Nichts an der Auferstehung JESU ist symbolhaft!

[josef]

Liebe Forumsteilnehmer,

 

 

Ein Nachtrag:

#

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen sind E t i k e t t e n auf Vorstellungen.

Sie sind unentbehrlich, weil sie - mühsam genug - Kommunikation zwischen Menschen ermöglichen die annähernd die gleichen Vorstellungen hegen.

Zugleich dient durch erinnernden Aufruf, das Etikett auf einer Vorstellung der Bewußtmachung der Vorstellung.

 

Beispiel:

Wer sich das Wort "Käfer" aufruft, macht sich seine, mit "Käfer" etikettierten Vorstellungen bewußt.

Das kann - je nach dem - ein Insekt oder ein Autotyp oder ein Gastronom sein.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Juni 2009 von josef

[Franciscus non papa]

Liebe Forumsteilnehmer,

 

 

Ein Nachtrag:

#

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen sind E t i k e t t e n auf Vorstellungen.

Sie sind unentbehrlich, weil sie - mühsam genug - Kommunikation zwischen Menschen ermöglichen die annähernd die gleichen Vorstellungen hegen.

Zugleich dient durch erinnernden Aufruf, das Etikett auf einer Vorstellung der Bewußtmachung der Vorstellung.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und was ist mit den menschen, die nicht "annähernd die gleichen vorstellungen" hegen? ist da keine kommunikation möglich?

 

mir scheint vor allem, dass mit menschen keine kommunikation möglich ist, die sich nicht an die allgemeinen konventionen der sprache halten, sondern begriffe selbstherrlich in eigenem sinne definieren.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

Ein Nachtrag:

#

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen sind E t i k e t t e n auf Vorstellungen.

Sie sind unentbehrlich, weil sie - mühsam genug - Kommunikation zwischen Menschen ermöglichen die annähernd die gleichen Vorstellungen hegen.

Zugleich dient durch erinnernden Aufruf, das Etikett auf einer Vorstellung der Bewußtmachung der Vorstellung.

aha, und was ist mit den menschen, die nicht "annähernd die gleichen vorstellungen" hegen? ist da keine kommunikation möglich?

So ist es.

 

Hab' meinen Nachtrag durch ein mehrdeutiges Beispiel erweitert:

Beispiel:

 

Wer sich das Wort "Käfer" aufruft, macht sich seine, mit "Käfer" etikettierten Vorstellungen bewußt.

 

Das kann - je nach dem - ein Insekt oder ein Autotyp oder ein Gastronom sein.

Wenn im Kommunikationsprozess das Wort "Käfer" fällt und der Sprecher sich darunter ein Insekt vorstellt, dann wird ihn ein Hörer dem das Wort "Käfer" die Vorstellung eines Autotyps etikettiert, nicht verstehen können.

 

In der Praxis klärt der Sprachkontext, was gemeint ist.

Unter Autofahrern ist gesichert daß mit "Käfer" ein Autotyp gemeint ist - unter Biologen ein Insekt.

 

 

...mir scheint vor allem, dass mit menschen keine kommunikation möglich ist, die sich nicht an die allgemeinen konventionen der sprache halten, sondern begriffe selbstherrlich in eigenem sinne definieren.

Mache ich das?

Wenn überhaupt, dann liefere ich umgehend die gemeinte Vorstellung:

Ein Etikett ist ein beschrifteter Aufkleber auf einen Behälter um den Inhalt des Behälters zu bezeichnen.

 

 

 

Gruß

josef

[Zwilling]

Liebe Forumsteilnehmer,

 

Laßt mich darstellen, was ich als wahr erkannt habe:

#

-Primär ist die

Wirklichkeit

,

.. -

Sekundär sind die

Vorstellungen von der Wirklichkeit

- dahingestellt, ob sie wahr oder falsch sind.

.. -

Tertiär sind die

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen der Vorstellungen

die ein Mensch zu eigen hat.

 

#

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen sind E t i k e t t e n auf Vorstellungen.

Sie sind unentbehrlich, weil sie - mühsam genug - Kommunikation zwischen Menschen ermöglichen die annähernd die gleichen Vorstellungen hegen.

Alternativen hat der Mensch nicht, weil Gedankenübertragung zwischen Mensch und Mensch nur sehr selten funktioniert.

 

#

Vorstellungen gewinnt der Mensch nicht durch die Etiketten sondern durch die Betrachtung der Wirklichkeit.

Die Lebenserfahrung lehrt das Primat der Vorstellungen über Verbalisierungen, etc.: Ich habe durchaus Vorstellungen was unter den Etiketten: "Zeit" oder "Freiheit" oder "Menschenwürde" zu verstehen ist, bin aber außerstande sie zu verbalisieren.

 

#

Es gibt nur e i n e Realität - nicht mehrere.

Die Realität umfaßt a l l e s: Das Diesseits und das Jenseits.

# Der Naive Rationalismus beschränkt die Realität auf das was der Mensch mit seinem Erkenntnisvermögen zu erklären vermag - das Diesseits.

Der Kritische Rationalismus hat die Realität als unbeschränkt erkannt und erklärt das Jenseits - wenn auch unerkennbar, weil nicht falsifizierbar - für möglich

,

Die Konsequenz:

Wer sich selbst nicht beschränken will, muß Ausschau halten nach einer vertrauenswürdigen Person die die Schranken menschlichen Erkenntnisvermögens zu überschreiten vermag.

Das kann logischerweise nur GOTT sein.

#

Wer GOTT leugnet, bleibt beschränkt

- die Wirklichkeit macht ihm keinen Sinn, weil ihm entscheidende Informationen fehlen die nur GOTT kennt und lehren kann.

[/b]

#

Die Menschheit hat versucht sich aus eigenem Erkenntnisvermögen alle möglichen Vorstellungen von GOTT zu machen - sie sind aufgrund des beschränkten Erkenntnisvermögens des Menschen allesamt falsch.

Deshalb ist GOTT Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI - um dem Menschen real zu zeigen was es mit GOTT, Mensch und Welt auf sich hat.

#

Das Leben JESU, SEIN Wirken und Lehren, SEIN Tod am Kreuz, die Auferstehung sind wirklich geschehen - sie sind keine Verbalisierung oder Illustration oder Symbol.

# Die Evangelien sind Verbalisierungen - sie wirken, weil sie bereits existierende, aus Lebenserfahrung gewonnene Vorstellungen wecken.

Die Vorstellung zB. was einen guten Vater ausmacht, besitzt jeder Mensch.

#

Wahrheit vernichtet Unwahrheit.

Für Wahrheit gibt es keine Alternativen.

Die Vorstellungen die JESUS weckt sind w a h r weil sie sich an der Lebenserfahrung bewahrheiten.

Wer kein Vertrauen in JESUS hat wird das leugnen müssen.

#

D o g m e n sind Informationen die von GOTT kommen

- alle anderen Informationen sind keine Dogmen.

Lieber Josef,

 

zunächst möchte ich mich lobend über die Klarheit dieses Postings äußern. Wenn das immer der Fall wäre, würde der Dialog mit dir sehr viel leichter fallen.

Andererseits macht das für mich aber klar, dass du durch und durch Monist bist, das Wort mit dem ich die Illusion einer einzigen Wirklichkeit sowohl im Bereich des Atheismus als auch im Bereich des bibeltreuen Fundamentalismus verbindend bezeichnet habe. Ich sage Illusion deswegen, weil ich der Überzeugung bin, dass beide Richtungen an unterschiedlichen Stellen einen Denkfehler machen und sich die Welt zumindest nicht so, wie sie es sich wünschen, zusammenführen lässt.

 

Auch ich glaube, dass es letztendlich nur eine Wahrheit gibt, diese sich aber erst in Gott zusammenführen lässt. Solange ist es für unser Verständnis von der Welt aber besser, zwischen Diesseits und Jenseits, zwischen immanent und transzendent, zwischen konkret und abstrakt, aber auch zwischen Materie und Geist und zwischen Wissen und Glauben zu unterscheiden. Mir ist klar, dass diese Wortpaare jeweils ein anderes Vorstellungsspektrum aufspannen, das aber in gewissem Umfang sich überschneidet. Eine vollständige Beschreibung des Dualismus, den ich vertrete, ist unmöglich, was sich in der Forderung nach einem stetig fortgesetzten Dialog zwischen Naturwissenschaft und religiösem Glauben ausdrückt. Ein bisschen davon lässt sich jedoch auch schon dadurch erahnen, in dem man die unterschiedlichen Denkfehler des Monismus versucht, sich bewusst zu machen.

 

Nur einen Satz zum Denkfehler des Atheismus oder besser des materialistischen Nihilismus. Der versucht die Welt des Glaubens als ein Phänomen der Materie darzustellen, speziell in dem er Geist und Bewusstsein möglichst geschlossen als naturalistische Produkte der Evolution darstellt und durch das Bestreben das Ich personal zu überhöhen, in dem er die zweite Wirklichkeit nur als Projektion interpretiert, in dem dann Gott oder andere daraus erklärbare religiöse Phänomene auftreten. Aber das ist eher der Versuch von Volker und vielen anderen selbst die Agnostiker noch zu sich herüberzuziehen.

 

Der Denkfehler des bibeltreuen Fundamentalismus sehe ich dagegen eher dort, wo von notwendigem Glaube und Vertrauen auf der einen Seite gesprochen wird und auf der anderen Seite diese Worte eindeutig zu den Vorstellungen gehören, die sie als sekundär bezeichnen, bzw. als tertiär sogar alle für Glauben und Vertrauen benötigten Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen. Sie glauben, sie könnten für die biblische Botschaft eine Ausnahme machen und diese wird mit der Annahme einer belegten unmittelbaren Offenbarung aus der Transzendenz in die Immanenz begründet.

 

Ein Monismus, der sich auf eine Ausnahme stützt, kann für mich nur ein Denkfehler sein, insbesondere wenn die Annahme dieser Ausnahme noch als die eigentliche Leistung des Glaubens hochstilisiert wird. Nach meiner Überzeugung bedeutet der Glaube viel mehr und zwar nicht nur die Annerkennung dieser transzendenten Wirklichkeit, sondern deren dauerhaftes Wirken über den Heiligen Geist auf und über jede Person. Das ist aber nur der erste Teil der biblischen Botschaft, die früher eher leichter zu vermitteln war. Der zweite Teil der biblischen Botschaft sind jedoch die ethischen Inhalte des Glaubens, der hier vermittelt wird. Die Bedeutung und Umsetzung der über den Glauben vermittelten Werte sind letztendlich das entscheidende Ziel aller Religionen.

 

In der säkularen Gesellschaft scheint diese Aufgabe der Wertevermittlung die Vernunft inklusive eines rationalen Humanismus übernommen zu haben. Sie sind sozusagen zur glaubwürdigeren Ersatzreligion geworden. Ich glaube aber auch das ist eine Illusion. Man erspart sich auf der einen Seite zwar, dass sich religiöse Fundamentalisten aufgrund ihres exklusiven offenbarten Wahrheitsanspruchs die Köpfe einschlagen. Auf der anderen Seite ist die Vernunft als Gottesersatz für die meisten Menschen zu recht nicht glaubwürdig genug. Der dabei mehrheitlich entstehende materialistische Humanismus hat nicht die Glaubensqualität eines in sich geschlossenen reliösen Bekenntnisses und zwar sowohl aus der Tiefe der Glaubensüberzeugung als auch aus der Konsistenz der dabei vertretenen ethischen Werte.

 

Daraus ergeben sich für mich mehrere Glaubensüberzeugungen, an deren Glaubwürdigkeit ich auch für mich immer wieder arbeiten muss.

1. Es gibt ein Weltethos, auf das hin die religionsbefähigte Kreatur hin zusammenwächst, das dazu aber das Spektrum der Werte aller Kulturen und Religionen benötigt. Ohne diese, reduziert auf rein rational abgeleiteten Werte wäre das Wesen des Menschen und insbesondere die ihm zugängliche transzendente Wirklichkeit nicht erfasst. Die Idee des Weltethos würde dann weder ausreichende Glaubwürdigkeit noch Wahrhaftigkeit besitzen.

2. Es gibt eine transzendente Wirklichkeit, die nicht nur verantwortlich für die in Evolution entstandene Existenz unseres äußeren und des inneren Kosmos jedes Menschen ist, sondern diese transzendente Wirklichkeit ist über dem Heiligen Geist mit jeder religionsbefähigten Kreatur verbunden. Sie hat sich daher in der Kultur jeder Religion und Weltanschauung mehr oder weniger offenbart. Jede Einzelne ist reduziert auf die Wahrnehmung der Wirklichkeit in einem bestimmten Kulturkreis, die in manchen Beziehung aber die vielleicht höchste Nähe zur transzenden Wirklichkeit besitzt. Wie im Bereich der Ethik mag es zwar nur eine einzige Wirklichkeit geben, der man sich aber nur versuchen kann, durch religiöse und rationale Zugänge in verschiedenster Weise nähern kann.

 

3 Zur Wahrhaftigkeit gehört aber auch die Einsicht, dass ein einzelner Mensch allein niemals das Spektrum der immanenten und transzendenten Wirklichkeit erfassen kann. Würde er sich ausschließlich mit dem Erforschung und Erfassung dieser Wirklichkeit beschäftigen, wäre der wahrscheinlich wichtigere Teil, das Leben und Umsetzen der erkannten Werte und Glaubenswirklichkeit in einem Umfeld anderer Menschen, erheblich darunter leiden. Das kann nur heißen, sich mit der für dich aktuellen Glaubwürdigkeit einer in deinem kulturellen Umfeld erfahrenen Religion als ausreichende Motivation immer wieder zufrieden zu geben und diese Religion mit allen ihren Konsequenzen für dich aktuell umzusetzen.

 

Die Religion sind nicht für Gott sondern für dich gemacht und kann dir helfen dein Leben in Fülle zu leben. Wem diese für mich glaubwürdigste Begründung für seinen Glauben zu säkular zu sein scheint, mag sich gern seinen monistischen Fundamentalismen hingeben. Auch sie sind ein Teil des Glaubensspektrums (einschließlich des Nihilismus), sofern sie für den Gläubigen zumindest aktuell die höchste Glaubwürdigkeit besitzen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 16. Juni 2009 von Zwilling

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

Liebe Forumsteilnehmer,

Laßt mich darstellen, was ich als wahr erkannt habe:

#

-Primär ist die

Wirklichkeit

,

.. -

Sekundär sind die

Vorstellungen von der Wirklichkeit

- dahingestellt, ob sie wahr oder falsch sind.

.. -

Tertiär sind die

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen der Vorstellungen

die ein Mensch zu eigen hat.

 

#

Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen sind E t i k e t t e n auf Vorstellungen.

Sie sind unentbehrlich, weil sie - mühsam genug - Kommunikation zwischen Menschen ermöglichen die annähernd die gleichen Vorstellungen hegen.

Alternativen hat der Mensch nicht, weil Gedankenübertragung zwischen Mensch und Mensch nur sehr selten funktioniert.

 

#

Vorstellungen gewinnt der Mensch nicht durch die Etiketten sondern durch die Betrachtung der Wirklichkeit.

Die Lebenserfahrung lehrt das Primat der Vorstellungen über Verbalisierungen, etc.: Ich habe durchaus Vorstellungen was unter den Etiketten: "Zeit" oder "Freiheit" oder "Menschenwürde" zu verstehen ist, bin aber außerstande sie zu verbalisieren.

#

Es gibt nur e i n e Realität - nicht mehrere.

Die Realität umfaßt a l l e s: Das Diesseits und das Jenseits.

# Der Naive Rationalismus beschränkt die Realität auf das was der Mensch mit seinem Erkenntnisvermögen zu erklären vermag - das Diesseits.

Der Kritische Rationalismus hat die Realität als unbeschränkt erkannt und erklärt das Jenseits - wenn auch unerkennbar, weil nicht falsifizierbar - für möglich

,

Die Konsequenz:

Wer sich selbst nicht beschränken will, muß Ausschau halten nach einer vertrauenswürdigen Person die die Schranken menschlichen Erkenntnisvermögens zu überschreiten vermag.

Das kann logischerweise nur GOTT sein.

#

Wer GOTT leugnet, bleibt beschränkt

- die Wirklichkeit macht ihm keinen Sinn, weil ihm entscheidende Informationen fehlen die nur GOTT kennt und lehren kann.

[/b]

#

Die Menschheit hat versucht sich aus eigenem Erkenntnisvermögen alle möglichen Vorstellungen von GOTT zu machen - sie sind aufgrund des beschränkten Erkenntnisvermögens des Menschen allesamt falsch.

Deshalb ist GOTT Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI - um dem Menschen real zu zeigen was es mit GOTT, Mensch und Welt auf sich hat.

#

Das Leben JESU, SEIN Wirken und Lehren, SEIN Tod am Kreuz, die Auferstehung sind wirklich geschehen - sie sind keine Verbalisierung oder Illustration oder Symbol.

# Die Evangelien sind Verbalisierungen - sie wirken, weil sie bereits existierende, aus Lebenserfahrung gewonnene Vorstellungen wecken.

Die Vorstellung zB. was einen guten Vater ausmacht, besitzt jeder Mensch.

#

Wahrheit vernichtet Unwahrheit.

Für Wahrheit gibt es keine Alternativen.

Die Vorstellungen die JESUS weckt sind w a h r weil sie sich an der Lebenserfahrung bewahrheiten.

Wer kein Vertrauen in JESUS hat wird das leugnen müssen.

#

D o g m e n sind Informationen die von GOTT kommen

- alle anderen Informationen sind keine Dogmen.

Andererseits macht das für mich aber klar, dass du durch und durch Monist bist, das Wort mit dem ich die Illusion einer einzigen Wirklichkeit sowohl im Bereich des Atheismus als auch im Bereich des bibeltreuen Fundamentalismus verbindend bezeichnet habe. Ich sage Illusion deswegen, weil ich der Überzeugung bin, dass beide Richtungen an unterschiedlichen Stellen einen Denkfehler machen und sich die Welt zumindest nicht so, wie sie es sich wünschen, zusammenführen lässt.

 

Auch ich glaube, dass es letztendlich nur eine Wahrheit gibt, diese sich aber erst in Gott zusammenführen lässt. Solange ist es für unser Verständnis von der Welt aber besser, zwischen Diesseits und Jenseits, zwischen immanent und transzendent, zwischen konkret und abstrakt, aber auch zwischen Materie und Geist und zwischen Wissen und Glauben zu unterscheiden. Mir ist klar, dass diese Wortpaare jeweils ein anderes Vorstellungsspektrum aufspannen, das aber in gewissem Umfang sich überschneidet. Eine vollständige Beschreibung des Dualismus, den ich vertrete, ist unmöglich, was sich in der Forderung nach einem stetig fortgesetzten Dialog zwischen Naturwissenschaft und religiösem Glauben ausdrückt. Ein bisschen davon lässt sich jedoch auch schon dadurch erahnen, in dem man die unterschiedlichen Denkfehler des Monismus versucht, sich bewusst zu machen.

# Ich bin mit Sicherheit kein Monist - so wie der Monismus die Wirklichkeit zerredet.

 

Natürlich bedarf meine Aussage...

#

Es gibt nur e i n e Realität - nicht mehrere.

Die Realität umfaßt a l l e s: Das Diesseits und das Jenseits.

...der Detaillierung:

1.

Die Wirklichkeit ist nur unter vielen Aspekten, mit jeweils einer, den Aspekt zutreffend abbildenden Vorstellung zu erfassen.

Diesseits und Jenseits; immanent und transzendent; konkret und abstrakt; Materie und Geist sind jeweils unterschiedliche Aspekte der selben Wirklichkeit. Wissen und Glauben dagegen, sind unterschiedliche Domänen des Erkenntnisgewinnung.

 

2.

Diesseits und Jenseits sollte man in der Tat nicht als umfassende Realität bezeichnen - weil GOTT sie strikt voneinander trennt.

Diesseits und Jenseits sind zwei voneinander abgeschottete Wirklichkeiten die nur GOTT überschreiten kann.

 

Wir merken rein garnichts von der jenseitigen Wirklichkeit, und was wir darüber zutreffend wissen hat uns allein JESUS CHRISTUS gelehrt.

 

Als Anhaltspunkt kann die Verheißung JESU in Johannes 14.2 gelten:

·2 In MEINES VATERS Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ICH dann zu euch gesagt: ICH gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?

Ein Merkmal von Wohnungen ist ihre Abgeschlossenheit.

Der Denkfehler des bibeltreuen Fundamentalismus sehe ich dagegen eher dort, wo von notwendigem Glaube und Vertrauen auf der einen Seite gesprochen wird und auf der anderen Seite diese Worte eindeutig zu den Vorstellungen gehören, die sie als sekundär bezeichnen, bzw. als tertiär sogar alle für Glauben und Vertrauen benötigten Verbalisierungen, Illustrierungen und Symbolisierungen. Sie glauben, sie könnten für die biblische Botschaft eine Ausnahme machen und diese wird mit der Annahme einer belegten unmittelbaren Offenbarung aus der Transzendenz in die Immanenz begründet.

Mit bibeltreuem Fundamentalismus habe ich - wie ich oft genug ausgeführt habe - nichts gemein.

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung, die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

 

Der bibeltreue Fundamentalismus wird durch die Tatsache widerlegt daß ein Fundamentalist aus der Bibel was anderes herausliest als der andere.

 

 

Nur einen Satz zum Denkfehler des Atheismus oder besser des materialistischen Nihilismus.

Der versucht die Welt des Glaubens als ein Phänomen der Materie darzustellen, speziell in dem er Geist und Bewusstsein möglichst geschlossen als naturalistische Produkte der Evolution darstellt und durch das Bestreben das Ich personal zu überhöhen, in dem er die zweite Wirklichkeit nur als Projektion interpretiert, in dem dann Gott oder andere daraus erklärbare religiöse Phänomene auftreten.

Volle Zustimmung.

Wer GOTT leugnen will, muß sich auf die materielle Welt beschränken und Materie zum Urprinzip des Seins erklären.

 

Daß der Geist des Menschen die Materie benutzt um in der materiellen Welt zu wirken, entgeht dem GOTTlosen.

Mit der Folge, daß der Atheismus den Menschen zu einem intelligenten Affen reduzieren muß.

 

Vergleichsweise sollte der Atheist alle Computerphänomene zu Produkten der Computer erklären - auch den Menschen der am Computer Texte schreibt.

 

 

...Die Bedeutung und Umsetzung der über den Glauben vermittelten Werte sind letztendlich das entscheidende Ziel aller Religionen.

Dem kann ich nicht zustimmen.

Es geht um Werte die GOTT, unser aller VATER dem Menschen vermitteln will - und die kennt nur JESUS CHRISTUS, und Menschen denen ER sie offenbart.

 

Religionen die von JESUS CHRISTUS nichts wissen wollen vermögen nur minderwertige Werte zu vermitteln.

 

In der säkularen Gesellschaft scheint diese Aufgabe der Wertevermittlung die Vernunft inklusive eines rationalen Humanismus übernommen zu haben. Sie sind sozusagen zur glaubwürdigeren Ersatzreligion geworden. Ich glaube aber auch das ist eine Illusion.

So ist es.

Der Humanismus ist Verschnitt und Verwässerung der Werte die GOTT in der Person JESU CHRISTI vermitteln will.

 

...ist die Vernunft als Gottesersatz für die meisten Menschen zu recht nicht glaubwürdig genug. Der dabei mehrheitlich entstehende materialistische Humanismus hat nicht die Glaubensqualität eines in sich geschlossenen reliösen Bekenntnisses und zwar sowohl aus der Tiefe der Glaubensüberzeugung als auch aus der Konsistenz der dabei vertretenen ethischen Werte.

Vernunft ist nicht Werteerzeuger.

Vernunft ist das Ausführungsorgan das durch Vergleich des zu eigen gemachten Wertekanons mit den gegebenen Möglichkeiten aufzeigt, was zu verwirklichen ist.

 

 

Daraus ergeben sich für mich mehrere Glaubensüberzeugungen, an deren Glaubwürdigkeit ich auch für mich immer wieder arbeiten muss.

1. Es gibt ein Weltethos, auf das hin die religionsbefähigte Kreatur hin zusammenwächst, das dazu aber das Spektrum der Werte aller Kulturen und Religionen benötigt. Ohne diese, reduziert auf rein rational abgeleiteten Werte wäre das Wesen des Menschen und insbesondere die ihm zugängliche transzendente Wirklichkeit nicht erfasst. Die Idee des Weltethos würde dann weder ausreichende Glaubwürdigkeit noch Wahrhaftigkeit besitzen.

2. Es gibt eine transzendente Wirklichkeit, die nicht nur verantwortlich für die in Evolution entstandene Existenz unseres äußeren und des inneren Kosmos jedes Menschen ist, sondern diese transzendente Wirklichkeit ist über dem Heiligen Geist mit jeder religionsbefähigten Kreatur verbunden. Sie hat sich daher in der Kultur jeder Religion und Weltanschauung mehr oder weniger offenbart. Jede Einzelne ist reduziert auf die Wahrnehmung der Wirklichkeit in einem bestimmten Kulturkreis, die in manchen Beziehung aber die vielleicht höchste Nähe zur transzenden Wirklichkeit besitzt. Wie im Bereich der Ethik mag es zwar nur eine einzige Wirklichkeit geben, der man sich aber nur versuchen kann, durch religiöse und rationale Zugänge in verschiedenster Weise nähern kann.

 

3 Zur Wahrhaftigkeit gehört aber auch die Einsicht, dass ein einzelner Mensch allein niemals das Spektrum der immanenten und transzendenten Wirklichkeit erfassen kann. Würde er sich ausschließlich mit dem Erforschung und Erfassung dieser Wirklichkeit beschäftigen, wäre der wahrscheinlich wichtigere Teil, das Leben und Umsetzen der erkannten Werte und Glaubenswirklichkeit in einem Umfeld anderer Menschen, erheblich darunter leiden. Das kann nur heißen, sich mit der für dich aktuellen Glaubwürdigkeit einer in deinem kulturellen Umfeld erfahrenen Religion als ausreichende Motivation immer wieder zufrieden zu geben und diese Religion mit allen ihren Konsequenzen für dich aktuell umzusetzen.

 

Die Religion sind nicht für Gott sondern für dich gemacht und kann dir helfen dein Leben in Fülle zu leben.

Lässt sich alles einfacher sagen:

Der Mensch ist mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES auf dem Wege so zu werden wie ihn GOTT, sein VATER entworfen hat.

 

Die Atheisten sollten erkennen, daß sie keine Alternative haben als den Entwurf GOTTES um zur Fülle des Lebens zu gelangen.

Matthäus 25,29:

·29 Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird die Fülle haben; wer aber nicht hat, dem wird auch, was er hat, genommen werden.

Gruß

josef

[Eifelgeist]

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung,

die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Lieber Josef, eine Zwischenfrage:

Wo ist für den Heiligen Geist der Dienstweg festgelegt?

Darf er nicht wehen, wo er will?

 

Liebe Grüße

Peter

[Zwilling]

Andererseits macht das für mich aber klar, dass du durch und durch Monist bist, das Wort mit dem ich die Illusion einer einzigen Wirklichkeit sowohl im Bereich des Atheismus als auch im Bereich des bibeltreuen Fundamentalismus verbindend bezeichnet habe. Ich sage Illusion deswegen, weil ich der Überzeugung bin, dass beide Richtungen an unterschiedlichen Stellen einen Denkfehler machen und sich die Welt zumindest nicht so, wie sie es sich wünschen, zusammenführen lässt.

Ich bin mit Sicherheit kein Monist - so wie der Monismus die Wirklichkeit zerredet.

Lieber Josef,

ich glaube, hier bist du völlig auf dem Holzweg. Monismus ist keine einzelne Weltanschauung, sondern ein Sammelbegriff für Weltanschauungen, die jeweils die Welt nach einem einzigen Grundprinzip zu erklären versuchen. Die einzelne monistische Weltanschauung zerredet also gar nichts. Es gibt aber entgegengesetze monistische Weltanschauungen, die die Welt nach gegensetzlichen Prinzipien, aber für sich jeweils einheitlich erklären wollen und daher wie du einen Monismus vertreten. Deine Aussagen zur einen Realität, zur einen zutreffend abbildenden Vorstellung oder zur Bindung von Diesseits und Jenseits über Jesus Christus sind klare Bekenntnisse zu einem von Gott ausgehenden Monismus, der aus meiner Sicht bei dir (wie in Wikipedia angenommen) dem Panentheismus nahe steht (eine Welt in Gott, aber nicht mit ihm identisch).

Wissen und Glauben dagegen, sind unterschiedliche Domänen der Erkenntnisgewinnung.

Nein, sie sind unterschiedliche Zustände oder Stufen in der Erkenntnistheorie. Religiöser Glauben zieht darüber hinaus aus einem spezifischen "für wahr halten" und Vertrauen Konsequenzen für das eigene Leben und Handeln.

Diesseits und Jenseits sind zwei voneinander abgeschottete Wirklichkeiten die nur GOTT überschreiten kann.

Wir merken rein garnichts von der jenseitigen Wirklichkeit, und was wir darüber zutreffend wissen hat uns allein JESUS CHRISTUS gelehrt.

........

Mit bibeltreuem Fundamentalismus habe ich - wie ich oft genug ausgeführt habe - nichts gemein.

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung, die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Der bibeltreue Fundamentalismus wird durch die Tatsache widerlegt daß ein Fundamentalist aus der Bibel was anderes herausliest als der andere.

Ich wette mit dir, dass jeder andere, der sich unabhängig von dir allein auf den Heiligen Geist beruft, ebenso etwas anderes aus der Bibel herausliest. Sowohl bibeltreue Fundamentalisten als auch wissenschaftliche Exegeten haben wenigstens eine übereinstimmende Methode. Bei dir sehe ich dagegen nicht das geringste Anzeichen dafür, warum deine Glaubensannahmen wahrer oder mehr vom Heiligen Geist inspririert sein sollten als bei anderen. Exklusive Offenbarung, die der transzendente Gott der Menschheit, einem Volk oder einem Einzelnen zu einer vorbestimmten Zeit an einem vorbestimmten Ort zukommen lässt, halte ich ohnehin für eine Illusion und Ausgangspunkt für Aberglauben.

 

Vereinbar mit dem heutigen Erkenntnisstand wäre lediglich eine von Anfang in Materie und Geist gelegte Offenbarung, die im Rahmen der naturgesetzlich ablaufenden Evolution überall dort, wo die Zeit reif ist, zu Tage tritt. Genau dafür hat aber keine Religion, keine Kirche und kein Sonntagskind einen Exklusivvertrag mit Gott. Man kann sich aber dieser Offenbarung öffnen oder sie erarbeiten. Dazu haben sich Methoden wie Meditation, Wissenschaft oder Dialog in angemessener Form als zielführend erwiesen. Erfolgreich haben damit besonders talentierte und vom Heiligen Geist inspirierte Religionsführer in allen Kulturen passende Gemeinschaften und Kirchen begründet. Keine davon hat die alleinige Wahrheit, sondern jede hat mit ihren evolutiv gewachsenen Ausschöpfung von Gott gegebenen Potentialen einen mehr oder weniger großen Blick auf die Wahrheit getan.

 

Es gibt nur eine Wahrheit, aber individuelle Potentiale und Erfahrungswerte diese zu erschließen. Das konsistente und angemessene Umfeld dafür sind die Religionen und Kirchen. Sie bieten eine unverzichtbare Heimat für den individuellen religiösen Glauben. Die ganze Wahrheit Gottes kann kein lebender Mensch umfassend verstehen. Aber hat er seine Glaubensheimat gefunden und lieben gelernt, liebt er die ganze Welt und ihren Schöpfer

...Die Bedeutung und Umsetzung der über den Glauben vermittelten Werte sind letztendlich das entscheidende Ziel aller Religionen.

Dem kann ich nicht zustimmen. Es geht um Werte die GOTT, unser aller VATER dem Menschen vermitteln will - und die kennt nur JESUS CHRISTUS, und Menschen denen ER sie offenbart.Religionen die von JESUS CHRISTUS nichts wissen wollen vermögen nur minderwertige Werte zu vermitteln.

Im Stil des zuvor gesagten, drückst du damit die Liebe zu deiner Glaubensheimat aus, die dir niemand nehmen sollte, die aber auch du keinem anderen nehmen solltest. Diese Einsicht wird in den zentralen Papieren des 2. Vatikanischen Konzils deutlich. Die Aufgabe der Mission heißt nicht, anderen ihre liebgewonnene Glaubensheimat zu rauben und durch die eigne Glaubensheimat zu ersetzen. Sie kann aber durch das Vorbild dort, wo Defizite an Heimat vorliegen, Menschen eine neue Heimat und neues Vertrauen in die Welt und ihren Schöpfer schenken.

 

Im Weltethos versuchen die Religionen gemeinsame Kriterien für die Werte ihrer Heimat zu entwickeln. Als übergreifende Theorie erleichtern sie Austausch und Kommunikation und geben eine Idee vom gemeinsamen Schöpfer, können die Werte, die eigene Heimat und das eigenen Bekenntnisses aber nicht ersetzen. Die Geringschätzung, mit der du immer wieder andere Glaubensansätze in der Welt verunglimpfst, zeigt, dass du diesen Teil des Konzils (z.B. in Lumen Gentium, Nostra Aetate und Gaudium et Spes) feindlich gegenüberstehst und dem früheren Glaubens-Chauvinismus nicht überwinden kannst, der viel Leid auch im Namen des Christentums verursacht hat.

...........

Die Religion sind nicht für Gott sondern für dich gemacht und kann dir helfen dein Leben in Fülle zu leben.

Lässt sich alles einfacher sagen:

Der Mensch ist mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES auf dem Wege so zu werden wie ihn GOTT, sein VATER entworfen hat.

Auch hier zeigst du wie überall nur verbal die radikale Verliebtheit in deinen eigenen Glauben, auf die jeder Mensch ein Recht hat. Einen Weg, wie deine spezifische Sicht des Glaubens sich als besser als z.B. der der Konzilsväter erweisen könnte, bist du bisher in allen Ausführungen schuldig geblieben.

 

Jeder sollte sich daher immer wieder bewusst machen: Vielleicht bist gerade du es, der den Beistand des HEILIGEN GEISTES auf dem Wege so zu werden wie ihn GOTT, sein VATER entworfen hat" noch am nötigsten hat.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 18. Juni 2009 von Zwilling

[Gallowglas]

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung,

die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Lieber Josef, eine Zwischenfrage:

Wo ist für den Heiligen Geist der Dienstweg festgelegt?

Darf er nicht wehen, wo er will?

 

Nein, natürlich nicht, der HeiGei hat sich gefälligst Josefs Willen unterzuordnen ...

DAS sollte eigentlich jeder gemerkt haben, der mehr als 1 Posting von ihm gelesen hat ;-)

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung, die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Lieber Josef, eine Zwischenfrage:

Wo ist für den Heiligen Geist der Dienstweg festgelegt?

Darf er nicht wehen, wo er will?

Der HEILIGE GEIST gibt mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Menschen SEINE Informationen.

 

Wenn sich aber die daraus gewonnene Aussagen widersprechen dann stammen sie mit Sicherheit nicht vom HEILIGEN GEIST.

Denn der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht SICH niemals.

 

Da Menschen immer wieder fälschlich behaupten, ihre Verkündigung stamme vom HEILIGEN GEIST, hat JESUS CHRISTUS das Papstamt geschaffen und läßt, damit Irrlehrern widersprochen werde, den Papst mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES SEINE wahre Verkündigung unfehlbar veröffentlichen.

 

 

Gruß

josef

[Gallowglas]

Lieber Peter,

 

 

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung, die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Lieber Josef, eine Zwischenfrage:

Wo ist für den Heiligen Geist der Dienstweg festgelegt?

Darf er nicht wehen, wo er will?

Der HEILIGE GEIST gibt mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Menschen SEINE Informationen.

 

Wenn sich aber die daraus gewonnene Aussagen widersprechen dann stammen sie mit Sicherheit nicht vom HEILIGEN GEIST.

Denn der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht SICH niemals.

 

Da Menschen immer wieder fälschlich behaupten, ihre Verkündigung stamme vom HEILIGEN GEIST, hat JESUS CHRISTUS das Papstamt geschaffen und läßt, damit Irrlehrern widersprochen werde, den Papst mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES SEINE wahre Verkündigung unfehlbar veröffentlichen.

 

 

Gruß

josef

 

Herrlich einfältiges Weltbild, so kennt man dich ...

 

Aber trotzdem mal die Frage ... wie war das dann in den Zeiten, in denen es 2 katholische Päpste gleichzeitig gab ?

Hat sich dein HeiGei dann geteilt oder wie ?

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

Andererseits macht das für mich aber klar, dass du durch und durch Monist bist, das Wort mit dem ich die Illusion einer einzigen Wirklichkeit sowohl im Bereich des Atheismus als auch im Bereich des bibeltreuen Fundamentalismus verbindend bezeichnet habe. Ich sage Illusion deswegen, weil ich der Überzeugung bin, dass beide Richtungen an unterschiedlichen Stellen einen Denkfehler machen und sich die Welt zumindest nicht so, wie sie es sich wünschen, zusammenführen lässt.

Ich bin mit Sicherheit kein Monist - so wie der Monismus die Wirklichkeit zerredet.

...Deine Aussagen zur einen Realität, zur einen zutreffend abbildenden Vorstellung oder zur Bindung von Diesseits und Jenseits über Jesus Christus sind klare Bekenntnisse zu einem von Gott ausgehenden Monismus, der aus meiner Sicht bei dir (wie in Wikipedia angenommen) dem Panentheismus nahe steht (eine Welt in Gott, aber nicht mit ihm identisch).

Das stimmt nicht.

Mit Panentheismus haben meine Vorstellungen nichts gemein:

Panentheismus (griech. pan en theô: All-in-Gott-Lehre) bezeichnet die Auffassung, dass die Welt/das Universum ein unmittelbarer Teil Gottes ist. Gott ist der Welt immanent (innewohnend/allgegenwärtig – in allen Lebewesen, Pflanzen und auch „toter“ Materie) und zugleich zu ihr transzendent („über“ bzw. „außer“ ihr stehend), ebenso wie die Welt ihrerseits Gott immanent, d. h. von Gott umfasst ist.

Die Welt ist, meiner Auffassung nach, GOTTlos und kein "Teil GOTTES" - eben nichts weiter als von GOTT geschaffene Materie.

Der Mensch ist GOTTgeschaffener G e i s t der mittels seines materiellen L e i b e s den er beseelt, auf Materie einwirkt.

 

 

Wissen und Glauben dagegen, sind unterschiedliche Domänen der Erkenntnisgewinnung.

Nein, sie sind unterschiedliche Zustände oder Stufen in der Erkenntnistheorie.

Kann man so sagen.

Ich will sagen, daß Wissen aus dem Erkenntnisvermögen der Menschheit entsteht , der Glaube aus den Erkenntnissen die nur GOTT besitzt.

 

 

Religiöser Glauben zieht darüber hinaus aus einem spezifischen "für wahr halten" und Vertrauen Konsequenzen für das eigene Leben und Handeln.

Das tut auch das Wissen.

- "Wissen" ist das Für-wahr-halten von zutreffenden Vorstellungen über Aspekte der Wirklichkeit die die Menschheit vermocht hat sich aus eigenem Erkenntnisvermögen zu erarbeiten.

 

- "Glauben" ist das Für-wahr-halten von Vorstellungen über Aspekte der Wirklichkeit die nur GOTT offenbaren kann.

 

Diesseits und Jenseits sind zwei voneinander abgeschottete Wirklichkeiten die nur GOTT überschreiten kann.

Wir merken rein garnichts von der jenseitigen Wirklichkeit, und was wir darüber zutreffend wissen hat uns allein JESUS CHRISTUS gelehrt.

........

Mit bibeltreuem Fundamentalismus habe ich - wie ich oft genug ausgeführt habe - nichts gemein.

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung, die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Der bibeltreue Fundamentalismus wird durch die Tatsache widerlegt daß ein Fundamentalist aus der Bibel was anderes herausliest als der andere.

Ich wette mit dir, dass jeder andere, der sich unabhängig von dir allein auf den Heiligen Geist beruft, ebenso etwas anderes aus der Bibel herausliest. Sowohl bibeltreue Fundamentalisten als auch wissenschaftliche Exegeten haben wenigstens eine übereinstimmende Methode. Bei dir sehe ich dagegen nicht das geringste Anzeichen dafür, warum deine Glaubensannahmen wahrer oder mehr vom Heiligen Geist inspririert sein sollten als bei anderen.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

Ich prüfe das was ich als wahr erkannt habe nach Berufung auf Informationen die mir der HEILIGE GEIST eingibt, immer wieder an den Informationen die der HEILIGE GEIST die Päpste - unfehlbar - verkünden lässt.

Wenn sich darunter gelegentlich etwas im Widerspruch zum Papst befindet, dann verwerfe ich es als von mir nicht richtig verstanden.

 

 

Vereinbar mit dem heutigen Erkenntnisstand wäre lediglich eine von Anfang in Materie und Geist gelegte Offenbarung, die im Rahmen der naturgesetzlich ablaufenden Evolution überall dort, wo die Zeit reif ist, zu Tage tritt. Genau dafür hat aber keine Religion, keine Kirche und kein Sonntagskind einen Exklusivvertrag mit Gott. Man kann sich aber dieser Offenbarung öffnen oder sie erarbeiten. Dazu haben sich Methoden wie Meditation, Wissenschaft oder Dialog in angemessener Form als zielführend erwiesen. Erfolgreich haben damit besonders talentierte und vom Heiligen Geist inspirierte Religionsführer in allen Kulturen passende Gemeinschaften und Kirchen begründet. Keine davon hat die alleinige Wahrheit, sondern jede hat mit ihren evolutiv gewachsenen Ausschöpfung von Gott gegebenen Potentialen einen mehr oder weniger großen Blick auf die Wahrheit getan.

Daraus schließe ich daß Dir JESUS nur ein talentierter Religionsführer ist und nicht GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Das ist Irrlehre die Lessing mit seiner Parabel von den drei Ringen in die Welt gesetzt hat.

 

JESUS widerspricht Dir in Johannes 14,6:

·6 JESUS spricht zu ihm:

ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.

 

...Die Aufgabe der Mission heißt nicht, anderen ihre liebgewonnene Glaubensheimat zu rauben und durch die eigne Glaubensheimat zu ersetzen. Sie kann aber durch das Vorbild dort, wo Defizite an Heimat vorliegen, Menschen eine neue Heimat und neues Vertrauen in die Welt und ihren Schöpfer schenken.

Nein.

Es geht um Vermittlung der Wahrheit und Aufhebung des Irrtums.

Aller Glaube der sich im Widerspruch befindet zu JESU Wirken und Lehren so wie in den Evangelien bezeugt, ist im Irrtum.

 

 

...Im Weltethos versuchen die Religionen gemeinsame Kriterien für die Werte ihrer Heimat zu entwickeln. Als übergreifende Theorie erleichtern sie Austausch und Kommunikation und geben eine Idee vom gemeinsamen Schöpfer, können die Werte, die eigene Heimat und das eigenen Bekenntnisses aber nicht ersetzen.

Ein Weltethos kann nur eine Aufgabe haben: das von GOTT jedem Menschen eingepflanzte Gewissen zur vollen Geltung zu bringen.

 

 

Die Geringschätzung, mit der du immer wieder andere Glaubensansätze in der Welt verunglimpfst, zeigt, dass du diesen Teil des Konzils (z.B. in Lumen Gentium, Nostra Aetate und Gaudium et Spes) feindlich gegenüberstehst und dem früheren Glaubens-Chauvinismus nicht überwinden kannst, der viel Leid auch im Namen des Christentums verursacht hat.

Da spricht der Relativist - und unterstellt die Geringschätzung der Menschen die noch nicht zu JESUS gefunden haben.

Die Geringschätzung gilt nur und allein dem Irrtum in dem die Menschen - zum Teil mit Todesdrohungen - gefangen gehalten werden.

 

Die Konzilsakte nehmen sich der irrenden Menschen an, und verwerfen ganz entschieden den Irrtum der sie gefangen hält.

 

 

 

...

Die Religion sind nicht für Gott sondern für dich gemacht und kann dir helfen dein Leben in Fülle zu leben.

Lässt sich alles einfacher sagen:

Der Mensch ist mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES auf dem Wege so zu werden wie ihn GOTT, sein VATER entworfen hat.

Auch hier zeigst du wie überall nur verbal die radikale Verliebtheit in deinen eigenen Glauben, auf die jeder Mensch ein Recht hat. Einen Weg, wie deine spezifische Sicht des Glaubens sich als besser als z.B. der der Konzilsväter erweisen könnte, bist du bisher in allen Ausführungen schuldig geblieben.

Solange der Papst, der den Relativismus scharf verurteilt, dieselbe Sicht des Glaubens hat wie ich, sehe ich mich bestätigt.

 

 

Jeder sollte sich daher immer wieder bewusst machen: Vielleicht bist gerade du es, der den Beistand des HEILIGEN GEISTES auf dem Wege so zu werden wie ihn GOTT, sein VATER entworfen hat noch am nötigsten hat.

Ein wahres Wort.

Dem ich in Demut zustimme.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Gallowglas,

 

 

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung, die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Lieber Josef, eine Zwischenfrage:

Wo ist für den Heiligen Geist der Dienstweg festgelegt?

Darf er nicht wehen, wo er will?

Der HEILIGE GEIST gibt mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Menschen SEINE Informationen.

 

Wenn sich aber die daraus gewonnene Aussagen widersprechen dann stammen sie mit Sicherheit nicht vom HEILIGEN GEIST.

Denn der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht SICH niemals.

 

Da Menschen immer wieder fälschlich behaupten, ihre Verkündigung stamme vom HEILIGEN GEIST, hat JESUS CHRISTUS das Papstamt geschaffen und läßt, damit Irrlehrern widersprochen werde, den Papst mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES SEINE wahre Verkündigung unfehlbar veröffentlichen.

Herrlich einfältiges Weltbild, so kennt man dich ...

JESU Lehre ist für die Einfältigen.

In Lukas 18,17 mahnt JESUS:

·17 Wahrlich, ICH sage euch: Wer nicht das Reich GOTTES annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

 

Aber trotzdem mal die Frage ... wie war das dann in den Zeiten, in denen es 2 katholische Päpste gleichzeitig gab ?

Hat sich dein HeiGei dann geteilt oder wie ?

Na, das ist doch nicht schwer zu verstehen was damals vonstatten ging:

Sie haben - wie nunmal Menschen sind - dem HEILIGEN GEIST nicht den gebotenen Gehorsam gebracht.

 

 

Gruß

josef

[Zwilling]

...Deine Aussagen zur einen Realität, zur einen zutreffend abbildenden Vorstellung oder zur Bindung von Diesseits und Jenseits über Jesus Christus sind klare Bekenntnisse zu einem von Gott ausgehenden Monismus, der aus meiner Sicht bei dir (wie in Wikipedia angenommen) dem Panentheismus nahe steht (eine Welt in Gott, aber nicht mit ihm identisch).

Das stimmt nicht.

Lieber Josef,

kann sein, dass ich da Aussagen eines anderen fundamentalistisch angehauchten Forumsmitglieds mit den Deinigen verwechselt habe. Entschuldigung!

 

Die Welt ist, meiner Auffassung nach, GOTTlos und kein "Teil GOTTES" - eben nichts weiter als von GOTT geschaffene Materie.

Der Mensch ist GOTTgeschaffener G e i s t der mittels seines materiellen L e i b e s den er beseelt, auf Materie einwirkt.

Das ist sicher kein Panentheismus, aber auch eindeutig im Widerspruch zu den Erkenntnissen der geistig-kulturellen Evolution. Geist und Erkenntnisvermögen ist demnach ein Teil der Evolution, durch den maßgeblich auch unser Körper mitgestaltet wurde. Eine Trennung von Geist und Materie, wie sie dir vorschwebt, entspricht beim besten Willen nicht mehr dem heutigen Kenntnisstand. Ich sehe bestenfalls noch eine Chance für eine evolutionsunabhängig definierte Seele, in der individuell gewachsenen, bewussten Beziehung zu Gott vermittelt durch den Heiligen Geist, über die Gott auch Einfluss auf unser Verhalten nimmt.

Wissen und Glauben dagegen, sind unterschiedliche Domäen der Erkenntnisgewinnung.

Nein, sie sind unterschiedliche Zustände oder Stufen in der Erkenntnistheorie.

Kann man so sagen.

Ich will sagen, daß Wissen aus dem Erkenntnisvermögen der Menschheit entsteht , der Glaube aus den Erkenntnissen die nur GOTT besitzt.

.....

Das tut auch das Wissen.

- "Wissen" ist das Für-wahr-halten von zutreffenden Vorstellungen über Aspekte der Wirklichkeit die die Menschheit vermocht hat sich aus eigenem Erkenntnisvermögen zu erarbeiten.

- "Glauben" ist das Für-wahr-halten von Vorstellungen über Aspekte der Wirklichkeit die nur GOTT offenbaren kann.

und du glaubst wirklich, dass irgend einer der Väter des kritischen Rationalismus diese fundamentalistische Definition von Glauben und Wissen auch nur annähernd zustimmen könnte?

 

Ich glaube, du benutzt den kritischen Rationalismus eher so wie viele Kreationisten die Diskussion zwischen Evolutionsbiologen über umstrittene Fragen in der Evolution. - So lange noch irgendetwas an der Evolution umstritten ist, könnte auch die ganze Theorie falsch sein.

Aber nein - nur weil die kritischen Rationalisten die Vernunft in bestimmten Aspekten noch einmal als hinterfragenswürdig halten, stempeln sie die bisherige Vernunft und deren Vorgehensweise nicht zur Unvernunft, auch wenn du das vielleicht gerne so hättest.

 

Ich wette mit dir, dass jeder andere, der sich unabhängig von dir allein auf den Heiligen Geist beruft, ebenso etwas anderes aus der Bibel herausliest. Sowohl bibeltreue Fundamentalisten als auch wissenschaftliche Exegeten haben wenigstens eine übereinstimmende Methode. Bei dir sehe ich dagegen nicht das geringste Anzeichen dafür, warum deine Glaubensannahmen wahrer oder mehr vom Heiligen Geist inspririert sein sollten als bei anderen.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

Ich prüfe das was ich als wahr erkannt habe nach Berufung auf Informationen die mir der HEILIGE GEIST eingibt, immer wieder an den Informationen die der HEILIGE GEIST die Päpste - unfehlbar - verkünden lässt. Wenn sich darunter gelegentlich etwas im Widerspruch zum Papst befindet, dann verwerfe ich es als von mir nicht richtig verstanden.

Dann würde ich dir aber raten weiterhin so wenig zu lesen, was die Päpste und das zweite Vatikanum verkündet haben. Dann brauchst du dich weiterhin nicht an dem zu korrigieren, was dort und von denen gesagt worden ist.

Mit deiner Haltung hat das aber alles nicht im geringsten zu tun, oder liest du wirklich so selektiv, dass du keinen größeren Zusammenhang verstehst.

Neben den weiteren Konzilsdokumenten, würde ich dir das von der Glaubenskonkregation unter Ratzinger verantwortete Papier zur Bibelexegese von 1993,

und Kardinal Ratzingers Rede an der Sorbonne 1999, sowie das von ihm mitverantwortete Papier der internationalen Theologenkommission "Imago Dei" von 2004 empfehlen, die einem Fundamentalismus, wie du ihn hier vertrittst, nicht die geringste Chance geben.

Vereinbar mit dem heutigen Erkenntnisstand wäre lediglich eine von Anfang in Materie und Geist gelegte Offenbarung, die im Rahmen der naturgesetzlich ablaufenden Evolution überall dort, wo die Zeit reif ist, zu Tage tritt. Genau dafür hat aber keine Religion, keine Kirche und kein Sonntagskind einen Exklusivvertrag mit Gott. Man kann sich aber dieser Offenbarung öffnen oder sie erarbeiten. Dazu haben sich Methoden wie Meditation, Wissenschaft oder Dialog in angemessener Form als zielführend erwiesen. Erfolgreich haben damit besonders talentierte und vom Heiligen Geist inspirierte Religionsführer in allen Kulturen passende Gemeinschaften und Kirchen begründet. Keine davon hat die alleinige Wahrheit, sondern jede hat mit ihren evolutiv gewachsenen Ausschöpfung von Gott gegebenen Potentialen einen mehr oder weniger großen Blick auf die Wahrheit getan.

Daraus schließe ich daß Dir JESUS nur ein talentierter Religionsführer ist und nicht GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Das ist Irrlehre die Lessing mit seiner Parabel von den drei Ringen in die Welt gesetzt hat.

Ich glaube, dass nur das Toleranzgebot von Lessing der einzige angemessene Umgang mit dem ersten Gebot ist. Es ist die logische Folge der Annahme, dass hinter allen Offenbarung, die der Heilige Geist in allen Religionen wirkt, nur ein einziger Gott steht! Alle anderen Positionen müssten davon Ausgehen, dass konkurrierende Götter über ihren Geist, diese falsche Offenbarungen hat vermitteln lassen. Da gehe ich schon eher davon aus, dass der Heilige Geist dort in anderem kulturellen Gewande wirkt, so dass mir deren Botschaft nicht in gleicher Weise verständlich wird.

Nein. Es geht um Vermittlung der Wahrheit und Aufhebung des Irrtums.

Aller Glaube der sich im Widerspruch befindet zu JESU Wirken und Lehren so wie in den Evangelien bezeugt, ist im Irrtum.

Das ist exakt die fundamentalistische Position, wie sie in fast jedem religionsartigen Glauben, mit ähnlichen Wahrheitsanspruch vorkommt. Wer die nicht mitmacht, wird nicht mehr als zugehörig zu diesem Glauben betrachtet.

Bezeugt ist im Evangelium nur der Glauben der Autoren, aus der Zeit der Antike. Wenn ich diesem Glauben vertrauen will, muss ich in erster Linie fragen, was dieser Glauben für die Welt und vor allem für mich heute bedeutet und dabei das veränderte heutige Wissens über die Welt zu Rate ziehen.

Ein Weltethos kann nur eine Aufgabe haben: das von GOTT jedem Menschen eingepflanzte Gewissen zur vollen Geltung zu bringen.

Da bin endlich einer Meinung mit dir, aber wahrscheinlich nicht bei der Umsetzung dieses Ziels.

Die Geringschätzung, mit der du immer wieder andere Glaubensansätze in der Welt verunglimpfst, zeigt, dass du diesen Teil des Konzils (z.B. in Lumen Gentium, Nostra Aetate und Gaudium et Spes) feindlich gegenüberstehst und dem früheren Glaubens-Chauvinismus nicht überwinden kannst, der viel Leid auch im Namen des Christentums verursacht hat.

Da spricht der Relativist - und unterstellt die Geringschätzung der Menschen die noch nicht zu JESUS gefunden haben.

Die Geringschätzung gilt nur und allein dem Irrtum in dem die Menschen - zum Teil mit Todesdrohungen - gefangen gehalten werden.

Die Konzilsakte nehmen sich der irrenden Menschen an, und verwerfen ganz entschieden den Irrtum der sie gefangen hält.

Die Konzilsväter waren also Relativisten? Kann es nicht eher sein, dass sie damit auch deinen Irrtum meinen?

Solange der Papst, der den Relativismus scharf verurteilt, dieselbe Sicht des Glaubens hat wie ich, sehe ich mich bestätigt.

Ich glaube eher, dass du noch fast nichts von ihm wirklich gelesen und verstanden hast.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Gallowglas]

Lieber Gallowglas,

 

 

Der fundamentale Irrtum der bibeltreuen Fundamentalisten ist die flachköpfige Auffassung, die Bibel sei selbsterklärend und bedürfe nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Sie meinen - wie übrigens auch die Atheisten - selbstherrlich-überheblich, ihr Erkenntnisvermögen reiche aus die Bibeltexte richtig zu verstehen.

Lieber Josef, eine Zwischenfrage:

Wo ist für den Heiligen Geist der Dienstweg festgelegt?

Darf er nicht wehen, wo er will?

Der HEILIGE GEIST gibt mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Menschen SEINE Informationen.

 

Wenn sich aber die daraus gewonnene Aussagen widersprechen dann stammen sie mit Sicherheit nicht vom HEILIGEN GEIST.

Denn der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht SICH niemals.

 

Da Menschen immer wieder fälschlich behaupten, ihre Verkündigung stamme vom HEILIGEN GEIST, hat JESUS CHRISTUS das Papstamt geschaffen und läßt, damit Irrlehrern widersprochen werde, den Papst mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES SEINE wahre Verkündigung unfehlbar veröffentlichen.

Herrlich einfältiges Weltbild, so kennt man dich ...

JESU Lehre ist für die Einfältigen.

In Lukas 18,17 mahnt JESUS:

·17 Wahrlich, ICH sage euch: Wer nicht das Reich GOTTES annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

 

Kannst du auch mal was in eigenen Worten sagen und nicht dauernd nachplappern ?

Aber trotzdem mal die Frage ... wie war das dann in den Zeiten, in denen es 2 katholische Päpste gleichzeitig gab ?

Hat sich dein HeiGei dann geteilt oder wie ?

Na, das ist doch nicht schwer zu verstehen was damals vonstatten ging:

Sie haben - wie nunmal Menschen sind - dem HEILIGEN GEIST nicht den gebotenen Gehorsam gebracht.

 

 

Du drückst dich um die Antwort, wie zu erwarten war ...

Also nochmal : Welcher der beiden hatte nun den HeiGei auf seiner Seite, oder hat sich der HeiGei geteilt ?

 

Mit deiner Argumentation kann man natürlich ALLES rechtfertigen und ALLES gut dastehen lassen ...

[Eifelgeist]

Da Menschen immer wieder fälschlich behaupten, ihre Verkündigung stamme vom HEILIGEN GEIST, hat JESUS CHRISTUS das Papstamt geschaffen und läßt, damit Irrlehrern widersprochen werde, den Papst mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES SEINE wahre Verkündigung unfehlbar veröffentlichen.

Ja, so habe ich das mir auch vorgestellt: wenn der Geist irgendwo weht, wo er will, dann muss er eine Kopie im Vatikan abgeben.

PS: (Das hat Jesus, der Gesalbte, irgendwie so gemeint.)

bearbeitet 19. Juni 2009 von Eifelgeist

[Edith1]

Da Menschen immer wieder fälschlich behaupten, ihre Verkündigung stamme vom HEILIGEN GEIST, hat JESUS CHRISTUS das Papstamt geschaffen und läßt, damit Irrlehrern widersprochen werde, den Papst mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES SEINE wahre Verkündigung unfehlbar veröffentlichen.

Ja, so habe ich das mir auch vorgestellt: wenn der Geist irgendwo weht, wo er will, dann muss er eine Kopie im Vatikan abgeben.

PS: (Das hat Jesus, der Gesalbte, irgendwie so gemeint.)

 

Der Heilige Geist wurde angewiesen, weltweit nach der vatikanischen Luftbewegungsverordnung zu wehen bei sonstiger Nichtigerklärung seines unisziplinierten Gebläses.