der Bewertung, dass deine Vorstellung einer durchgängigen Faktizität, vergleichbar ist mir der Faktizität die Josef z.B. für die Auferstehung einfordert. Die Philosoophie hat dafür den Ausdruck Monismus entwickelt und dieser ist auf natürlich unterschiedlicher Basis bei allen Fundamentalisten zu finden.

Ich vertrete von der Art der Weltbetrachtung eher einen Dualismus, dessen Betonung der einen oder der anderen Richtung stets von den Zielen der Fragestellung abhängig ist. Wenn es mir um Detailwissen mit höchstmöglicher Objektivität und Glaubwürdigkeit geht, beschränke ich mich auf die mathematisch-naturwissenschaftliche Vorgehensweise, die sich, wie du ja auch feststellst nur wenig von der deinigen Vorgehensweise unterscheidet.

Diesen Dualismus habe ich "die zwei Realitäten" genannt. Einerseits die natürliche Welt, zu der die Wissenschaft einen brauchbaren Zugang darstellt, und damit ein Gebiet, bei dem zwischen uns kaum prinzipielle Differenzen herrschen. Andererseits aber noch eine "zweite Welt" (das wäre als Begriff vielleicht besser gewesen), die jenseits dessen liegt.

Mir ist natürlich klar, dass ein Wissenschaftler nur dann gläubig sein kann, wenn er an diese zwei Welten glaubt.

Wenn ich mir aber Fragen des religiösen Glaubens bewusst mache, gehe ich davon aus, dass der reduktionistische Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften dazu nicht ausreicht. Das gilt sowohl für Fragen des Ursprungs und des Sinn der Welt, als auch der Einschätzung und Lebensweise. Ich glaube, dass es ein Welt jenseits unseres Universums gibt, das ich aus sich heraus für nicht erklärbar halte. Ich glaube desweiteren, dass das Bewusstsein jeder Einzelperson einen eigenen inneren Kosmos begründet, in der Subjektivität und Empirie eine mindestens ebenso große Rolle spielt, wie die Objektivität der materiellen durch Natur- und Zufallsgesetze bestimmten äußeren Welt.

Bist Du eigentlich schon einmal auf die Idee gekommen, was der eigentliche oder wesentliche Unterschied zwischen der natürlichen Welt (die der Wissenschaft) und der Welt "jenseits des Universums" ist? Für mich ist der Unterschied nur der zwischen "(teilweise) erklärbar" und "größtenteils oder ganz unerklärlich". Rein sprachanalytisch kann man zwischen diesen beiden Welten nicht anders differenzieren.

Der somit dennoch bestehende innere Zusammenhang von Naturwissenschaft und religiösem Glaube, macht jedoch einen fortwärenden ernsthaften Dialog nötig, um den Glauben immer auf dem neuesten Stand einer jenseits der Subjektivität möglichen nachvollziehbare Glaubwürdigkeit zu halten. Erst durch diese verbindende Rationalität sind Kulturen und Wissenschaften entstanden und die heutigen Erfolge in Erkenntnise und technischer Gestaltbarkeit erzielt worden.

Darin stimme ich ja mit Dir überein: Wenn jemand daherkommt und behauptet, dass Adam und Eva reale Personen waren, von denen wir alle abstammen, dann ist das für mich nicht mit dem Darwinismus vereinbar. Und dann steht man tatsächlich vor der Wahl, entweder das eine oder das andere zu glauben.

Andererseits haben diese Erfolge aber auch zu Überheblichkeit und Kurzschlüssen im Bezug auf Notwendigkeit und Sinn von Religionen geführt. Das gilt insbesondere, weil die Entstehung der Religionen in der Antike auf einem heute veralteten Weltbild basierte, von dem viele monistisch denkenden Gläubigen sich nicht zu trennen vermögen. In jedem Erklärungsproblem heutiger Wissenschaft und Philosophie hoffen sie auf ein Zurück zur weltbildlichen Grundlage zur Zeit der Religionsentstehung, das sie als objektiv und Wirlichkeit bewerten.

Das sehe ich ähnlich, obwohl ich eher optimistisch bin, dass man auch eine naturalistische Erklärung für die Entstehung von Religionen finden kann. Ich bin mir aber durchaus bewusst, dass das momentan noch sehr spekulativ ist und würde meine Weltsicht nicht davon abhängig machen. Oder wenn doch, dann im Wissen darum, dass sich schon morgen herausstellen kann, dass mein Weltbild falsch ist. Anders als einige religiöse Menschen annehmen, bin ich auch als Atheist der Ansicht, dass wir vieles nicht wissen, und vielleicht sogar vieles nicht wissen können oder niemals wissen oder erklären werden.

Zu einer Anpassung des Wahrheitsanspruchs der beiden Vorgehensweisen in Naturwissenschaft und religiösen Glauben, die natürlich dennoch nicht für zwei Realitäten stehen, sondern für eine gemeinsame immanente und transzendente Welt stehen, ist man im fundamentalistische Lager nicht bereit und beschimpft jeden Versuch entweder als Verwässerung oder als liberal und halbherzig. Aus meiner Sicht wären diese Charakterisierungen eher für den reduktionistische Monismus von beiden Seiten angebracht, weil der strenge Dialog im Dualismus von Naturwissenschaft und Glauben Ganzherzigkeit und erhöhte Rücksichtsnahme auf beide Seiten der Welterfassung benötigt und alles andere als halbherzige Toleranz.

Auch dem würde ich nicht widersprechen.

13. Juni 2009

Ah, lieber Zwilling, ich habe aber zwischen Deiner und Josefs Weltanschauung (und meiner) differenziert - d. h., sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede benannt.

Lieber Volker,

aber leider nicht an zwei entscheidenden Stellen

während Zwilling in Bezug auf die Wissenschaft eher zum kR tendiert, aber in punkto Religion ebenso ein klassischer, dogmatischer Rationalist ist, der den kR nicht auf Religion angewandt wissen will. Seine religiösen Dogmen sind nur anders und unschärfer als die von Josef, und daher auch seine Schlussfolgerungen.

Nur auf die "Realität der Religion" angewandt vermag ich zwischen Zwilling und Josef zwar deutliche inhaltliche Differenzen zu sehen, aber keine prinzipiellen Differenzen - die Dogmen von Zwilling sind nur unschärfer, aber zweifelsfrei auch vorhanden, sie sind nur deswegen so schwammig, weil sie besser gegen Kritik immunisiert sind als die von Josef

Ich verwahre mich daher gegen Bezeichnungen wie unscharf oder schwammig. Ich bin für jede rational erfassbare Beschreibung und Begründung für die von dir als "zweite Welt" bezeichnete Realität offen. Es liegt aber in der Natur unseres Kosmos und des Geistes, dass diese zweite Welt sich nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln belegen, sondern nur Glauben lässt, einschließlich eines daraus abzuleitenden religiösen Verhaltens.

Dein Problem scheint mir eher die Frage, warum man etwas größtenteils oder ganz Unerklärliches glauben und sein Leben danach ausrichten sollte.

...obwohl ich eher optimistisch bin, dass man auch eine naturalistische Erklärung für die Entstehung von Religionen finden kann. Ich bin mir aber durchaus bewusst, dass das momentan noch sehr spekulativ ist und würde meine Weltsicht nicht davon abhängig machen. Oder wenn doch, dann im Wissen darum, dass sich schon morgen herausstellen kann, dass mein Weltbild falsch ist. Anders als einige religiöse Menschen annehmen, bin ich auch als Atheist der Ansicht, dass wir vieles nicht wissen, und vielleicht sogar vieles nicht wissen können oder niemals wissen oder erklären werden.

Auch ich bin der Meinung, dass es naturalistische, ich würde eher sagen evolutive Erklärungen für die Entstehung von Religionen gibt, sehe darin aber keinen Widerspruch zu der Annahme, dass sie alle auch Aspekte einer hinter unseren Existenz verborgenen Wahrheit enthalten. Mein Glaube ist vielmehr, dass Religionen ein gewolltes Potential sind, das über die Evolution überall im Kosmos erreicht werden kann. Religionen offenbaren ihren Nutzern (abhängig von ihrem kulturellen Umfeld) etwas von der hinter dem Kosmos und seinem Ursprung liegenden Wahrheiten bzw. Geistes. Sie ermöglich aber dadurch eine indirekte zu allen Zeiten mögliche Eingriffnahme dieses omnipräsenten Geistes in das Geschehen des Kosmos. Im christlichen Kontext entspricht das der Aussage "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt".

Natürlich ist richtig, dass ein Großteil des Glaubens früherer Generationen durch inzwischen als falsch belegte weltbildliche Annahmen motiviert waren. In nahezu allen Fällen lassen sich diese fehlerhaften Annahmen über die Welt durch aufgeklärt modernere, mit dem letzten wissenschaftlichen Stand konsistente Annahmen ersetzen. Das gilt auch für verschiedene Intelligenzgrade oder altersbedingte Erfahrungsumfänge. Nichts ist so flexibel wie die Motivation für religiösen Glauben, einschließlich der subjektiv gehofften Optionen für die Zukunft und des subjektiv Geliebten in dieser Welt. Wenn du mit "schwammig" das gemeint hast, ist dieser Eindruck im Vergleich zum scheinbar Objektiven in der Wissenschaft durchaus verständlich.

Meine Überzeugung ist jedoch, dass die Bedeutung des Subjektiven in dieser Welt, ein durch die Evolution erreichtes und gewolltes Ziel darstellt. Nur auf diese Weise, konnten Einheitsstrukturen und Einheitsdenken verhindert und durch eine breites Ertasten aller Möglichkeiten ersetzt werden. Das kosmische Spektrum nicht nur des Lichtes, sondern aller möglichen Formen und Ideen konnten somit als Ausgangsbasis erzeugt werden, um daraus wiederum das Beste herauszufinden und in einem konvergenten Prozess auch geistig weiterzuentwickeln. Auch die evolutionäre Erkenntnislehre zeigt, dass Objektivität und absolute Wahrheiten eher eine Illusion darstellen. Vielleicht ist das Subjektive letztendlich sogar das realistischere und angemessenere Abbild der Wirklichkeit.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

13. Juni 2009

(...)
Selbstverständlich ist Wissenschaft eine Weltanschauung, allerdings eine, die sich die Welt auch wirklich anschaut, bevor sie zu ihren Schlüssen kommt. Wissenschaft sagt: Hier sind die beobachtbaren Fakten, welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, welche Theorie ist kompatibel zu den Fakten? Religion sagt: Hier ist meine Weltanschauung, wie kann man die Fakten so interpretieren, dass sie dazu passen? Oder: So und nicht anders sind die Fakten, weil nur das mit meiner Weltanschauung übereinstimmt. Letzteres ist eher fundamentalistisch, die Welt ist 6-10.000 Jahre alt, weil das besser zur Bibel passt, zum Teufel mit allen Fakten, die dem widersprechen.

Wissenschaft ist keine Weltanschauung. Wissenschaft ist eine Methode.

Eine Methode die auf einem Konsens basiert.

1. Der wissenschaftlichen Methode kann sich jede Weltanschauung bedienen.

2. Wissenschaftliche Erkenntnis als Basis einer Weltanschauung, stellt kein Garant für Einheitlichkeit oder Richtigkeit derselben dar.

Letztendlich soll das darauf hinauslaufen, daß ein Weltbild wissenschaftlicher sein soll als ein anderes und dies gibt es nicht.

Sicher kann jemand sagen: "Ich halte alle Erkenntnisse der derzeitigen Wissenschaft, nach unsere derzeitigen Erkenntnis, für wahr und zutreffen und habe darüber hinaus keine weiteren Vorstellungen von der Welt, auf deren Wahrheit ich bestehen würde!" Dann wäre dies wohl noch am ehesten eine wissenschaftlichen Weltanschauung.

Jemand kann aufgrund der gleichen wissenschaftlichen Erkenntnisse ein kapitalistisches aber auch ein kommunistisches Weltbild haben kann.

Die Wissenschaft bevorzugt keine Weltanschauung. Sie liefert Daten, die man interpretieren kann und wie man diese interpretiert, mag dann von der Weltanschauung bestimmt sein.

Eine wissenschaftliche These kann man falsifizieren.

Ein wissenschaftliches Weltbild (ich weiss gar nicht so recht, was das eigentlich sein soll) läßt sich nicht falsifizieren.

Nehmen wir einmal an, daß jemand der Ansicht ist, daß der Kommunismus ein wissenschaftliches Weltbild sei, wie könnte dieser Kommunismus denn falsifiziert werden?

Wenn eine Prognose des Kommunismus sich nicht erfüllen sollte (und viele Weltbilder sagen noch nicht einmal etwas voraus, was man überprüfen könnte), dann wird man dafür schon irgendwelche Gründe anführen: "Das war kein echter Kommunismus, sondern ein korrupter Kommunismus!" etc..

Wissenschaftliche Theorien, sind vorläufige Entwürfe, die sich bewähren.

Es ist sogar denkbar, daß sich wissenschaftliche Theorien widersprechen aber man trotzdem mit ihnen arbeiten kann, da sie für Teilgebiete richtige Ergebnisse liefern.

Wissenschaft ist eine Methode(!) und keine Weltdeutung.

Wenn Menschen im Zusammenhang mit Weltanschauung von Wissenschaft reden, dann wollen sie das hohe Ansehen und die Objektivität der Wissenschaft für ihre eigenen Überzeugungen etc. ausnutzen, sie wollen den Menschen glauben machen, daß ihre Deutung der Welt wahrer, objektiver, seriöser, rationaler sei, als die der anderen.

Damit schaden sie der Wissenschaft, denn dies führt dazu, daß die Menschen Wissenschaft mit dieser Weltanschauung identifizieren und wenn sie einer anderen Weltanschauung zuneigen, tendieren sie dann auch zur Ablehnung der Wissenschaft als solche und wenn diese Weltanschauung dann Leid und Tod mit sich bringt, rechnen sie dies auch der Wissenschaft an. Wissenschaftlicher Erkenntnisse kann sich jede Weltanschauung bedienen.

Ich kann daher sehr wohl bei meiner wissenschaftlichen Arbeit die eine Methode benutzen und bei meiner Interpretation der Welt die andere und muss dies sogar.

Man kann das machen, muss es aber nicht. Macht man es, dann redet man von zwei Realitäten, macht man es nicht, geht man von der Einheit aller Realität aus.

Denn ohhne Metaphysik geht sowieso nichts. Wenn ich über die Empirie hinaus etwas über die Welt sagen will, dann muss ich die Logik bemühen - zumindest wenn dies prinzipiell noch für alle rational nachvollziehbar sein soll.

Die Wissenschaft sagt nichts über die Realität aus, sie ist an der Beschreibung der Phänomene der Welt interessiert.

Ob nun die evolutionäre Erkenntnistheorie oder der Konstruktivismus richtig ist, ist eine philosophische und keine wissenschaftliche Frage.

Ja - die Frage ist nur, woher man seine Metaphysik bezieht: Betrachtet man sie als dogmatische Grundlage, von der aus man die Welt interpretiert, oder als revidierbare Grundauffassung, von der man ausgeht, solange und nur wenn diese den Fakten nicht widerspricht? Ersteres nennt man dogmatische Religion, letzteres kritischen Rationalismus (kR).

Ich glaube nicht, daß man die Axiome der Mathematik als revidierbare Grundauffassung versteht.

Außerdem ist es keineswegs so, daß Theorien quasi objektiv falsifiziert werden, vielmehr entscheidet die wissenschaftliche Gemeinschaft, was sie im Falle eines Widerspruchs tut. Ob sie nur einen Satz aufgibt, eine zusätzlich Annahme hinzufügt oder die ganze Theorie aufgibt.

Dogmen nennt man nicht revisionsfähige Grundannahmen (oder Prämissen), und der Glauben, dass es nur so geht, ist völlig falsch. Es geht auch ohne, nur muss man dann dazu bereit sein, seine Grundannahmen zu verwerfen (zu revidieren), wenn sie nicht mehr zu dem Modell der Welt passen. Viele Menschen mögen letzteres überhaupt nicht, sie wollen eine "feste, unrevidierbare Grundlage", was mehr über menschliche Schwächen aussagt als über die Notwendigkeit, solche Annahmen überhaupt zu haben. Dogmatismus ist eigentlich Feigheit angesichts einer nur schwer und teilweise erfassbaren Realität: Man fürchtet sich davor, keine feste Grundlage zu haben, man hat Angst, sein "verlässliches" Weltbild ändern zu müssen und passt lieber die Fakten seinem Weltbild an als umgekehrt.

Das ist "politisches Gerede".

Ob ich z.B. ein Naturalist oder etwas anderes bin, ist immer eine Überzeugung über die Welt, die selbst nicht wissenschaftlich ist.

Sie mag eine begründete Überzeugung sein und dadurch unterscheidet sie sich vielleicht von einem Dogma, welches man einfach so glaubt.

Aber selbst das ist nicht ganz zutreffend.

Dogmatismus folgt aus dem klassischen Rationalismus: Alles muss eine Begründung haben. Das ist zwar eigentlich unmöglich, weil man dann in das Münchhausentrilemma läuft: Jeder Dogmatismus ist ein willkürlicher (vollkommen unbegründeter) Abbruch der Begründungen. Man widerspricht sich selbst: Einerseits erwartet und verlangt man für alles eine Begründung, andererseits kann man nicht für alles eine Begründung haben. Das führt zum Dogmatismus: Dogmen sind willkürliche, unbegründete Annahmen, die man mit klassischen Tricks des Rationalismus nur einfach gegen jede Kritik immunisiert, so dass die Willkür "unsichtbar" gemacht wird, womit man sich selbst täuscht, denn sie mag für einen selbst unsichtbar sein, sie ist aber immer noch vorhanden. Der kR verwirft das Begründungsprinzip und ersetzt es durch die permanente kritische Prüfung. Die (angeblichen) "Dogmen" des kR und der Wissenschaft sind jederzeit revidierbare Grundannahmen, sozusagen eine rein vorläufige, temporäre Konstruktion. Grundannahmen im kR sind jederzeit gegen Alternativen austauschbar.

Das ist falsch. Dogmatismus resultiert daraus, daß man etwas ohne Begründung für richtig hält und nicht etwa deswegen, weil alles begründet sein müßte.

Von jemanden, der mit mir argumentiert, erwarte ich, daß er begründet, was er sagt.

Der KR verwirft den Verifikationismus, dem z.B. noch Dennet & Co. heute noch zuneigen, nicht aber dem Begründungsprinzip - wnen jemand etwas behauptet, dann muss er diese Behauptung auch begründen - zumindest wenn diese Begründung für alle gelten soll oder für alle eine Wirkung hat.

Dogmen sind noch aus anderen Gründen purer Unsinn (= willkürlich, unkritische, unbegründete, kritikimmune, tautologisch-leere oder gar widersprüchliche Annahmen): Aus jedem Satz (also auch aus jedem Dogma) folgen unendliche viele weitere Aussagen. Um zu wissen, ob ein Dogma "wahr" ist, müsste man wissen, dass alle unendlich vielen folgenden Annahmen auch wahr sind. Das aber kann man unmöglich wissen, setzt man ein Dogma an den Beginn seines Wissens, macht man die Unwissenheit selbst zur Grundlage seines Wissens, was bedeutet: Alles Wissen ist dann letztlich Unwissenheit - man zieht sich quasi den Boden unter den Füßen selbst weg. Dogmen muss man im religiösen Sinne glauben, eine kritische Prüfung ist nicht vorgesehen und wird durch billige Tricks auch verhindert.

Ein Axiom ist im Grunde auch ein Dogma.

Es unterscheidet sich letztlich nur darin, daß Axiome evident sind und Dogmen sind dies nicht.

Dennoch hat jeder Mensch, wenn es um weltanschauliche Frage geht, unbegründbare Prämissen, die er nicht Frage stellt.

Kann man gar nicht und tust du selbst auch nicht.

Konnte auch Popper nicht und jetzt fängt wohl die Relativierung an.

Wo tue ich das denn nicht?

Ethik ist z.B. keine Wissenschaft.

Wissenschaft ist völlig kompatibel zur Ansicht, dass es im Universum überhaupt keinen Sinn gibt. Sinn ist dann eine menschliche Konstruktion, wie ein Gemälde - beides kann man empirisch erforschen, allerdings nicht als etwas, was objektiv existiert. Zur ersten oder primären Realität gehört alles, was subjektunabhängig existiert. Sinn wäre dann eine rein subjektive Konstruktion. Man kann das als eine "zweite Realität" verstehen, wie Popper das getan hat. Das ist aber nicht die zweite Realität im Sinne der Religion. Jeder Atheist wird dem zustimmen können, das Gott zu dieser "zweiten Realität" gehört, also eine Idee ist, aber Ideen existieren nicht wie beispielsweise Sterne oder Steine (für einen Naturalisten sind es neuronale Zustände). Die Frage ist dann immer: Gibt es in der "ersten Realität" etwas, was dieser Idee entspricht, oder nicht?

Da die Wissenschaft keine Aussagen über die Beschaffenheit der Realität macht, sondern nur die Phänomene beschreibt, ist sie mit jedweder Vorstellung von der Realität vereinbar.

Ja - aber Religion ist reiner Rationalismus. Religiöse Aussagen können mit keiner Empirie kollidieren - ein Fundamentalist wird eher die Empirie verwerfen als zuzugeben, dass seine Aussagen der Realität widersprechen, ein Liberaler wird die Aussagen vor der Empirie schützen (Kritikimmunität).

Nein, das wäre nur bei einer Vernunftreligion der Fall, daher dann, wenn man an Gott glaubt, weil man seine Existenz ohne Empirie, daher rein durch den Verstand, zwingend erschließen könnte.

Rationalismus ist mit der Notwendigkeit einer Offenbarung nicht vereinbar.

Wenn man alles aus der Vernunft entwickeln könnte, dann bräuchte man auch keine Offenbarung.

Die katolische Kirche hat sich von genau dieser Vorstellung distanziert.

Der kritische Rationalismus ist nun ein Konsens über eine Methode, wie man die beobachtbare Welt erforscht um möglichst viele Sätze über sie formulieren zu können, die sich auf eine möglichst lange Dauer bewähren.
Im Grunde hat der kritische Rationalismus eine sehr praktische Ausrichtung.

Aber es ist natürlich völlig falsch, wenn man den kritischen Rationalismus zur Universalmethode für alles machen würde, denn dann müßte man ihn auf ihn selbst anwenden und hätte damit gelitten.

Nein. Den kritischen Rationalismus kann man auf sich selbst anwenden, dann erhält man einen pankritischen (allumfassenden) Rationalismus. Man kann als Anhänger des kR es für sehr gut möglich halten, eines Tages den kR zu verwerfen.

Wie kann der KR den falsifiziert werden?

13. Juni 2009

(1) Ethik ist z.B. keine Wissenschaft.
.....

(2) Rationalismus ist mit der Notwendigkeit einer Offenbarung nicht vereinbar.

Wenn man alles aus der Vernunft entwickeln könnte, dann bräuchte man auch keine Offenbarung.

Die katholische Kirche hat sich von genau dieser Vorstellung distanziert.

Lieber Sam,

ohne mich in deine Diskussion mit Volker länger einzumischen, möchte ich dich nur auf zwei Punkte aufmerksam machen.

(1) In Wikipedia findet man, dass Ethik eine spezielle Disziplin der Philosophie und damit einer Wissenschaft ist

und auch "Die Ethik ist von ihrer Zielsetzung her eine praktische Wissenschaft".

In der modernen Form der Technikfolgenabschätzung zeigt sich die praktische Seite der Ethik als Wissenschaft besonders deutlich.

(2) Zu diesem Punkt möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass auch die Vernunft eine Gabe des Heiligen Geistes ist und damit auch ein wichtiger Weg göttlicher Offenbarung darstellt. Eine sich gegenseitig ausschließende Konkurrenz von Vernunft und Offenbarung halte ich daher für eine falsche Sichtweise.

Mit herzlichen Grüßen

vom Zwilling

13. Juni 2009

(2) Rationalismus ist mit der Notwendigkeit einer Offenbarung nicht vereinbar.

Wenn man alles aus der Vernunft entwickeln könnte, dann bräuchte man auch keine Offenbarung.

Die katholische Kirche hat sich von genau dieser Vorstellung distanziert.

(2) Zu diesem Punkt möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass auch die Vernunft eine Gabe des Heiligen Geistes ist und damit auch ein wichtiger Weg göttlicher Offenbarung darstellt. Eine sich gegenseitig ausschließende Konkurrenz von Vernunft und Offenbarung halte ich daher für eine falsche Sichtweise.

Alles, was sich nicht aus der Vernunft entwickeln lässt, aber sich entwickeln könnte, wäre unvernünftig. Es lassen sich sehr viele unvernünftige Szenarien konstruieren. Man erläßt Sündern ihre Strafe und holt sie sich in den Himmel. Das wäre unvernünftig. Es wäre unvernünftig, weil Sünder aus dem Himmel die Hölle machen.

Niemand braucht die Offenbarung unvernünfitger Szenarien.

13. Juni 2009

Ist diese Diskussion nicht Spitze?

Aber schon der alte Geheimrat Goethe hat sich darüber aufgeregt,

wie viele intelligente Menschen ihre Zeit damit verplempern,

dass sie versuchen Unsinn zu begründen oder zu widerlegen.

13. Juni 2009

(1) Ethik ist z.B. keine Wissenschaft.
.....

(2) Rationalismus ist mit der Notwendigkeit einer Offenbarung nicht vereinbar.

Wenn man alles aus der Vernunft entwickeln könnte, dann bräuchte man auch keine Offenbarung.

Die katholische Kirche hat sich von genau dieser Vorstellung distanziert.

Lieber Sam,

ohne mich in deine Diskussion mit Volker länger einzumischen, möchte ich dich nur auf zwei Punkte aufmerksam machen.

(1) In Wikipedia findet man, dass Ethik eine spezielle Disziplin der Philosophie und damit einer Wissenschaft ist

und auch "Die Ethik ist von ihrer Zielsetzung her eine praktische Wissenschaft".

In der modernen Form der Technikfolgenabschätzung zeigt sich die praktische Seite der Ethik als Wissenschaft besonders deutlich.

Weil empirische Theorien nicht endgültig entscheidbar sind, entwickelte Popper das Kriterium der Falsifizierbarkeit als alternative Lösung des Abgrenzungsproblems für Erfahrungswissenschaften.

Es geht hier daher um die Abgrenzung der Erfahrungswissenschaft von den anderen Wissenschaften.

Hängt immer davon ab, wie eng man den Wissenschaftsbegriff faßt.

Für Popper ist Ethik, wegen des obigen genannten Abgrenzungskriterium keine Wissenschaft:

Nachdem der Kritische Rationalismus eine Letztbegründung in der Erkenntnistheorie ablehnt, wehrt er sich auch gegen alle Auffassungen, absolute Werte oder ein höchstes Gut als archimedischen Punkt anzunehmen. Im Sinne des Abgrenzungskriteriums ist Ethik keine Wissenschaft, da Werte nicht einer empirischen Überprüfung durch Beobachtung und Experiment unterzogen werden können:

„Die Ethik ist keine Wissenschaft.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

(2) Zu diesem Punkt möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass auch die Vernunft eine Gabe des Heiligen Geistes ist und damit auch ein wichtiger Weg göttlicher Offenbarung darstellt. Eine sich gegenseitig ausschließende Konkurrenz von Vernunft und Offenbarung halte ich daher für eine falsche Sichtweise.

Mit herzlichen Grüßen

vom Zwilling

Für mich offenbart sich Gott durch Vernunft, durch unser Gewissen und durch die Liebe.

Doch ohne die historische Offenbarung, wüßten wir nicht, worauf wir diese Erkenntnis einer "Gottheit" beziehen sollen.

Die Offenbarung war notwendig, weil sie der natürlichen Gotteserkenntnis verdeutlichte, worauf sie sich eigentlich bezieht.

Gegenseitig auschließen tun sich diese nicht.

Grüße

Sam

14. Juni 2009

Ist diese Diskussion nicht Spitze?

Aber schon der alte Geheimrat Goethe hat sich darüber aufgeregt,

wie viele intelligente Menschen ihre Zeit damit verplempern,

dass sie versuchen Unsinn zu begründen oder zu widerlegen.

Von der Eifel in die Eifel.:Naja, auch das, was Goethe so getan hat, dürfte in den Augen des ein oder Anderen Unsinn (gewesen)sein...

15. Juni 2009

Liebe Forumsteilnehmer,

Laßt mich darstellen, was ich als wahr erkannt habe:

#

-Primär ist die

Wirklichkeit

,

.. -

Sekundär sind die

Vorstellungen von der Wirklichkeit

- dahingestellt, ob sie wahr oder falsch sind.

.. -

Tertiär sind die

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen der Vorstellungen

die ein Mensch zu eigen hat.

#

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen sind E t i k e t t e n auf Vorstellungen.

Sie sind unentbehrlich, weil sie - mühsam genug - Kommunikation zwischen Menschen ermöglichen die annähernd die gleichen Vorstellungen hegen.

Alternativen hat der Mensch nicht, weil Gedankenübertragung zwischen Mensch und Mensch nur sehr selten funktioniert.

#

Vorstellungen gewinnt der Mensch nicht durch die Etiketten sondern durch die Betrachtung der Wirklichkeit.

Die Lebenserfahrung lehrt das Primat der Vorstellungen über Verbalisierungen, etc.: Ich habe durchaus Vorstellungen was unter den Etiketten: "Zeit" oder "Freiheit" oder "Menschenwürde" zu verstehen ist, bin aber außerstande sie zu verbalisieren.

#

Es gibt nur e i n e Realität - nicht mehrere.

Die Realität umfaßt a l l e s: Das Diesseits und das Jenseits.

# Der Naive Rationalismus beschränkt die Realität auf das was der Mensch mit seinem Erkenntnisvermögen zu erklären vermag - das Diesseits.

Der Kritische Rationalismus hat die Realität als unbeschränkt erkannt und erklärt das Jenseits - wenn auch unerkennbar, weil nicht falsifizierbar - für möglich

,

Die Konsequenz:

Wer sich selbst nicht beschränken will, muß Ausschau halten nach einer vertrauenswürdigen Person die die Schranken menschlichen Erkenntnisvermögens zu überschreiten vermag.

Das kann logischerweise nur GOTT sein.

#

Wer GOTT leugnet, bleibt beschränkt

- die Wirklichkeit macht ihm keinen Sinn, weil ihm entscheidende Informationen fehlen die nur GOTT kennt und lehren kann.

[/b]

#

Die Menschheit hat versucht sich aus eigenem Erkenntnisvermögen alle möglichen Vorstellungen von GOTT zu machen - sie sind aufgrund des beschränkten Erkenntnisvermögens des Menschen allesamt falsch.

Deshalb ist GOTT Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI - um dem Menschen real zu zeigen was es mit GOTT, Mensch und Welt auf sich hat.

#

Das Leben JESU, SEIN Wirken und Lehren, SEIN Tod am Kreuz, die Auferstehung sind wirklich geschehen - sie sind keine Verbalisierung oder Illustration oder Symbol.

# Die Evangelien sind Verbalisierungen - sie wirken, weil sie bereits existierende, aus Lebenserfahrung gewonnene Vorstellungen wecken.

Die Vorstellung zB. was einen guten Vater ausmacht, besitzt jeder Mensch.

#

Wahrheit vernichtet Unwahrheit.

Für Wahrheit gibt es keine Alternativen.

Die Vorstellungen die JESUS weckt sind w a h r weil sie sich an der Lebenserfahrung bewahrheiten.

Wer kein Vertrauen in JESUS hat wird das leugnen müssen.

#

D o g m e n sind Informationen die von GOTT kommen

- alle anderen Informationen sind keine Dogmen.

Gruß

josef

15. Juni 2009

Lieber Jocke,

(2) Rationalismus ist mit der Notwendigkeit einer Offenbarung nicht vereinbar.

Wenn man alles aus der Vernunft entwickeln könnte, dann bräuchte man auch keine Offenbarung.

Die katholische Kirche hat sich von genau dieser Vorstellung distanziert.

(2) Zu diesem Punkt möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass auch die Vernunft eine Gabe des Heiligen Geistes ist und damit auch ein wichtiger Weg göttlicher Offenbarung darstellt. Eine sich gegenseitig ausschließende Konkurrenz von Vernunft und Offenbarung halte ich daher für eine falsche Sichtweise.

Alles, was sich nicht aus der Vernunft entwickeln lässt, aber sich entwickeln könnte, wäre unvernünftig. Es lassen sich sehr viele unvernünftige Szenarien konstruieren. Man erläßt Sündern ihre Strafe und holt sie sich in den Himmel. Das wäre unvernünftig. Es wäre unvernünftig, weil Sünder aus dem Himmel die Hölle machen.

Niemand braucht die Offenbarung unvernünftiger Szenarien.

So ist es. Du sagst es.

Erst den Menschen der umkehrt...dem die Sünde ein Greuel ist das er bereut, lässt JESUS in den Himmel herein.

Wer dem Bösen nicht widersagen will, wird aus dem Himmel in kürzester Zeit die Hölle machen.

Daher ist es unvernünftig, böswillige Menschen in den Himmel zu holen.

Gruß

josef

15. Juni 2009

Von der Eifel in die Eifel.:Naja, auch das, was Goethe so getan hat, dürfte in den Augen des ein oder Anderen Unsinn (gewesen)sein...

Wahrscheinlich hatte der alte Herr Geheimrat beim Unsinn machen viel Spaß.

Als Unsinn hier erscheint mir das Thema:

Nichts an der Auferstehung JESU ist symbolhaft!, JESUS führt handfest den soveränen Umgang GOTTES mit der Materie vor.

Nach Gottes Gesetzen, ich meine die Naturgesetze, ist es unmöglich, dass sich eine Leiche eigenmächtig aus dem Grab entfernt.

Der Schöpfer hat nicht die Moral eines Herrn Kohl.

Der Schöpfer nimmt seine Gesetze, die Naturgesetze, ernst und übertritt sie auch nicht selbst.

Der Schöpfer hat seine Gesetze so von Anbeginn eingerichtet, dass er nicht mehr daran schrauben muss.

(Natürlich könnte der Allmächtige, wenn er denn wollte.)

Andererseits hat die Diskussion ein solches Niveau, dass sie den Teilnehmern offensichtlich Spaß macht.

Und mir als Leser auch.

15. Juni 2009

Von der Eifel in die Eifel.:Naja, auch das, was Goethe so getan hat, dürfte in den Augen des ein oder Anderen Unsinn (gewesen)sein...

Andererseits hat die Diskussion ein solches Niveau, dass sie den Teilnehmern offensichtlich Spaß macht.

Und mir als Leser auch.

Was ja als Grund für eine solche Diskussion völlig ausreicht. Genaugenommen der einzig wahre Grund dafür ist. Hier geht keiner......nehm ich mal an.......davon aus, den anderen wirklich bekehren zu können. Deshalb, zurücklehnen und genießen.

eine Tüte :angry2: dem Eifelgeist rübereichend..................tribald

15. Juni 2009

Palästina. Zum Beginn unsrer Zeitrechnung.

Passant1: "Guck mal, dort ist Jesus, der ist letztens auferstanden."

Passant2: "Stimmt. Schon beeindruckend, wie souverän Gott mit der Materie umgeht."

Soll nicht blasphemisch sein, aber das sind meine Assoziationen beim Lesen des Untertitels. SCNR.

15. Juni 2009

So ist es. Du sagst es.
Erst den Menschen der umkehrt...dem die Sünde ein Greuel ist das er bereut, lässt JESUS in den Himmel herein.

Wer dem Bösen nicht widersagen will, wird aus dem Himmel in kürzester Zeit die Hölle machen.

Daher ist es unvernünftig, böswillige Menschen in den Himmel zu holen.

Gruß

josef

Es geschehen noch Zeichen und Wunder: Josef schreibt auf einmal ganz normal und gut leserlich! Respekt! :angry2:

Nichts an der Auferstehung JESU ist symbolhaft!

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