Medizinischer Fortschritt

[Björn]

Es ist also völlig ausgeschlossen, dass Du Dich morgen anders verhältst als heute gedacht?

natürlich ist es nicht ausgeschlossen, daß ich mich morgen anders verhalte, als ich heute denke. es ist auch nicht ausgeschlossen, daß ich morgen ohne not böses tue. ich bin mir sogar sicher, daß ich in meinem leben noch öfters ohne not böses tuen werde, denn ich bin sündhaft wie wir alle.

q.e.d

Entsprechend Deiner eigenen Begründung werde ich ab sofort all Deine Aussagen über Dein eigenes Verhalten bezweifeln. Da Du gar nicht wissen kannst, wie Du Dich verhalten wirst, ist jede dieser Aussagen wertlos. Man kann Dir nicht glauben.

 

etwas völlig anderes ist aber die frage, wie du dich angesichts deines eigenen todes verhalten wirst. den der eigne tod ist alles andere als alltäglich. wir kennen ihn nicht. unseren alltag kennen wir. aber seinen eigenen tod kennt keiner.

Das ist überhaupt nichts anderes. Es ist ein gewisser gradueller Unterschied, mehr auch nicht. Es besteht auch überhaupt kein zwingender Grund anzunehmen, dass die meisten Menschen auch im Angesicht ihres Todes ihr eigenes moralisches Programm einfach so wegwerfen und zu einem ganz anderen Menschen mutieren.

Ein weiterer Irrtum ist die Gleichsetzung von Organempfang und "im Angesicht des Todes". Selbst wenn man Bluttransfusionen gar nicht berücksichtigt, dürfte die Mehrzahl von Organempfänger in keiner akuten Todesgefahr schweben.

[Schatir]

Wie wir uns dann entscheiden, wenn es wirklich so weit ist/wäre, können wir kaum verher sagen.

 

Aber es geht doch eigentlich hier um ein anderes Thema.

 

Beim Lesen der ersten Postings von Alex kam mir der Heimatfilm 'Der veruntreute Himmel' in den Sinn.

 

Ihm geht es wohl mehr darum, ob er Schuld auf sich läd, wenn er sich so oder so verhält.

 

Schatir

[kalinka]

etwas völlig anderes ist aber die frage, wie du dich angesichts deines eigenen todes verhalten wirst. den der eigne tod ist alles andere als alltäglich. wir kennen ihn nicht. unseren alltag kennen wir. aber seinen eigenen tod kennt keiner.

Das ist überhaupt nichts anderes. Es ist ein gewisser gradueller Unterschied, mehr auch nicht.

 

darüber reden wir noch einmal, wenn du einmal in einer auf-in-aug-situation mit deinem eigenen tod warst.

 

Es besteht auch überhaupt kein zwingender Grund anzunehmen, dass die meisten Menschen auch im Angesicht ihres Todes ihr eigenes moralisches Programm einfach so wegwerfen und zu einem ganz anderen Menschen mutieren.

 

erstens sprach ich nicht von "zu einem ganz anderen menschen mutieren", sondern davon eine bisherige entscheidung zu revidieren.

 

zweitens schau dir doch einfach unsere geschichte an, wie schwer es bisher den meisten menschen gefallen ist, sich aus moralischen überlegungen für den eigenen tod zu entscheiden.

 

Ein weiterer Irrtum ist die Gleichsetzung von Organempfang und "im Angesicht des Todes". Selbst wenn man Bluttransfusionen gar nicht berücksichtigt, dürfte die Mehrzahl von Organempfänger in keiner akuten Todesgefahr schweben.

 

eine allgemeine aussage "ich werde mir kein organ spenden lassen" ist auch eine aussage über situationen, in denen die frage nach der organspende die frage nach leben oder sterben ist. (auch wenn nicht jede organspende in akuter todesgefahr vorgenommen wird.)

[AlexderFranke]

Ich habe nicht nur die Seite "der Theologe" angegeben, sondern auch die Zeitschrift pm und ein Buch, das von einem ehemaligen Mitarbeiter des ORF geschrieben wurde, gelesen. Letztere Quellen sind bestimmt seriös. Das hat Julius einfach übersehen. Ja, dort wurde sogar die Frage aufgeworfen, ob man mit Organverpflanzung wieder aufhören sollte, wobei aber gesagt wurde, daß es kein Zurück mehr gebe.

Ja, Stammzellengewinnung von Geborenen ist sicher weniger verwerflich als von Ungeborenen. Wenn Ungeborene nur als Gegenstand zum Gewinnen von Stammzellen und zum Forschen dienen dienen, halte ich das für Frevel, der nicht mehr zu überbieten ist. Auch bei Stammzellen von Geborenen bleibt bei mir ein mulmiges Gefühl. Mir gehen diese Eingriffe zu weit. Auch wenn bei Organempfängern die seelischen Nebenwirkungen nicht immer auftreten und nicht alle gleich sind, ist es aber Tatsache, daß überhaupt das Vorhandensein in der einschlägigen Presse totgeschwiegen wird, bis auf wenige Berichte in Fachzeitschriften. Ich habe überhaupt den Eindruck, daß alles, was nicht ins allgemeine Weltbild paßt, in der allgemeinen Presse eher totgeschwiegen wird. In diese Nische springen dann natürlich gerne Gruppen am Rand der allgemeinen Gesellschaft, um für sich Stimmung zu machen. Was Blutübertragung angeht, werde ich das auch noch einmal überdenken. Auch wenn ich nicht alle Ansichten der Zeugen Jehovas teile, so finde ich dort doch auch vernünftige Gedankenanstöße.

Selbstverständlich kann es immer sein, daß man seine Meinung im Falle X ändert. Dennoch finde ich es wichtig, mir vorher darüber Gedanken zu machen, wie Gott wohl meine Absichten beurteilt. Auch der Fall der Unfähigkeit, selbst eine Entscheidung kundzutun, ist des Bedenkens wert. Und doch zeigen sich schon zu gesunden Zeiten unterschiedliche Absichten, wie man im Fall X handeln möchte. Meine Schwester hat mir gegenüber einmal mitgeteilt, daß sie möchte, daß alles getan wird, um ihr Leben zu erhalten, solange nur ein Funken Hoffnung besteht. Ich habe auch nach Berichten gesucht, ob Menschen tatsächlich bei Eintreten von Fall X bei ihrer ablehnenden Haltung gegenüber bestimmten medizinischen Eingriffen geblieben sind. Ja, solche Fälle gibt es, wo Menschen einen Eingriff abgelehnt haben und danach tatsächlich verstorben sind, auch wenn es nicht die Mehrheit ist. Daraus habe ich geschlossen, warum es dann unwahrscheinlich sein sollte, daß ich bei meiner Haltung bleiben würde.

Ich habe keine Kinder. Es ist mir aber glasklar, daß Eltern niemals das Recht haben, ihrem entscheidungsfähigen Kind den Verzicht oder die Durchführung einer medizinischen Maßnahme aufzuzwingen. Wenn mein Kind ein Spenderorgan bekommen will, muß ich in Gottes Namen meine Unterschrift geben, selbst wenn es meiner eigenen Überzeugung zuwiderläuft. Schließlich ist es letzten Endes nicht meine Entscheidung. Es ist die Pflicht der Eltern, für eine umfassende, altersgerechte Aufklärung zu sorgen, damit das Kind eine Entscheidung aus eigenem Gewissen treffen kann. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit der Meinung, die man als Eltern selbst nicht teilt. Nicht die Eltern, sondern die Kinder müssen mit den Folgen eines Eingriffs leben. Ja, es gibt Meinungen, die ich einfach widerlich finde. Das geht gewiß auch anderen Menschen so. Wer findet die Meinung "Schwarze sind geistig weniger entwickelt als Weiße" nicht widerlich? So finde ich auch die Meinung "Kinder und Jugendliche seien immer zu dumm für eine folgenreiche Entscheidung Deshalb müssen Eltern über sie verfügen gegen jeden Widerstand von ihnen" einfach abstoßend. Ich habe den Eindruck, daß manche Erwachsene denken, sie seien menschliche Sachen, die erst ab 20 zu vollwertigen Menschen werden. Aber das ist wieder ein anderer Gesprächsgegenstand.

Bei sehr kleinen Kindern vor dem Schulalter ist das wiederum eine sehr lmifflige Angelegenheit. Da würde ich echt ins Schwitzen kommen.

Alex

[Julius]

Ich habe nicht nur die Seite "der Theologe" angegeben, sondern auch die Zeitschrift pm und ein Buch, das von einem ehemaligen Mitarbeiter des ORF geschrieben wurde, gelesen. Letztere Quellen sind bestimmt seriös. Das hat Julius einfach übersehen.

Nein, das hat Julius nicht übersehen. Julius hatte nur gerade keine Lust, diese "Quellen" zwar nicht unbedingt als unseriös einzustufen, ihre Vertrauenswürdigkeit jedoch aufgrund der Einseitigkeit und Parteilichkeit, die sie an den Tag legen, kritisch zu hinterfragen. Ein sogenannter Enthüllungsjournalist, der sich durch eine ganze Reihe von Büchern hervorgetan hat, die die Sensations- und Skandalgier seiner Leser kitzeln und sich deswegen besser verkaufen, kann auch kaum als ernst zu nehmender, fachkundiger "Berater" in Entscheidungsprozessen verstanden werden, wie sie hier zur Sprache kommen.

 

Auch bei Stammzellen von Geborenen bleibt bei mir ein mulmiges Gefühl. Mir gehen diese Eingriffe zu weit.

Was genau geht Dir daran "zu weit"? Die Entnahme von ein paar Tropfen Blut aus der Nabelschnur? Die Entnahme von stammzellhaltigem Knochenmark, das sich beim Spender regeneriert? Die mittlerweile mögliche periphere Blutstammzellspende? Oder was sonst?

 

Auch wenn bei Organempfängern die seelischen Nebenwirkungen nicht immer auftreten und nicht alle gleich sind, ist es aber Tatsache, daß überhaupt das Vorhandensein in der einschlägigen Presse totgeschwiegen wird, bis auf wenige Berichte in Fachzeitschriften.

 

Wenn Du für Dich selbst die Annahme eines Spenderorgans aus ethisch/christlichen Erwägungen heraus ablehnst, ist es völlig unnötig, auf möglichen Nachwirkungen wie den von Dir ständig ins Feld geführten "seelischen Nebenwirkungen" herumzureiten. Sie betreffen Dich dann ja gar nicht. Wenn Du aus Angst vor solchen Nebenwirkungen ein Spenderorgan ablehnst, ist das ein Grund, sich näher mit dem Thema und den verschiedenen Hilfestellungen zu befassen, die Organempfängern vor und nach einer Transplantation geleistet werden können.

 

Die offensichtlich von Dir sehr selektiv wahrgenommenen Berichte über solche Nebenwirkungen gehören auch in die Fachpresse. Sie sind dort nicht selten, sondern häufig, ausführlich und nicht auf die Darstellung der "Gruseligkeiten" beschränkt, denn es werden dort ebenso die Möglichkeiten erörtert, damit umzugehen. Was bezeichnest Du denn als "die einschlägige Presse"? Abgesehen davon, dass ich nicht beobachte, dass dramatische Komplikationen und Nebenwirkungen bei Organtransplantationen in der Presse "totgeschwiegen" sondern des öfteren auch einseitig und aufgebauscht dargestellt werden, würde ich die Allerweltspresse sicher nicht zur Information heranziehen, wenn ich mir eine Patientenverfügung erstellen möchte. Dafür gibt es ausgezeichnete, von Fachleuten verschiedener Disziplinen verfasste Ratgeber, und wem vor allem an der Berücksichtigung christlicher Grundsätze gelegen ist, wird sich eben die ausführlichen Erläuterungen zur christlichen Patientenverfügung zu Hilfe nehmen (anstatt sich seine "Gedankenanstöße" da und dort zusammenzuklauben und für "ganz vernünftig" zu erklären, wo man seine Vorurteile bestätigt finden kann). Sich an seriösen Ratgebern zu orientieren, hat auch den Vorteil, dass die Patientenverfügung, wenn sie einmal erstellt ist, doch einen gewissen Verbindlichkeitsgrad besitzt, während eigenhändig zusammengestoppelte Patientenverfügungen häufig das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen.

 

Auch der Fall der Unfähigkeit, selbst eine Entscheidung kundzutun, ist des Bedenkens wert.

Genau für diesen "Fall" erstellst Du doch eine Patientenverfügung. Solange Du selbst entscheidungsfähig bist, brauchst Du sie ja nicht.

bearbeitet 11. Juni 2009 von Julius

[Björn]

darüber reden wir noch einmal, wenn du einmal in einer auf-in-aug-situation mit deinem eigenen tod warst.

Du hast den Zusatz "nicht, dass ich es Dir wünschen würde" vergessen. Aber das wäre ja auch gelogen gewesen.

[kalinka]

darüber reden wir noch einmal, wenn du einmal in einer auf-in-aug-situation mit deinem eigenen tod warst.

Du hast den Zusatz "nicht, dass ich es Dir wünschen würde" vergessen. Aber das wäre ja auch gelogen gewesen.

 

weil es wurscht ist, ob ich dir eine begegnung mit deinem tod wünsche oder nicht. eines tages wirst du ihm begegnen. und ob wir herüben oder drüben weiterreden, ist mir beides gleich recht.

 

(in der zwischenzeit finde ich es interessant, daß dir der unterschied zwischen

- damit rechnen, daß menschen ihre entscheidungen revidieren

und

- davon ausgehen, daß menschen lügen

auch nicht so gar klar zu sein scheint.)

 

edith: formulierung präzisiert / typo

bearbeitet 11. Juni 2009 von kalinka

[Björn]

darüber reden wir noch einmal, wenn du einmal in einer auf-in-aug-situation mit deinem eigenen tod warst.

Du hast den Zusatz "nicht, dass ich es Dir wünschen würde" vergessen. Aber das wäre ja auch gelogen gewesen.

 

weil es wurscht ist, ob ich dir eine begegnung mit deinem tod wünsche oder nicht. eines tages wirst du ihm begegnen. und ob wir herüben oder drüben weiterreden, ist mir beiden gleich recht.

Und deshalb auch die Humor-Smilies. Na sicher doch... Du kannst einfach nicht damit umgehen, dass Menschen eine andere moralische Entscheidung als Du treffen.

 

(in der zwischenzeit finde ich es interessant, daß dir der unterschied zwischen

- damit rechnen, daß menschen ihre entscheidungen revidieren

und

- davon ausgehen, daß menschen lügen

auch nicht so gar klar zu sein scheint.)

Mir schon. Interessanterweise Dir anscheinend nicht. Wenn Du zu einer Aussage "Ich werde das und das tun" mit "Das glaube ich nicht" antwortest, dann gehst Du tatsächlich davon aus, dass die Aussage nicht eintrifft. Und das macht den Aussagenden zu einem Lügner oder einem Dummschwätzer. Du könntest es ja gar nicht ertragen, wenn Alex trotz Nierenschwäche eine Nierentransplantation nicht möchte.

[kalinka]

Du kannst einfach nicht damit umgehen, dass Menschen eine andere moralische Entscheidung als Du treffen.

 

woher willst du das wissen? hier steht doch nirgends was von meinen entscheidungen. aber ich habe geschrieben, daß es selbstverständlich vollkommen ok ist, wenn ein mensch sich gegen eine organspende entscheidet.

 

Wenn Du zu einer Aussage "Ich werde das und das tun" mit "Das glaube ich nicht" antwortest, dann gehst Du tatsächlich davon aus, dass die Aussage nicht eintrifft. Und das macht den Aussagenden zu einem Lügner oder einem Dummschwätzer.

 

vielleicht gehst du ja davon aus, daß ein mensch, dem du etwas nicht nicht glaubst entweder lügt oder dummschwätzt. ich sehe hier durchaus noch andere möglichkeiten, wie es dazu kommen kann, daß ein mensch etwas sagt, das ich ihm nicht glaube.

 

Du könntest es ja gar nicht ertragen, wenn Alex trotz Nierenschwäche eine Nierentransplantation nicht möchte.

 

ok. ich geb's auf.

mittlerweile ist es mir zu mühsam, dinge, die ich nicht geschrieben habe, und die, soweit ich meiner sprachkompetenz traue, auch nicht aus meinen postings herauszulesen sind (hinein offensichtlich), klarzustellen.

 

edith: typos

bearbeitet 11. Juni 2009 von kalinka

[Schatir]

Ja, solche Fälle gibt es, wo Menschen einen Eingriff abgelehnt haben und danach tatsächlich verstorben sind

 

Ja, solche Fälle gibt es. Wir haben in unserem kleinen Krankenhaus vor Ort vor einigen Jahren so einen Fall gehabt. Eine Frau hatte sich aus religiöser Überzeugung geweigert, eine Blutkonserve nach der Geburt zu aktzeptieren. Selbst ihr Mann, der der gleichen Religionsgemeinschaft (ich weiß leider nicht mehr welche) angehörte, konnte sie nicht mehr überreden, sich doch die notwendige Behandlung geben zu lassen. Sie war stur geblieben und dann nach 2 Tagen gestorben.

 

Jetzt könnte man sagen: Hut ab vor dieser Überzeugung! ABER: Ihre Familie musste damit leben, ... Das Kind muss ohne Mutter aufwachsen.

 

Im Grunde war unser ganzer Ort geschockt. Eine Frau stirbt bei einer Geburt an unserem Krankenhaus!

 

 

Schatir

[Mantelteiler]

Im Grunde war unser ganzer Ort geschockt. Eine Frau stirbt bei einer Geburt an unserem Krankenhaus!

Schlimm, das Beispiel, das du angeführt hast. Hier gibts noch ein anderes.

@Alex: Es gibt ein Sprichwort: "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich". Was ich davon halte, weiß ich nicht...

Aber sei vorsichtig, wenn du meinst "Gottes Willen" zu kennen!

[Frank]

...

Ja, Stammzellengewinnung von Geborenen ist sicher weniger verwerflich als von Ungeborenen. Wenn Ungeborene nur als Gegenstand zum Gewinnen von Stammzellen und zum Forschen dienen dienen, halte ich das für Frevel, der nicht mehr zu überbieten ist. Auch bei Stammzellen von Geborenen bleibt bei mir ein mulmiges Gefühl.

Na endlich hast auch du angefangen zu differenzieren. Ich versteh nur deine Vorbehalte gegen Forschung an und Anwendung von Therapiemöglichkeiten mit adulten Stammzellen nicht. Davon verspricht man sich ja einiges von der Heilung der Alzheimer Krankheit, über Heilung von Diabetes bis zum Ersatz von Nervenzellen. Was davon jemal realisierbar sein wird, wird man sehen. Es ist doch schonmal ein Glücksfall das mit Hilfe von Stammzellen-Therapie Leukämie in vielen Fällen heilbar ist.

Und was sollte gegen Gottes Willen sprechen, wenn eines Tages mit Hilfe von Stammzellen sich ein Diabetiker nicht mehr regelmässig Insulin spritzen muss?

 

Mir gehen diese Eingriffe zu weit. Auch wenn bei Organempfängern die seelischen Nebenwirkungen nicht immer auftreten und nicht alle gleich sind, ist es aber Tatsache, daß überhaupt das Vorhandensein in der einschlägigen Presse totgeschwiegen wird, bis auf wenige Berichte in Fachzeitschriften. Ich habe überhaupt den Eindruck, daß alles, was nicht ins allgemeine Weltbild paßt, in der allgemeinen Presse eher totgeschwiegen wird. In diese Nische springen dann natürlich gerne Gruppen am Rand der allgemeinen Gesellschaft, um für sich Stimmung zu machen. Was Blutübertragung angeht, werde ich das auch noch einmal überdenken. Auch wenn ich nicht alle Ansichten der Zeugen Jehovas teile, so finde ich dort doch auch vernünftige Gedankenanstöße. ...

Auch hier: Herzlichen Glückwunsch, du hast wenigstens ansatzweise geschafft zu differenzieren. Aber deine Schlussfolgerung ist trotzdem Falsch. Angesichts von, zweifelsohen tragischen, einzelfällen in denen der Organempfänger das neue Organ seelisch nicht annehmen kann, kann es nicht die Alternative sein die Organtransplantation als Therapie abzuschaffen, sondern in der Begleitung der Patienten Wege zu finden mit der neuen Situation fertig zu werden. Wenn mich eines Tages der tödliche Schnitter (ich liebe diese Mittelalter-Marktsprache ) holt wird es Gott nicht stören wenn ich ohne Herz oder ohne Niere vor ihm erscheine und im Grab kann ich mit meine Organen eh nichts mehr anfangen. Im Gegenteil, ich glaube eher (wirklich wissen werde ich es erst wenn es so weit ist) das es mir beim Gericht Plus-Punkte einbringt.

Was sollen, bitte die Vernünftigen Denkanstösse der Zeugen gegen Blutspende sein?

[mn1217]

Sagen wir es einmal so: Nur, weil etwas einen bestimmten, in unseren Augen guten, Zweck erfüllt, muss es deswegen noch nicht gut sein. Vielleicht kennen wir ja auch noch nicht alle Nebenwirkungen...

Noc viel weniger muss jeder es für gut halten. Und genauso, wie du davon überzeugt bist, das Blutspende, Transplantation und Forschung an adulten Stammzellen wichtig und "richtig" ist, so ist Alex einer anderen Meinung.

Ihr deckt beide die zwei seiten der Medaille auf, und das macht diesen thread sehr interessant. Die seelischen Auswirkungen von Transpalntationen werden vielleichzt tatsächlich im technisierten Gesundheitswesen übersehen. Ich ziehe daraus andere Schlüsse als Alex und fordere eher psychologische Unterstützung und deren Bezahlung für Spender und Empfänger ( Nierenspender können noch sehr lebendig sein).

 

Ich kenne bzw kannte auch jemanden, der sich dagegen entschieden hat, behandelt zu werden. Da ging es um einen nach etlichen Jahren Ruhe in die Lunge metatstasierten Brustkrebs. Ja, da wäre noch einmal Chemo etc möglich gewesen. Aber das wollte dieser Mensch nicht noch einmal. Palliative Medizin hat x wohl in Anspruch genommen. Ich fand die Entscheidung sehr, sehr mutig. Und natürlich sehr traurig.

bearbeitet 12. Juni 2009 von mn1217

[Schatir]

Sagen wir es einmal so: Nur, weil etwas einen bestimmten, in unseren Augen guten, Zweck erfüllt, muss es deswegen noch nicht gut sein. Vielleicht kennen wir ja auch noch nicht alle Nebenwirkungen...

 

Jedes wirksame Medikament hat Nebenwirkungen. Mal mehr, mal weniger. In der Regel gilt es abzuwägen, was wichtiger ist: Die erwünschte Wirkung zu erzielen und die Nebenwirkung/das Risiko in Kauf zu nehmen, oder auf die Behandlung ganz zu verzichten. Nur: je massiver die Erkrankung, desto wichtiger ist die erwünschte Wirkung und desto schwerwiegendere Nebenwirkungen können in Kauf genommen werden.

Noc viel weniger muss jeder es für gut halten. Und genauso, wie du davon überzeugt bist, das Blutspende, Transplantation und Forschung an adulten Stammzellen wichtig und "richtig" ist, so ist Alex einer anderen Meinung.

Ihr deckt beide die zwei seiten der Medaille auf, und das macht diesen thread sehr interessant. Die seelischen Auswirkungen von Transpalntationen werden vielleichzt tatsächlich im technisierten Gesundheitswesen übersehen. Ich ziehe daraus andere Schlüsse als Alex und fordere eher psychologische Unterstützung und deren Bezahlung für Spender und Empfänger ( Nierenspender können noch sehr lebendig sein).

Richtig! Nur geht es mMn vor allem darum, dass die Fakten richtig benannt und erklärt werden.

Hier kann jeder mitlesen. Keiner weiß, wer was wirklich liest. Da ist es eben besonders wichtig, dass keine zusätzlichen Ängste geschürt werden, die nicht angebracht sind.

 

Ich kenne bzw kannte auch jemanden, der sich dagegen entschieden hat, behandelt zu werden. Da ging es um einen nach etlichen Jahren Ruhe in die Lunge metatstasierten Brustkrebs. Ja, da wäre noch einmal Chemo etc möglich gewesen. Aber das wollte dieser Mensch nicht noch einmal. Palliative Medizin hat x wohl in Anspruch genommen. Ich fand die Entscheidung sehr, sehr mutig. Und natürlich sehr traurig.

So eine Entscheidung kann ich z. B. ganz gut verstehen. Nur ging es in diesem Fall wohl nicht um religiöse Gründe. Es ging wohl mehr um Lebensqualität. Eine Entscheidung dieser Art kann man auch nicht verallgemeinern. In dieser Situation gilt es eben die ganz persönlichen Bedürfnisse und Möglichkeiten abzuwägen.

 

Schatir

[AlexderFranke]

So ich habe jetzt etwas über erwachsene Stammzellen und Blutübertragung nachgedacht. Ich muß sagen, daß ich da immer noch etwas unsicher bin. Aber ich hatte wirklich auch ein mulmiges Gefühl, wenn ich soviel fremdes Blut bekommen hätte, daß ich nur noch fremdes Blut in meinem Körper hätte. Das schreiben auch die Zeugen Jehovas, daß es im Grunde genommen ein flüssiges Organ ist. Ich sage ja, daß einige nützliche Sachen in deren Zeitschriften stehen. Man muß deshalb nicht beitreten oder alle Glaubenslehren übernehmen. Insofern habe ich das noch nicht betrachtet.

Was erwachsene Stammzellen angeht, so habe ich den größten Vorbehalt gegenüber Klonen und Eingriffen zum Verändern der Stammzellen. Da kommen wir doch der Aussicht, daß Menschen Grundbausteine des Lebens nach ihrem Gutdünken verändern und formen können, immer näher. Und vor solcher Macht des Menschen habe ich Angst. Am wenigsten Bedenken habe ich dabei, wenn Stammzellen unverändert einfach bei einem selbst entnommen und an anderer Stelle wieder eingespritzt werden. Bei Gentechnik und dem Verwenden von Embryonen wird mir einfach speiübel. Da spielt der Mensch eindeutig Gott.

Aber ich selbst möchte doch lieber herkömmlich mit Medikamenten, verschiedenen Kur-Anwendungen und wenn es nötig ist, mit OPs behandelt werden. Und, wie schon einmal erwähnt, bei sicher recht schnell todbringenden Krankheiten, mit liebsten nur mit Linderungsmedizin.

Alex

[Frank]

So ich habe jetzt etwas über erwachsene Stammzellen und Blutübertragung nachgedacht. Ich muß sagen, daß ich da immer noch etwas unsicher bin. Aber ich hatte wirklich auch ein mulmiges Gefühl, wenn ich soviel fremdes Blut bekommen hätte, daß ich nur noch fremdes Blut in meinem Körper hätte. Das schreiben auch die Zeugen Jehovas, daß es im Grunde genommen ein flüssiges Organ ist. Ich sage ja, daß einige nützliche Sachen in deren Zeitschriften stehen. Man muß deshalb nicht beitreten oder alle Glaubenslehren übernehmen. Insofern habe ich das noch nicht betrachtet.

Das ist insofern Quatsch als das sich, zum einen, dein Blut regelmässig erneuert und, zum anderen, du ja mit Eigenblutspende vorbeugen kannst. Wenn eine Operation planbar ist, kannst du rechtzeitig vorher dir die benötigte Menge Blut "abzapfen" lassen und bekommst dann dein eigenes Blut infundiert, sollte dies Notwendig sein. Von daher solltest du bei deiner PV konsquent sein und reinscheiben das du keine Fremdblutspende haben willst. Aber bitte bedenke das was ich weiter oben schon geschrieben habe: Solltest du nach einem Unfall Notoperiert werden müssen und vor der OP keiner Gelegenheit hat deine PV zur Kenntniss zu nehemen bringt sie dir auch nichts. Ich schreibe das nicht um dich vom Verfassen einer Patientenfervügung abzubringen, im Gegenteil sie ist wichtig, sinnvoll und notwendig, ich will nur vor Illusionen warnen.... Wo war ich stehen geblieben??? Achja, die Blutspende... Wir bleiben mal bei deinem Unfall (der hoffentlich nie eintritt) bei einer deshalb notwendigen Not-OP bekommst du Fremdblut: Du wirst es wahrscheinlich nicht einmal merken und irgendwann hast du eh wieder nur "eigenes" Blut in den Adern. Die Blutzellen werden im Knochenmark der grossen Plattenknochen gebildet, verbrauchte Blutzellen, namentlich die roten Blutkörperchen, werden (ich bin mir jetzt nicht sicher müsste nochmal in Fachbüchern nachlesen, meine Ausbildung liegt doch etwas zurück) in der Milz abgebaut. Selbst wenn du bei der OP "soviel fremdes Blut" bekämest "das nur noch fremdes Blut in deinen Adern ist" ist es nur eine Frage der Zeit (paar Wochen oder Monate...) bis du wieder dein eigenes Blut hast.

Bei allem Respekt vor deiner Position, aus den dargelegten Gründen fällt es mir schwer sie nachzuvollziehen. Der einzige Hebel der mir einfällt umdich zu verstehen: Dein kategorisches NEIN zur Organspende. Auch in der Medizin wird Blut als Organ bezeichten (zumindest tat das meine Medizin-Dozentin) Aber eine Bluttransfussion ist mitnichten mit einer Lungentransplantation zu vergleichen. Medizinisch nicht aber ethisch auch nicht.

 

Was erwachsene Stammzellen angeht, so habe ich den größten Vorbehalt gegenüber Klonen und Eingriffen zum Verändern der Stammzellen. Da kommen wir doch der Aussicht, daß Menschen Grundbausteine des Lebens nach ihrem Gutdünken verändern und formen können, immer näher. Und vor solcher Macht des Menschen habe ich Angst. Am wenigsten Bedenken habe ich dabei, wenn Stammzellen unverändert einfach bei einem selbst entnommen und an anderer Stelle wieder eingespritzt werden. Bei Gentechnik und dem Verwenden von Embryonen wird mir einfach speiübel. Da spielt der Mensch eindeutig Gott.

Vorsicht du verwechselst da was: Stamzellentherapie bzw.. Stammzellenforschung, einerseits, und Klonen, andererseits sind zwei verschiedene Paar Stiefel und Gentechnik kannst du so pauschal auch nicht einfach in dei Tonne kloppen.

Ich fang mal mit der Gentechnik an: Weiter unten schreibst du as du lieber bei herkömmlichen Medikamenten bleibst. Gut, bei Diabetes kommst du dann in den Bereich der Gentechnik: Früher hat man tierisches Insulin genommen, das wurde meistens aus der Bauchspeicheldrüse von Rindern oder Schweinen gewonnen. Das Problem war nur, das viele das nicht so richtig vertragen haben, die Wirksamkeit war wohl auch nicht das gelbe vom Ei. Dann hatte man das so genanntehuman Insulin entwickelt. Halt dich fest: Das wird mittels Gentechnick hergestellt. Bakterien (Ich glaube Koli-Bakterien) werden so verändert das sie menschliches Insulin ausscheiden.

Du hast aber Recht, es gibt andere Bereiche in der Gentechnik, die ich auch nicht so positiv sehe. Die sog. grüne Gentechnik zum Beispiel ist unnötig wie ein Kropf.

Stammzellentherapie, hat mit Klonen nix zu tun. Beim klonen wird ein genetische Zwilling von dir hergestellt (eineiige Zwillinge sind natürliche Klone). Da spielt Mensch eindeutig Gott, das lehen ich auch ab, aber das will eigentlich auch keiner. Warum man das bei Tieren gemacht hat weis ich nicht.

In der Stammzellen-Forschung macht man was anderes: Stammzellen sind so genannte Omnipotente Zellen. Das heist aus ihnen kann der Körper so ziemlich alles herstellen. Eine Haut-Zelle kann nur Haut, eine Darm-Schleimhaut-Zelle kann nur Darm-Schleimhaut, ein Alpha-Zelle auf den Langerhans´schen Inseln der Bauchspeicheldrüse (die stellen Insulin her) kann nur das was eine Alpha-Zelle macht. Eine Stammzelle kann eigentlich gar nichts ausser zu einer Haut- oder einer Darm-Schleimhaut- oder einer Alpha-Zelle zu werden. In der Forschung versucht man genau das im Reagenzglas zu machen. Sollte es jetzt klappen aus einer Stammzelle, im Reagenzglas, eine Alpha-Zelle zu machen kann man diese dasnn dem Diabetiker einsetzen so das er wieder selbst Insulin produziert. Wie weit da die Forschung ist weis ich nicht und wie schon gesagt gehen da die Phantasien einiger Forscher sehr weit. Es stimmt, das rüttelt am Bauplan des Menschen, aber es verändert diesen nicht. Sollte das was sich die Wissenschaftler vorstellen jemals klappen stellt sich für mich ein ganz anderes ethisches Problem: Stehen diese Techniken der ganzen Menschheit zur Verfügung oder nur denen die sichs leisten können? Was mit der Stammzellenforschung nicht gehen wird ist das es eines Tages Designer-Menschen geben wird. Mit erkenntnissen aus der Stammzellenforschung wirst du nicht sagen können: "Ich will ein Baby, ein Sohn soll es werden, blond, stark wie Arnold Schwarzenegger und schlau wie Albert Einstein." Die so genannte grüne Gentechnik geht in diese Richtung, da wird am Genom so rumgebastelt das eine Sorte Mais oder Kartoffeln mit bestimmten Eigenschaften herauskommt. Aber beim Menschen ist man davon noch weit entfernt.

[AlexderFranke]

Guten Abend,

Das habe ich vorher nicht gewußt, daß man bei menschlichem Insulin Bakterien gentechnisch verändert. Das hatte ich zum ersten Mal vor einigen Monaten gelesen. Das hat mich insofern etwas aufgeschreckt, daß man da heute schon an Lebewesen herumbastelt. Gibt es zur Behandlung von Diabetes gentechnikfreie Alternativen?

Bei der Blutübertragung war mir früher nicht ganz klar, was es im Körper alles bewerkstelligt. Deshalb war für mich bisher selbstverständlich, daß ich mir fremdes Blut im Falle X geben lasse. Das werde ich überdenken. Die Erneuerung von Blut im Laufe der Zeit legt mir nahe, Blutübertragung in sehr begrenztem Umfang zulassen zu wollen.

Auch wenn es gute Zwecke gibt, kann ich Gentechnik niemals für gut befinden. Am Bauplan von Lebewesen gezielt Eingriffe vorzunehmen, ist für mich ein für Menschen verbotener Bereich. Mit neuen Fortschritten ist es bestimmt nicht ausgeschlossen, daß in Zukunft wenigstens ansatzweise Menschen erschaffen werden können. Warum sollte demnächst am Menschen nicht möglich werden, was in der grünen Gentechnik schon möglich ist?

Beim Klonen sehe ich die Gefahr, daß z. B. Diktatoren sich ihm vorteilhafte Menschen klonen lassen oder sich selbst klonen lassen.

Bei der Stammzellenforschung- und behandlung stehen wir noch am Anfang. Bei der Aussicht dasauf, was man einmal alles damit bewerkstelligen kann, kommen wir doch der Nachahnung des Schöpfers sehr nahe. Vor allem halte ich die Stammzellenforschung in Verbindung mit Gentechnik für hochgefährlich. Wer hat schon geahnt, daß man einmal Atombomben bauen kann, die ganze Länder zerstören kann, als Otto Hahn die Kernspaltung erfunden hatte? Natürlich liefern uns Kernkraftwerke Strom. Aber auch hier bleibt eine Restgefahr, die verheerend sein kann. Da wäre mir ein vollständiger Verzicht auf diese Technik lieber. Wer weiß heute schon genau, welche Folgen Eingriffe, auch Fehlgriffe, in Stammzellen und Gene haben können? Da fühle ich mich mit altbewährter Medizin wohler in der Haut!

Außerdem kann bei manchen der Eindruck entstehen, man sei auf dem Weg, den Tod bis zu einem gewissen Alter ganz verhindern zu können. Das könnte ein ungewollter Helfer für die weitere Verdrängung des Todes werden. Die christliche Glaubenskunde sollte sich heutzutage auch öffentlich mit der Frage auseinandersetzen, ob Gott den Einzelnen verpflichtet, alles Vertretbare für den Erhalt des irdischen Lebens zu tun. Auf einem anderen Blatt steht aber die fahrlässige oder absichtliche Zerstörung der eigenen Gesundheit.

Alex

[Elrond]

Guten Abend,

Das habe ich vorher nicht gewußt, daß man bei menschlichem Insulin Bakterien gentechnisch verändert. Das hatte ich zum ersten Mal vor einigen Monaten gelesen. Das hat mich insofern etwas aufgeschreckt, daß man da heute schon an Lebewesen herumbastelt. Gibt es zur Behandlung von Diabetes gentechnikfreie Alternativen?

 

Kuenstlich hergestelltes Insulin ist ein gigantischer Fortschritt im Vergleich zu den alten Insulinen, die aus Tieren gewonnen wurden. Niemand will das wiederhaben.

[Frank]

Guten Abend,

Das habe ich vorher nicht gewußt, daß man bei menschlichem Insulin Bakterien gentechnisch verändert. Das hatte ich zum ersten Mal vor einigen Monaten gelesen. Das hat mich insofern etwas aufgeschreckt, daß man da heute schon an Lebewesen herumbastelt. Gibt es zur Behandlung von Diabetes gentechnikfreie Alternativen?

Hmmm... So pauschel kann man das nicht sagen, gibt es doch auch Formen des Diabetes die mit Tabletten behandelt werden. Diabetes ist eine Kranheit bei der der Mensch unter einem relativen oder einem komplettem Mangel an Insulin leidet... Ach was, wenn dich die Details interessieren schreib mir ne PM ... bei der Insulin-Therapie wird meines Wissens nur noch Human Insulin angewand. Ich teile ja prinzipiell deine Kritik an der Gentechnik aber hier ist sie wirklich ein Segen. Ich kann da nicht aus der Praxis reden, weil ich die Zeiten von Schweine-Insulin nicht mehr mit bekommen habe, aber soweit ich weis sollen die alten Insuline häufige und heftige Unverträglichkeiten ausgelöst haben. Die Fälle wo ein linientreu ethisches Vorgehn falsch ist sind sehr selten, hier haben wir aber so einen Fall.

 

Bei der Blutübertragung war mir früher nicht ganz klar, was es im Körper alles bewerkstelligt. Deshalb war für mich bisher selbstverständlich, daß ich mir fremdes Blut im Falle X geben lasse. Das werde ich überdenken. Die Erneuerung von Blut im Laufe der Zeit legt mir nahe, Blutübertragung in sehr begrenztem Umfang zulassen zu wollen.

An welchen "sehr begrenztem Umfang" denkst du? Nur bei streng definierten Indikationen? Nur bis Menge X Liter?

 

Auch wenn es gute Zwecke gibt, kann ich Gentechnik niemals für gut befinden. Am Bauplan von Lebewesen gezielt Eingriffe vorzunehmen, ist für mich ein für Menschen verbotener Bereich. Mit neuen Fortschritten ist es bestimmt nicht ausgeschlossen, daß in Zukunft wenigstens ansatzweise Menschen erschaffen werden können. Warum sollte demnächst am Menschen nicht möglich werden, was in der grünen Gentechnik schon möglich ist?

Beim Klonen sehe ich die Gefahr, daß z. B. Diktatoren sich ihm vorteilhafte Menschen klonen lassen oder sich selbst klonen lassen.

Bei der Stammzellenforschung- und behandlung stehen wir noch am Anfang. Bei der Aussicht dasauf, was man einmal alles damit bewerkstelligen kann, kommen wir doch der Nachahnung des Schöpfers sehr nahe. Vor allem halte ich die Stammzellenforschung in Verbindung mit Gentechnik für hochgefährlich. Wer hat schon geahnt, daß man einmal Atombomben bauen kann, die ganze Länder zerstören kann, als Otto Hahn die Kernspaltung erfunden hatte? Natürlich liefern uns Kernkraftwerke Strom. Aber auch hier bleibt eine Restgefahr, die verheerend sein kann. Da wäre mir ein vollständiger Verzicht auf diese Technik lieber. Wer weiß heute schon genau, welche Folgen Eingriffe, auch Fehlgriffe, in Stammzellen und Gene haben können? Da fühle ich mich mit altbewährter Medizin wohler in der Haut!

Ich denke, aber das ist meine persönliche Ansicht, das das der falsche Vergleich ist. Ich vergleiche die Gentechnik weniger mit der Kernenergie als mit einem Brotmesser.

Die Kernenergie ist persè so gefährlich, siehe Tschenobyl, das man gar nicht moralisch werden muss um sie abzulehnen.

Ein Brotmesser kann ich verwenden um dich zum Esseneinzuladen, ich kann es aber auch nutzen dich niederzustechen, Je nach Gusto. In der Gentechnik ist es so ähnlich: Ich kann sie verwenden um damit sinvolles und nützliches zu tun oder auch um verwerfliches zu machen. Sie ist letztenendes nur ein Werkzeug. Und da muss ich sehr differenziert an die Sache herangehen. Wie gesagt, im prinzip teile ich ja deine Kritik an der Gentechnik. Das einzige was uns vor wild umsich konenden Diktatoren shützt ist die tatsache das klonen ein Technisch zu komplexer Vorgang ist. Sollte wirklich einmal am Menschen möglich sein was in der grünen Gentechnik gemacht wird, wird sich mit sicherheit ein skrupelloser gechäftsmann finden der das auch zum Wohle seines Geldbeutel ausnutzt. Und für die grüne Gentechnik haben auch nur diejenigen Argumente die daran verdienen.

Aber Stammzellenforschung will was ganz anderes. Sie will nicht den Bauplan des Menschen an sich umschreiben, sondern nur den der einen konkreten Zelle die vor einem in der Petrischale liegt und das auch nur um Krankheiten zu heilen. Sollte das stimmen was mir Wissenschaftler auf dem Umweg von TV-Dokus sagen ist bishin zum bauen ganzer Organe theoretisch alles denkbar, was davon realisierbar ist wird man sehen. Ethisch kniffelig wird es für mich bei der Frage wem dann die Therapieformen zur Verfügung stehen. Allen oder nur denen die es sich leisten können? In Deutschland: Nur den Privat-Patienten oder auch den Kassen-Patienten? Global: Nur den Patienten in reichen Ländern oder auch denen in sog. Dritte-Welt-Staaten?

Die Gentechnik als solche ist ein Eingriff in Gottes Geschöpfe, da muss es gute Gründe geben welchen Eingriff ich tätige und welchen nicht. Und er Rubikon ist hier kein reissender Strom sondern ein dünnes Rinnsal.

 

Außerdem kann bei manchen der Eindruck entstehen, man sei auf dem Weg, den Tod bis zu einem gewissen Alter ganz verhindern zu können. Das könnte ein ungewollter Helfer für die weitere Verdrängung des Todes werden. Die christliche Glaubenskunde sollte sich heutzutage auch öffentlich mit der Frage auseinandersetzen, ob Gott den Einzelnen verpflichtet, alles Vertretbare für den Erhalt des irdischen Lebens zu tun. Auf einem anderen Blatt steht aber die fahrlässige oder absichtliche Zerstörung der eigenen Gesundheit.

Alex

Das Problem existiert doch seit es die Heilkunst an sich gibt. Hyppokrates, Paracelsus, Robert Koch haben doch nicht geforscht wie man Krankheiten lindern bzw. Heilen konnte um ihre Neugier zu befriedigen oder ihre langeweile zu vertreiben, sondern um eben das sterben des Menschen hinauszuzögern. Im Mittelalter waren es Mönche und Nonnen die die haupsächlich Heilkundigen waren. Zentraler Bestandteil eines jeden Klostergartens war der Heilkräutergarten. Und das nicht weil Kammile-Blüten so schön sind, sondern weil sie (soweit der state of the art der Zeit es zu lies) Krankheiten heilen, Leiden lindern und so den Tod so weit es ging hinauszuzögern wollten. Heute stehen wir oft vor dem Problem das ein medizinisch gerettets Leben ein leidendes Leben ist. Ich erlebe aber auch Ärzte im Altenheim die bereit sind der Natur ihren Lauf zu lassen und akzeptieren das nicht jeder 100 wird. Das der Tod eine unausweichliche Tatsache ist der es mit Würde zu begegnen gilt scheint wieder ins Bewusstsein zu rücken.

Aufgabe von Philosophie aber gerade auch der Kirchen ist es Entscheidungshilfen zu geben. Welches Mittel ist bis zu welchem Zeitpunkt noch legitim und wann ist es geboten "offensiv zuzuwarten"?

[AlexderFranke]

Also ich verzichte freiwillig auf diese neuen Möglichkeiten. Ich spende sie jemandem, der es sich sonst nicht leisten kann:)

Ich denke aber, daß mit der Zeit auch die Kosten für die neuen Möglichkeiten sinken werden. Ich befürchte sogar, daß die rein herkömmliche Medizin einmal teurer sein könnte als jene mit Gentechnik und Stammzellenanwendung versetzt.

Am meisten Angst habe ich davor, daß dies alles einzelnen Menschen eines Tages aufgezwungen werden könnte. Es der Mehrheit aufzuzwingen dürfte wohl kaum durchführbar sein. Oder Kleinkinder werden gentechnisch behandelt werden, die später die Folgen nicht mehr rückgängig machen können.

Mein Denken geht eher in die Richtung, daß ich den Tod gar nicht weit hinausschieben möchte, sondern den Körper einfach so lange pflegen, wie er ohne großes Zutun läuft.

Ich weiß, daß meine Haltung von einigen als vorgestrig gebrandmarkt wird. Das ist mir solange gleichgültig, solange man mir nichts gegen meine Haltung aufzwingt und ich dafür nicht in Acht und Bann getan werde. Ich würde meine Ansicht noch nicht einmal meinen Kindern aufdrücken wollen. Ich würde Wert dasauf legen, daß sie so bald wie möglich sich selbst damit auseinandersetzen.

Für den Notfall kann man sich eine Kurzfassung einer Patientenverfügung erstellen, wo man in Stichworten alles erwähnt und auch den Aufbewahrungsort der ausführlichen Verfügung. Natürlich kann man hier nie sicher sein, daß es beachtet wird. Aber warum nicht wenigstens ein Versuch mithilfe einer Kurzfassung in Bankkartengröße, die man eingeschweißt irgendwo unübersehbar bei sich trägt?

 

Alex

[Julius]

Das habe ich vorher nicht gewußt, daß man bei menschlichem Insulin Bakterien gentechnisch verändert.

Human-Insulin ist kein "menschliches" Insulin, sondern ein "künstlich" erzeugtes Insulin, das dem menschlichen Insulin näher ist als die auf tierischer Basis hergestellten Insuline, die wegen einer vom menschlichen Insulin abweichenden Sequenz unangenehme Nebenwirkungen haben können. Um Dich nicht selbst zu verwirren, solltest Du Dich vielleicht an den allgemeinen Sprachgebrauch halten und nicht krampfhaft versuchen, eingeführte medizinische Begriffe missverständlich einzudeutschen. Aufgefallen ist mir das schon bei den "erwachsenen Stammzellen".

 

Also ich verzichte freiwillig auf diese neuen Möglichkeiten. Ich spende sie jemandem, der es sich sonst nicht leisten kann:)

Zu derartig zynischen Bemerkungen besteht keinerlei Anlass (falls Du für Humor hältst, was Du da gerade zum besten gegeben hast).

 

Ich denke aber, daß mit der Zeit auch die Kosten für die neuen Möglichkeiten sinken werden. Ich befürchte sogar, daß die rein herkömmliche Medizin einmal teurer sein könnte als jene mit Gentechnik und Stammzellenanwendung versetzt.

Und ich befürchte, dass Du noch immer nicht in der Lage bist, die Begriffe Gentechnik, Stammzellenanwendung und "herkömmliche Medizin" in dem Maße zu differenzieren, dass es - ich spiele jetzt auf die Brauchbarkeit von Patientenverfügungen an - möglich wäre, aus Deinen Äußerungen herauszufiltern, was nun eigentlich Deinem "mutmaßlichen Patientenwillen" (so der Fachbegriff in diesem Zusammenhang) tatsächlich entspricht oder nicht. Deine Chancen, in nicht einwilligungsfähigem Zustand eine Behandlung zu erhalten, die Du eigentlich ablehnst, bleiben damit relativ hoch.

 

Am meisten Angst habe ich davor, daß dies alles einzelnen Menschen eines Tages aufgezwungen werden könnte. Es der Mehrheit aufzuzwingen dürfte wohl kaum durchführbar sein.

Jetzt mach aber bitte mal einen Punkt. Angst, dass Dir jemand eine Behandlung aufzwingen will, die Du ablehnst, brauchst Du nicht zu haben, Du kannst schließlich eine aussagekräftige Patientenverfügung formulieren für den Fall, dass Du Deine Ablehnung nicht mehr äussern kannst, und bis dahin brauchst Du eine solche Behandlung einfach nur abzulehnen. Du kannst allenfalls "Angst" für Dich selbst geltend machen, dass aus irgendwelchen Gründen Deine Verfügung für Dich selbst nicht befolgt wird. Den Kopf anderer "einzelner Menschen" brauchst Du Dir ganz sicher nicht zu zerbrechen, die tragen für sich selbst Verantwortung. Und ich bezweifle ernstlich, dass "die Mehrheit" bereit sein wird, auf neue Behandlungsmaßnahmen zu verzichten, unabhängig davon, ob sie Deine Bedenken gegen bestimmte Therapieformen oder Medikamente teilt oder nicht. Wenn's um die eigene Haut und das eigene Leben geht, schwinden bei vielen so manche Bedenken, die sie vorher in einer allgemeinen Diskussion mal geäussert haben mögen. Nur um ein Beispiel aufzugreifen, das Frank in die Diskussion einführte, als Du danach gefragt hast, ob es "gentechnikfreie Alternativen" zur Behandlung von Diabetes gäbe. Dazu müsstest Du erst mal wissen, an welcher Variante des Diabetes Du leidest: Diabetes Typ I, früher auch "juveniler" Diabetes genannt, erfordert nämlich zwingend die Behandlung mit Insulin, bei Diabetes Typ II, der häufigeren Variante an der Menschen erst in fortgeschrittenem Lebensalter erkranken (deswegen auch vielfach "Altersdiabetes" genannt), und deren Ausbruch u.a. durch konstantes Übergewicht gefördert wird, ist in den meisten Fällen mit oral verabreichten Medikamenten im Griff zu halten, die (noch) nicht auf gentechnischer Basis hergestellt werden. Du kannst Dir jedoch nicht aussuchen, an welcher Diabetesform Du erkrankt bist bzw. erkranken wirst. Und wer bereit ist, orale Medikamente einzunehmen, um die sehr unangenehmen (und kostenträchtigen) Langzeitfolgen einer Diabeteserkrankung abzuwenden oder wenigstens hinauszuschieben, der wird in aller Regel auch bereit sein, zur Insulinspritze zu greifen, wenn orale Medikamente nicht (mehr) ausreichen. Wiederum ist es ausschließlich Deine persönliche Angelegenheit, in einem solchen Fall eine Entscheidung zu treffen, nur solltest Du Dir im klaren darüber sein, dass Du mit ziemlich unangenehmen Folgen zu rechnen hast, wenn Du Medikamente grundsätzlich ablehnst, die auf gentechnischer Basis erzeugt werden (es gibt ja auch welche, bei denen keine ethischen Bedenken bestehen). Du wirst keinen raschen und angenehmen Tod erleiden: zuvor wirst Du mit Sehschwäche und Erblindung, gleichzeitig auch mit Fußbeschwerden zu rechnen haben, im Rollstuhl sitzen und von der ständigen Pflege anderer abhängig werden, weil Dir die diabetesgeschädigten, vor sich hinfaulenden Füße scheibchenweise amputiert werden, ohne dass es auch dem versiertesten Prothetikfachmann gelingen würde, Dich mittels einer Prothese mobil zu halten, weil die Heilungstendenz der Amputationsstümpfe bei Diabetikern ebenso schlecht ist wie die der schwärenden Wunden, die die Amputation erforderlich gemacht haben.

 

Oder Kleinkinder werden gentechnisch behandelt werden, die später die Folgen nicht mehr rückgängig machen können.

Nenne mal ein Beispiel für eine "gentechnische Behandlung", die einem Kleinkind das Leben rettet, und deren "Folgen" von dem dann größeren Kind oder Erwachsenen gerne "rückgängig" gemacht würden. Ich wette, es fällt Dir auf die Schnelle keines ein. Du gibst laut tönende Sätze ziemlich unreflektiert von Dir. Da Du keine Kinder hast, trägst Du auch keine Verantwortung dafür und solltest Du Dich nicht auf Kleinkinder herausreden, um Deinen allein Dich und sonst gar niemanden betreffenden Ansichten mehr Gewicht zu verleihen. Deine Besorgnis um anderer Leute Kleinkinder wirkt nicht sehr überzeugend.

 

Mein Denken geht eher in die Richtung, daß ich den Tod gar nicht weit hinausschieben möchte, sondern den Körper einfach so lange pflegen, wie er ohne großes Zutun läuft.

Ja, dann mach das doch (und lass dabei anderer Leute Kinder aus dem Spiel, die brauchst Du dazu nicht). Du bist schließlich kein Kleinkind mehr, das keine eigene Verfügung treffen könnte.

 

Ich weiß, daß meine Haltung von einigen als vorgestrig gebrandmarkt wird. Das ist mir solange gleichgültig, solange man mir nichts gegen meine Haltung aufzwingt und ich dafür nicht in Acht und Bann getan werde.

Ich glaube nicht, dass Deine Haltung, soweit sie nur Dich selbst betrifft, von irgend jemandem als "vorgestrig gebrandmarkt" wird. Mir zum Beispiel ist es völlig gleichgültig, solange Du nur für Dich persönlich sprichst und nicht den Anspruch erhebst, auch für andere zu sprechen. Weniger gleichgültig sind mir die falschen Vorstellungen, die Du hier öffentlich machst, und die ich korrigiere. Es ist mir gleichgültig, ob Du Bluttransfusionen ablehnst oder "in begrenztem Umfang" zulassen möchtest, wie Du geschrieben hast. Es ist mir sogar gleichgültig, dass mit der von Dir gewählten Formulierung im Notfall kein Arzt etwas anfangen kann. Es ist mir aber nicht gleichgültig, wenn vor mir auf der Straße ein Mensch bewusstlos zusammenbricht. Dann rufe ich schleunigst den Notarzt, ohne Rücksicht darauf, ob dieser Mensch irgendwo eine Patientenverfügung deponiert hat oder nicht. Sollte es sich bei dem Unbekannten um Dich handeln, hast Du eben Pech gehabt ...

 

Ich würde meine Ansicht noch nicht einmal meinen Kindern aufdrücken wollen. Ich würde Wert dasauf legen, daß sie so bald wie möglich sich selbst damit auseinandersetzen.

Ja, vor allem Deine eigenen Kleinkinder, wenn Du welche hättest, nicht wahr? Als ob die sich schon "selbst damit auseinandersetzen" könnten. Als Erziehungsberechtigter würdest Du also sehr wohl Gefahr laufen, für Deine Kinder Entscheidungen zu treffen, die man auch als ihnen "aufgezwungen" verstehen könnte. Dass es mittlerweile Gesetze gibt, die Kleinkinder davor schützen, wegen der ablehnenden Haltung der Eltern keine lebensrettende Behandlung zu bekommen, vermag nicht immer zu verhindern, dass solche Kinder doch zu Schaden kommen.

 

Für den Notfall kann man sich eine Kurzfassung einer Patientenverfügung erstellen, wo man in Stichworten alles erwähnt und auch den Aufbewahrungsort der ausführlichen Verfügung. Natürlich kann man hier nie sicher sein, daß es beachtet wird. Aber warum nicht wenigstens ein Versuch mithilfe einer Kurzfassung in Bankkartengröße, die man eingeschweißt irgendwo unübersehbar bei sich trägt?

Nun ja, für Deine Stichworte ist ein Papier von Bankkartengröße schon mal nicht ausreichend. Die Kurzfassung in Bankkartengröße nützt Dich überhaupt nichts, wenn akute Lebensgefahr besteht und keine Zeit bleibt, die ausführliche Patientenverfügung einzusehen. Den Versuch kannst Du ja trotzdem machen, daran hindert Dich niemand. Das einzige, was Dich möglicherweise davor schützen kann, gegen Deinen Willen reanimiert und im Zusammenhang damit mit "modernen Medikamenten" und gar intensivmedizinisch behandelt zu werden, ist jedoch das strikte, gegenüber Deinen Angehörigen, Freunden und Kollegen ausgesprochene Verbot, einen Arzt zu rufen, falls Du mit einem Herzstillstand vom Stuhl fällst, sondern damit zu warten, bis Du sicher tot bist und den Mund zu halten, damit sie sich nicht unterlassene Hilfeleistung vorwerfen lassen müssen. Ich kenne aus zahlreichen Gesprächsrunden zu diesem Thema eine Menge Menschen, die den Wunsch äussern, bei Vorliegen bestimmter Bedingungen nicht (mehr) reanimiert zu werden. Mir ist jedoch in solchen Gesprächskreisen kaum jemand begegnet, der nicht bei der Vorstellung betroffen reagiert hätte, dass er, wenn er dem Opa zur Durchsetzung von dessen schriftlich niedergelegten Patientenwillen verhelfen wolle, auch dazu bereit sein müsse, den bewußtlos zusammengebrochenen Opa - anstatt zum Telefon zu rennen und den Notarzt zu alarmieren und bis zu dessen Eintreffen hilflos die Hände zu ringen - ganz einfach in den Arm zu nehmen und zu warten, bis er gestorben ist. Ein herbeigerufener Notarzt ist jedenfalls dazu verpflichtet, schnellstmögliche Hilfe einzuleiten, auch durch Gabe von Medikamenten, über deren Herstellungsweise er sich nicht mit Dir auseinandersetzen kann. Der hat in der Situation weder die Wahl noch die Zeit dazu, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, was Du mit Deiner stichwortartigen Zusammenfassung Deiner wenig stichhaltigen Patientenverfügung gewollt oder auch nicht gewollt haben könntest.

bearbeitet 16. Juni 2009 von Julius

[Frank]

Also ich verzichte freiwillig auf diese neuen Möglichkeiten. Ich spende sie jemandem, der es sich sonst nicht leisten kann:)

Ich denke aber, daß mit der Zeit auch die Kosten für die neuen Möglichkeiten sinken werden. Ich befürchte sogar, daß die rein herkömmliche Medizin einmal teurer sein könnte als jene mit Gentechnik und Stammzellenanwendung versetzt.

Was eigentlich ein Grund wäre für "weisse Gentechnik" (wie dieser Bereich der Genforschung auch genannt wird). Was soll schlecht daran sein wenn moderne Medizin kostengünstiger wird und so auch für die Menschen in ärmeren Regionen der Erde zur Verfügung stünde?

Aber ich denke wir können uns diesen Nebenkriegsscchauplatz sparen. Erstens hat das mit deinem ursprünglichem Anliegen nix zu tun und zweitens wird eine solche Medizin eher teurer als billiger.... es sei denn es gelänge Pflanzen so zu manipulierern das sie in ihren Früchten die Wirkstoffe von Medikamenten produzieren... lassen wir das!

Am meisten Angst habe ich davor, daß dies alles einzelnen Menschen eines Tages aufgezwungen werden könnte. Es der Mehrheit aufzuzwingen dürfte wohl kaum durchführbar sein. Oder Kleinkinder werden gentechnisch behandelt werden, die später die Folgen nicht mehr rückgängig machen können.

Mein Denken geht eher in die Richtung, daß ich den Tod gar nicht weit hinausschieben möchte, sondern den Körper einfach so lange pflegen, wie er ohne großes Zutun läuft.

So ein Quatsch! Es wird niemanden irgendetwas aufgezwungen! Eine ärztliche Behandlung stellt, de jure, einen Eingriff in deine körperliche Unversehrtheit dar. Will der Doc deshalb nicht in den Bau benötigt er deine Einwilligung dazu. Deshalb der Papier-Krieg vor jeder OP. Hat er nicht deine Einwilligung und macht es trotzdem kann er wegen Körperverletzung belangt werden. Ausnahme: Notfall, da gilt es als Nothilfe.

Um zum Punkt zu kommen: Sagst du NEIN zu einer Behandlung dann wird diese auch nicht durchgeführt, PUNKT! Wenn du jetzt das Gefühl hast dir wird eine Behandlung so aufgeschwatzt das du ohne wirklich überzeugt zu sein trotzdem Ja sagst, kannst du ja den Arzt wechseln, wir haben freie Arztwahl.

Ob dasgleiche mit deinbem Nachbarn passiert und er wierderwillig zustimmt ist sein und nicht dein oder mein Problem. Wir sollten uns hie nicht anderer Leute Kopf zerbrechen.

 

Ich weiß, daß meine Haltung von einigen als vorgestrig gebrandmarkt wird. Das ist mir solange gleichgültig, solange man mir nichts gegen meine Haltung aufzwingt und ich dafür nicht in Acht und Bann getan werde. Ich würde meine Ansicht noch nicht einmal meinen Kindern aufdrücken wollen. Ich würde Wert dasauf legen, daß sie so bald wie möglich sich selbst damit auseinandersetzen.

Erstens bekomm erstmal Kinder, dann kannst du dir Gedanken machen wie du in einer medizinischen Not-Situation in Vertretung deiner rechtlich nicht einwilligungsfähigen Kinder entscheidest.

Ich halte dich nicht für "vorgestrig" Ich halte deine Meinung eher für Kulturpessimismus gepaart mit mangelnder Faktenkenntniss. Das ist prinzipiell dein Bier und geht mich nichts an, leichter tätest du dir aber wenn du vor der Meinungsbildung dir erstmal die Basics aneignest. Das bewahrt vor mancher, hinterher peinlicher Fehleinschätzung.

Ich hab mal gegen einen gentechnischen Versuchsanbau demonstriert (zusammen mit anderen) Erforscht werden sollte wie eine bestimmte Klee-Sorte Stickstoff aufnimmt bzw wieder abgibt. dafpr hat man ihnen ein Marker-Gen eingepflanzt. Ziel sollte sein zu sehen ob man diesen Klee später Unbehandelt als natürlichen Dünger einsetzen kann. Ich hab Gentechnik gehört und war dagegen... ja so kann es ghehen wenn man die basic-facts nicht kennt *peinlicherröte*

Für den Notfall kann man sich eine Kurzfassung einer Patientenverfügung erstellen, wo man in Stichworten alles erwähnt und auch den Aufbewahrungsort der ausführlichen Verfügung. Natürlich kann man hier nie sicher sein, daß es beachtet wird. Aber warum nicht wenigstens ein Versuch mithilfe einer Kurzfassung in Bankkartengröße, die man eingeschweißt irgendwo unübersehbar bei sich trägt?

 

Alex

Die Idee ist nicht schlecht nur wenn du mir auf der Strasse mit Herzstillstand auf die Füsse fällst werde ich ersteinmal den Notarzt rufen, dann dein Sternum suchen um dich zu reanimieren. Ob du eine Patientenverfügung hast und eine Kurzform davon in deinem Geldbeutel trägst ist mir dann erstmal egal... Aber sowas von!

 

 

Mal kurz zurückspulen zur Blutspendenproblematik: Meine Mutter (ihres Zeichens Krankenschwester) liest grad mit. Ihr Beitrag dazu:

In einer Blutkonserve sind etwa 0,5liter, maximal bekommt man 2-3Blutkonserven am Tag, das ist dann schon viel. Du hast 4-6Liter Blut in dir, also wir dein Blut nie wirklich komplett ausgetauscht. Und das infundierte Blut ist Dank Leber und Milz nach nem viertel Jahr wieder abgebaut. Die Milz baut, in kooperation mit dem Knochenmark der grossen Plattenknochen (hauptsächlich Beckenknochen), in der Zeit neues Blut auf und in der Leber wird das alte Blut wieder abgebaut.

bearbeitet 16. Juni 2009 von Frank

[Frank]

Am meisten Angst habe ich davor, daß dies alles einzelnen Menschen eines Tages aufgezwungen werden könnte. Es der Mehrheit aufzuzwingen dürfte wohl kaum durchführbar sein.

Jetzt mach aber bitte mal einen Punkt. Angst, dass Dir jemand eine Behandlung aufzwingen will, die Du ablehnst, brauchst Du nicht zu haben, Du kannst schließlich eine aussagekräftige Patientenverfügung formulieren für den Fall, dass Du Deine Ablehnung nicht mehr äussern kannst, und bis dahin brauchst Du eine solche Behandlung einfach nur abzulehnen. Du kannst allenfalls "Angst" für Dich selbst geltend machen, dass aus irgendwelchen Gründen Deine Verfügung für Dich selbst nicht befolgt wird. Den Kopf anderer "einzelner Menschen" brauchst Du Dir ganz sicher nicht zu zerbrechen, die tragen für sich selbst Verantwortung. Und ich bezweifle ernstlich, dass "die Mehrheit" bereit sein wird, auf neue Behandlungsmaßnahmen zu verzichten, unabhängig davon, ob sie Deine Bedenken gegen bestimmte Therapieformen oder Medikamente teilt oder nicht. Wenn's um die eigene Haut und das eigene Leben geht, schwinden bei vielen so manche Bedenken, die sie vorher in einer allgemeinen Diskussion mal geäussert haben mögen. Nur um ein Beispiel aufzugreifen, das Frank in die Diskussion einführte, als Du danach gefragt hast, ob es "gentechnikfreie Alternativen" zur Behandlung von Diabetes gäbe. Dazu müsstest Du erst mal wissen, an welcher Variante des Diabetes Du leidest: Diabetes Typ I, früher auch "juveniler" Diabetes genannt, erfordert nämlich zwingend die Behandlung mit Insulin, bei Diabetes Typ II, der häufigeren Variante an der Menschen erst in fortgeschrittenem Lebensalter erkranken (deswegen auch vielfach "Altersdiabetes" genannt), und deren Ausbruch u.a. durch konstantes Übergewicht gefördert wird, ist in den meisten Fällen mit oral verabreichten Medikamenten im Griff zu halten, die (noch) nicht auf gentechnischer Basis hergestellt werden. Du kannst Dir jedoch nicht aussuchen, an welcher Diabetesform Du erkrankt bist bzw. erkranken wirst. Und wer bereit ist, orale Medikamente einzunehmen, um die sehr unangenehmen (und kostenträchtigen) Langzeitfolgen einer Diabeteserkrankung abzuwenden oder wenigstens hinauszuschieben, der wird in aller Regel auch bereit sein, zur Insulinspritze zu greifen, wenn orale Medikamente nicht (mehr) ausreichen. Wiederum ist es ausschließlich Deine persönliche Angelegenheit, in einem solchen Fall eine Entscheidung zu treffen, nur solltest Du Dir im klaren darüber sein, dass Du mit ziemlich unangenehmen Folgen zu rechnen hast, wenn Du Medikamente grundsätzlich ablehnst, die auf gentechnischer Basis erzeugt werden (es gibt ja auch welche, bei denen keine ethischen Bedenken bestehen). Du wirst keinen raschen und angenehmen Tod erleiden: zuvor wirst Du mit Sehschwäche und Erblindung, gleichzeitig auch mit Fußbeschwerden zu rechnen haben, im Rollstuhl sitzen und von der ständigen Pflege anderer abhängig werden, weil Dir die diabetesgeschädigten, vor sich hinfaulenden Füße scheibchenweise amputiert werden, ohne dass es auch dem versiertesten Prothetikfachmann gelingen würde, Dich mittels einer Prothese mobil zu halten, weil die Heilungstendenz der Amputationsstümpfe bei Diabetikern ebenso schlecht ist wie die der schwärenden Wunden, die die Amputation erforderlich gemacht haben.

Ist auch eine Variante von "Naher zu dir, mein Herr!" Scheibchenweise ins Himmelreich.

Naja bei einem unbehandeltem Diabetes steigt auch das Schlaganfall und Herzinfarkt-Risiko, was wiederum einen sehr schnellen Tod zur Folge haben kann (aber auch nicht muss) Vielleicht spekuliert er ja darauf. Und ob er bei einem Leben an der Dialyse, aufgrund einer diabetischen Nephropathie, bei seinem Nein zur Organtransplantation bleibt?

Neiiiiiin das war jetzt zynisch... Ich ziehe die Bemerkung zurück

bearbeitet 16. Juni 2009 von Frank