Die Drei-Einigkeit Gottes

[rakso]

Ich immer wieder erlebe ich, das viele Menschen Schwierigkeiten haben, das Wesen der Drei-Einigkeit Gottes zu begreifen. Woran liegt das? An der Lehre selbst, am Begriff, an der Vorstellung?

bearbeitet 15. Juni 2009 von rakso

[Collie]

Diese Menschen sagen dir doch ihre Schwierigkeiten, die sie mit der Dreieinigkeit Gottes haben.

Oft höre ich das Arguement, es stehe davon nichts in der Bibel, der Begriff käme dort nicht vor.

Vielleicht liegt es tatsächlich an der Lehre, und wo und wie wird die Lehre hergeleitet? Hm, da war doch irgendwann mal ein Konzil - war doch mal was im Reliunterricht - Ex geschrieben und schnell wieder vergessen. Ich denke, vielen Gläubigen (darunter zähle ich mich auch) fehlt einfach ein fundiertes GLaubenswissen. Das wird mit mykath lesen, durchaus besser

[Körner]

Diese Menschen sagen dir doch ihre Schwierigkeiten, die sie mit der Dreieinigkeit Gottes haben.

Oft höre ich das Arguement, es stehe davon nichts in der Bibel, der Begriff käme dort nicht vor.

Vielleicht liegt es tatsächlich an der Lehre, und wo und wie wird die Lehre hergeleitet? Hm, da war doch irgendwann mal ein Konzil - war doch mal was im Reliunterricht - Ex geschrieben und schnell wieder vergessen. Ich denke, vielen Gläubigen (darunter zähle ich mich auch) fehlt einfach ein fundiertes GLaubenswissen. Das wird mit mykath lesen, durchaus besser

 

Dreieinigkeit?

Ganz einfach!

 

Einer ist drei, selten mal zwei, manchmal auch einer. Also drei in einem und manchmal keiner in drei, es sei denn einer ist drei und keiner ist einer. Was dann bedeutet: Wenn drei auch keiner sein können, kann einer aber drei sein, wobei drei oft auch zwei sind wenn einer drei verkörpert. Es sei denn zwei sind eins in dreien, weil ja einer auch einer in drei ist oder drei in zwei und drei, was dann aber doch wieder alles eins ist.

 

Ob bei dem Konzil von Nicäa wirklich alle Hypostasendefinierer so fromm und nüchtern waren wie es sich für brave Christen gehört, zweifele ich stark an.

 

Grüße,

 

Körner

[Mecky]

Trinitätstheologie ist eine philosophische Erklärung aus der Zeit des Hellenismus. Da alte Philosophieerklärungen grundsätzlich schwer zu verstehen sind, halte ich es für kein Wunder, dass die Trinitätstheologie von kaum jemandem angegangen, geschweige denn verstanden wird.

 

Trotz des Mangels an theoretischem Verständnis sprechen zumindest die Katholiken beim Kreuzzeichen "Im Namen des Vaters, der Sohnes und des Heiligen Geistes."

 

Die meisten haben auch keine Ahnung von Quantenphysik, lieben aber dennoch ihren CD-Player.

[Jocke]

Ich immer wieder erlebe ich, das viele Menschen Schwierigkeiten haben, das Wesen der Drei-Einigkeit Gottes zu begreifen. Woran liegt das? An der Lehre selbst, am Begriff, an der Vorstellung?

Eine Konsequenz des Begreifens ist das Vorstellen dessen, was begriffen wurde. In der kath, Lehre werden vier und nicht drei genannt: Vater, Mutter, Sohn und Hl. Geist.

 

Wenn vier genannt werden, dann spielt es keine Rolle, ob nur drei geglaubt werden sollen. Wie Maria in das Göttliche in der kath. Lehre verwickelt ist, lässt es gar nicht zu, sie davon auszunehmen. Es wirkt unglaubwürdig, Maria nicht zur Gottheit zu zählen. Praktisch wird in der kath. Kirche gar keine Trinität gelehrt, sondern etwas mit vier.

[tribald_old]

Trinitätstheologie ist eine philosophische Erklärung aus der Zeit des Hellenismus. Da alte Philosophieerklärungen grundsätzlich schwer zu verstehen sind, halte ich es für kein Wunder, dass die Trinitätstheologie von kaum jemandem angegangen, geschweige denn verstanden wird.

 

Trotz des Mangels an theoretischem Verständnis sprechen zumindest die Katholiken beim Kreuzzeichen "Im Namen des Vaters, der Sohnes und des Heiligen Geistes."

 

Die meisten haben auch keine Ahnung von Quantenphysik, lieben aber dennoch ihren CD-Player.

 

Naja, die meisten werden ihren CD-Player in erster Linie nur benutzen. Kaum lieben. Obwohl, nix ist unmöglich. Es wird sicher ein paar geben, die dieses Gerät auch anbeten.

Und die Hersteller schreiben den Nutzern(Käufern) ihrer Geräte auch nicht vor, wie sie zu leben haben.

 

den kleinen Unterschied betonend.............tribald

bearbeitet 15. Juni 2009 von tribald

[Eifelgeist]

Ich immer wieder erlebe ich, das viele Menschen Schwierigkeiten haben, das Wesen der Drei-Einigkeit Gottes zu begreifen. Woran liegt das? An der Lehre selbst, am Begriff, an der Vorstellung?

Meine Trinität:

1. Gott, die letzte Ursache.

Alles was existiert ist Teil von IHM.

Aber es gibt viel mehr (von IHM), als unseren Sinnen zugänglich ist.

2. Die Vernunft. Damit können wir einen Teil von IHM erkennen.

3. Emotionen, das Gefühl. Eigene Erkenntnismöglichkeit des Göttlichen. Und es verwischt die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit der Vernunft.

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

...immer wieder erlebe ich, das viele Menschen Schwierigkeiten haben, das Wesen der Drei-Einigkeit Gottes zu begreifen. Woran liegt das? An der Lehre selbst, am Begriff, an der Vorstellung?

Dabei ist es ganz einfach zu verstehen:

GOTT o f f e n b a r t SICH dem Menschen in drei Personen:

- als VATER, der Schöpfer allen Seins.

- als SOHN JESUS CHRISTUS, der Retter des Menschen aus seiner Verfallenheit an das Böse.

- als HEILIGER GEIST, unser Beistand und Lenker der Kirche.

Hier eine Hilfe um darüber zu zutreffenden Vorstellungen zu gelangen:

Da sei ein Mann, der sei zugleich:

- Vater seiner Kinder.

- Sohn seines Vaters.

- Schullehrer.

Er wird sich in der Situation des Vaters anders verhalten als in der Situation des Sohnes und anders in der Situation des Schullehrers.

...Freilich nur nacheinander.

 

GOTT verhält SICH dem Menschen gegenüber zugleich und nebeneinander als VATER, als Sohn JESUS CHRISTUS und als HEILIGER GEIST - je nachdem wen der Mensch anruft.

 

Was ist daran schwer zu verstehen?

 

Die Vorstellung ist maßgebend, nicht der Begriff und die Lehre.

Die Lehre präzisiert nur die Vorstellung um sie vor Mißverständnissen zu bewahren.

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Lieber Oskar,

 

 

...immer wieder erlebe ich, das viele Menschen Schwierigkeiten haben, das Wesen der Drei-Einigkeit Gottes zu begreifen. Woran liegt das? An der Lehre selbst, am Begriff, an der Vorstellung?

Dabei ist es ganz einfach zu verstehen:

GOTT o f f e n b a r t SICH dem Menschen in drei Personen:

- als VATER, der Schöpfer allen Seins.

- als SOHN JESUS CHRISTUS, der Retter des Menschen aus seiner Verfallenheit an das Böse.

- als HEILIGER GEIST, unser Beistand und Lenker der Kirche.

Hier eine Hilfe um darüber zu zutreffenden Vorstellungen zu gelangen:

Da sei ein Mann, der sei zugleich:

- Vater seiner Kinder.

- Sohn seines Vaters.

- Schullehrer.

Er wird sich in der Situation des Vaters anders verhalten als in der Situation des Sohnes und anders in der Situation des Schullehrers.

...Freilich nur nacheinander.

 

GOTT verhält SICH dem Menschen gegenüber zugleich und nebeneinander als VATER, als Sohn JESUS CHRISTUS und als HEILIGER GEIST - je nachdem wen der Mensch anruft.

Hervorhebung im Text von WE

 

Das ist, wie so oft wenn von komplizierten Zusammenhängen als leichtverständlich gesprochen wird, eingängig aber falsch, besonders das zur "Verdeutlichung" angeführte Beispiel des Mannes........Dieser Mann ist immer eine Person und in dieser einen Person bleibt aber ein Einziger und nimmt lediglich unterschiedliche "Rollen" ein.

 

Von Gott bekennen wir aber, in den Personen die Verschiedenheit., er sei so glauben wir in drei Personen ein Einziger .

[Sokrates]

Einer meiner säkularen muslimischen Freunde (es war der gleiche, der mal davon sprach, dem Islam fehle so etwas wie die Reformation bei den Christen) drückte sein Verständnis der Lehre von der Dreifaltigkeit so aus (und ich denke, daran sollten sich die christlichen Exegeten messen lassen):

 

"Die Christen glauben an drei Götter: Gott 'Vater', Gott 'Sohn' und Gott 'Heiliger Geist'. Es ist aber streng verboten, diese drei Götter "drei Götter" zu nennen. Man muss glauben und bekennen, es handle sich um einen einzigen Gott.".

(Ibrahim Cakar, Istanbul).

bearbeitet 16. Juni 2009 von Sokrates

[gouvernante]

GOTT verhält SICH dem Menschen gegenüber zugleich und nebeneinander als VATER, als Sohn JESUS CHRISTUS und als HEILIGER GEIST - je nachdem wen der Mensch anruft.

Modalismus wurde von der Kirche als Häresie verworfen.

[wolfgang E.]

GOTT verhält SICH dem Menschen gegenüber zugleich und nebeneinander als VATER, als Sohn JESUS CHRISTUS und als HEILIGER GEIST - je nachdem wen der Mensch anruft.

Modalismus wurde von der Kirche als Häresie verworfen.

 

Danke für den informativen Link

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

GOTT verhält SICH dem Menschen gegenüber zugleich und nebeneinander als VATER, als Sohn JESUS CHRISTUS und als HEILIGER GEIST - je nachdem wen der Mensch anruft.

Modalismus wurde von der Kirche als Häresie verworfen.

Habe ich behauptet GOTT sei SICH selbst VATER und SOHN? Nein.

 

GOTT v e r h ä l t SICH dem Menschen gegenüber zugleich und nebeneinander als VATER, als Sohn JESUS CHRISTUS und als HEILIGER GEIST - je nachdem wen der Mensch anruft.

 

Ist das Modalismus?

Dann bitte ich um einen Link der die Verurteilung referiert.

 

Es findet seine Analogie eher im Lichtquant das sich - je nachdem es befragt wird - als Teilchen oder als Welle zeigt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Juni 2009 von josef

[Mecky]

Ja, es ist Modalismus, Josef: Es gibt keine drei eigenständigen Personen mehr, sondern nur drei Modi einer einzigen Person.

Das Gegenstück hat uns Sokrates aus muslimischer Sichtweise dargestellt: Diese läuft auf eine tritheistische Darstellung hinaus:

Es gibt zwar drei Personen, diese sind aber nicht in einem Wesen verbunden.

 

Ich befürchte, dass man bei dem Zusammendenken mehr oder minder immer in eine der beiden Pole hinüberkippt. Das Zusammendenken beider Elemente ist auch wirklich verflixt schwierig.

 

Ich habe es mal versucht - herausgekommen ist

 

das Gleichnis vom Drilling

 

Der war natürlich nicht wie andere eineiige Drillinge, sondern noch viel mehr. Klar, er bestand aus drei Personen, die dieselben Anlagen hatten. Aber noch mehr. Obwohl es drei Personen waren, gab es eine Einheit zwischen diesen Personen, die weit über das hinausgeht, was bei Drillingen landläufig üblich ist.

Jeder hatte seine eigenen Gedanken. Aber all ihre Gedanken führten zum gleichen Ziel, sie verfolgten immer das gleiche Interesse. Sie waren sich von Herzen zugetan. Wer mit dem einen sprach, der konnte sich schnell dazudenken, was die anderen zu diesem Gesprächsthema meinten. Man konnte die Worte des einen nicht missachten, ohne die Meinung der anderen beiden ebenso zu missachten. Wer ein bestimmtes Verhältnis zum einen hatte, der hatte das gleiche Verhältnis auch zum anderen.

 

Klar, sie sahen unterschiedlich aus. Ach ja - ich vergaß zu erwähnen, dass sie auch unterschiedlich aussehen wollten. Auch diese Unterschiedlichkeit entsprang einer Gemeinsamkeit - in der Gemeinsamkeit, dass sie jeder ein eigener sein wollten. Denn sie waren ja auch drei unterschiedliche Personen.

 

Keiner der drei konnte je beleidigt sein, wenn jemand einen der beiden anderen bevorzugte. Liebte er einen von diesen, konnte er ihn selbst unmöglich ablehnen. Und durch ihre innige Verbundenheit erfuhren die anderen beiden von dieser bevorzugenden Zuwendung. Sie gönnten es dem einen und bezogen sie gleichermaßen auf sich. Denn sie waren ja des gleichen Zieles und der gleichen Meinung und vor allem: Der gleichen Liebe. Wer sich vor dem einen verbeugte, verbeugte sich ja nicht vor seinem Körper, sondern davor, was dessen Person bedeutete. Und bedeuten taten sie trotz aller Unterschiedlichkeit im Aussehen und Auftreten alle das Gleiche.

 

Aber das waren alles nur irreale Vorstellungen. Denn es gab eigentlich nichts zu sehen. Alle drei waren in gewisser Weise unsichtbar. Und ihre Meinung konnte man nicht wirklich hören, denn sie verbreiteten ihre Meinung nicht durch Schallwellen. Sie waren auch nicht wirklich vorstellbar, denn sie waren nicht von dieser Welt.

 

Da entschlossen sie sich, einen Menschen auszusuchen. Einen, der natürlich ganz anders war, wie sie. So einen richtigen Menschen mit einem Menschenschicksal und Menschengestalt, mit einem richtigen Mund, mit dem man die notwendigen Schallwellen hervorbringen konnte. Mit richtigen Händen. Mit einem richtigen Menschenherz - so eines das gebrochen werden und aufhören zu schlagen konnte.

 

Oh je, das war ein seltsames Unterfangen. Denn gewisse Dinge kann ein Menschenkörper nun mal nicht darastellen. Sie waren unsterblich. Menschenkörper unterliegen dem Altern und der Verletzlichkeit. Sie waren grenzenlos in Wissen, Macht und Weisheit. Das passt nicht in einen Menschenkopf, in Menschenhände und in ein Menschenschicksal.

 

Aber etwas anderes war gleich: Dieser eine ausgewählte Mensch hatte das gleiche Ziel, die gleiche Liebe, die gleiche Vorstellung. Zumindest insoweit das möglich war. Manches lässt sich nun mal nicht in einen Menschen einpfropfen. Aber das Wesentliche, also das, worauf es ihnen ankam, war gleich. Und damit war auch das gleich, was für die Menschen wichtig war und was sie erfassen konnten.

 

Und deshalb galt nun für diesen Vierten dasselbe, was für den Drilling galt und immer gilt:

Wer diesen Menschen liebt, der liebt in dem Menschen genau das, worauf es dem Drilling ankommt. Wer von diesem Menschen geliebt wird, der begegnet der gleichen Zuwendung, die im Grunde die Zuwendung des Drillings ist. Denn diese Zuwendung ist ja gerade eines der Markenzeichen des Drillings. Des einen, so wie des zweiten, wie auch des dritten. Hier sind sie sich gleich. Und hierin ist ihnen auch dieser Mensch gleich.

 

Wer sich vor diesem Menschen verbeugt, verbeugt sich ja nicht vor einer Verbindung von Sauerstoff, Wasserstoff und Kohlenstoff, also vor einem materiellen Gebilde mit motorischen Tendenzen. Sondern er verbeugt sich vor dem, was dieser Mensch für ihn bedeutet. Und er bedeutet nichts anderes, als der Drilling.

 

Wie nun der Drilling wirklich ist, die Tiefe seiner inneren Verbundenheit, die Ewigkeit seines Lebens, die Größe seiner Macht - kann man an dem einen Menschen nur erahnen. Sehen tut man sie nicht direkt. Man sieht nur eine Art Bild, sozusagen eine Projektion ins Dreidimensionale. Und doch ist das Bild gut genug, um zu ahnen, worum es geht. Genug, um die wahre Größe, Liebe, Weisheit und Macht des Drillings zu spüren.

 

Und jeder, der glaubt, er habe nun den Drilling erfasst, möge sich bescheiden. Er möge sich der Bildhaftigkeit bewusst bleiben.

[Mecky]

Es findet seine Analogie eher im Lichtquant das sich - je nachdem es befragt wird - als Teilchen oder als Welle zeigt.

Diese Analogie ist noch modalistischer, als die vom Vater. Immerhin könnte man bei einem Vater von drei Personen in einem Körper (mehrere Seelen in einer Brust sozusagen) reden.

 

Bleib besser bei Ersterem.

 

Es geht übrigens hier keinem um Verurteilung, sondern um Einordnung. Deine Beispiele sind ihrer Natur nach modalismus-geneigt.

Der Modalismus wurde verurteilt, nicht Du und nicht Deine Beispiele. Für eine Verurteilung ist der Grad zu dünn und Deine Absicht zu liebenswürdig: Du versucht ja nichts anderes, als Dir einen Reim auf die Sache zu machen.

 

Schön wäre übrigens gewesen, wenn man in der Geschichte ebenfalls weniger mit Verurteilungen, als vielmehr mit differenzierten Rezensionen gearbeitet hätte.

Dann wäre auch offenkundig geworden, dass die legitimierte Trinitätstheologie Haken und Ösen hat. Auch das muss man nicht verurteilen - es liegt einfach in der Komplexität und vor allem im Geheimnischarakter von Gottesbeschreibungen innewohnend, dass keine konkrete Aussage den Nagel wirklich auf den Kopf trifft, sondern jede Analogie (und hierum dreht es sich in jedem Falle) nur begrenzte Aspekte aufzeigen kann.

[Körner]

Ja, es ist Modalismus, Josef: Es gibt keine drei eigenständigen Personen mehr, sondern nur drei Modi einer einzigen Person.

Das Gegenstück hat uns Sokrates aus muslimischer Sichtweise dargestellt: Diese läuft auf eine tritheistische Darstellung hinaus:

Es gibt zwar drei Personen, diese sind aber nicht in einem Wesen verbunden.

 

Ich befürchte, dass man bei dem Zusammendenken mehr oder minder immer in eine der beiden Pole hinüberkippt. Das Zusammendenken beider Elemente ist auch wirklich verflixt schwierig.

 

Ich habe es mal versucht - herausgekommen ist

 

das Gleichnis vom Drilling

 

Der war natürlich nicht wie andere eineiige Drillinge, sondern noch viel mehr. Klar, er bestand aus drei Personen, die dieselben Anlagen hatten. Aber noch mehr. Obwohl es drei Personen waren, gab es eine Einheit zwischen diesen Personen, die weit über das hinausgeht, was bei Drillingen landläufig üblich ist.

Jeder hatte seine eigenen Gedanken. Aber all ihre Gedanken führten zum gleichen Ziel, sie verfolgten immer das gleiche Interesse. Sie waren sich von Herzen zugetan. Wer mit dem einen sprach, der konnte sich schnell dazudenken, was die anderen zu diesem Gesprächsthema meinten. Man konnte die Worte des einen nicht missachten, ohne die Meinung der anderen beiden ebenso zu missachten. Wer ein bestimmtes Verhältnis zum einen hatte, der hatte das gleiche Verhältnis auch zum anderen.

 

Klar, sie sahen unterschiedlich aus. Ach ja - ich vergaß zu erwähnen, dass sie auch unterschiedlich aussehen wollten. Auch diese Unterschiedlichkeit entsprang einer Gemeinsamkeit - in der Gemeinsamkeit, dass sie jeder ein eigener sein wollten. Denn sie waren ja auch drei unterschiedliche Personen.

 

Keiner der drei konnte je beleidigt sein, wenn jemand einen der beiden anderen bevorzugte. Liebte er einen von diesen, konnte er ihn selbst unmöglich ablehnen. Und durch ihre innige Verbundenheit erfuhren die anderen beiden von dieser bevorzugenden Zuwendung. Sie gönnten es dem einen und bezogen sie gleichermaßen auf sich. Denn sie waren ja des gleichen Zieles und der gleichen Meinung und vor allem: Der gleichen Liebe. Wer sich vor dem einen verbeugte, verbeugte sich ja nicht vor seinem Körper, sondern davor, was dessen Person bedeutete. Und bedeuten taten sie trotz aller Unterschiedlichkeit im Aussehen und Auftreten alle das Gleiche.

 

Aber das waren alles nur irreale Vorstellungen. Denn es gab eigentlich nichts zu sehen. Alle drei waren in gewisser Weise unsichtbar. Und ihre Meinung konnte man nicht wirklich hören, denn sie verbreiteten ihre Meinung nicht durch Schallwellen. Sie waren auch nicht wirklich vorstellbar, denn sie waren nicht von dieser Welt.

 

Da entschlossen sie sich, einen Menschen auszusuchen. Einen, der natürlich ganz anders war, wie sie. So einen richtigen Menschen mit einem Menschenschicksal und Menschengestalt, mit einem richtigen Mund, mit dem man die notwendigen Schallwellen hervorbringen konnte. Mit richtigen Händen. Mit einem richtigen Menschenherz - so eines das gebrochen werden und aufhören zu schlagen konnte.

 

Oh je, das war ein seltsames Unterfangen. Denn gewisse Dinge kann ein Menschenkörper nun mal nicht darastellen. Sie waren unsterblich. Menschenkörper unterliegen dem Altern und der Verletzlichkeit. Sie waren grenzenlos in Wissen, Macht und Weisheit. Das passt nicht in einen Menschenkopf, in Menschenhände und in ein Menschenschicksal.

 

Aber etwas anderes war gleich: Dieser eine ausgewählte Mensch hatte das gleiche Ziel, die gleiche Liebe, die gleiche Vorstellung. Zumindest insoweit das möglich war. Manches lässt sich nun mal nicht in einen Menschen einpfropfen. Aber das Wesentliche, also das, worauf es ihnen ankam, war gleich. Und damit war auch das gleich, was für die Menschen wichtig war und was sie erfassen konnten.

 

Und deshalb galt nun für diesen Vierten dasselbe, was für den Drilling galt und immer gilt:

Wer diesen Menschen liebt, der liebt in dem Menschen genau das, worauf es dem Drilling ankommt. Wer von diesem Menschen geliebt wird, der begegnet der gleichen Zuwendung, die im Grunde die Zuwendung des Drillings ist. Denn diese Zuwendung ist ja gerade eines der Markenzeichen des Drillings. Des einen, so wie des zweiten, wie auch des dritten. Hier sind sie sich gleich. Und hierin ist ihnen auch dieser Mensch gleich.

 

Wer sich vor diesem Menschen verbeugt, verbeugt sich ja nicht vor einer Verbindung von Sauerstoff, Wasserstoff und Kohlenstoff, also vor einem materiellen Gebilde mit motorischen Tendenzen. Sondern er verbeugt sich vor dem, was dieser Mensch für ihn bedeutet. Und er bedeutet nichts anderes, als der Drilling.

 

Wie nun der Drilling wirklich ist, die Tiefe seiner inneren Verbundenheit, die Ewigkeit seines Lebens, die Größe seiner Macht - kann man an dem einen Menschen nur erahnen. Sehen tut man sie nicht direkt. Man sieht nur eine Art Bild, sozusagen eine Projektion ins Dreidimensionale. Und doch ist das Bild gut genug, um zu ahnen, worum es geht. Genug, um die wahre Größe, Liebe, Weisheit und Macht des Drillings zu spüren.

 

Und jeder, der glaubt, er habe nun den Drilling erfasst, möge sich bescheiden. Er möge sich der Bildhaftigkeit bewusst bleiben.

 

Du hast es wenigstens ehrlich versucht.

Aber ich würde immer wieder die Position der Arianer vertreten. Und beim besten Willen deine Argumentation zu verstehen, so ist diese Argumentation doch nur wieder der Versuch etwas zu tun, von dem man im tiefsten Herzen weiß oder ahnt, dass es einfach nicht "geht".

(Die Argumentation des Dreigötterglaubens "außerchristlicher Kreise" hat schon etwas wahres für sich, um so mehr wenn man die Bibel wirklich kennt.)

Wenn Gott die Dreifaltigkeit wirklich erfunden hätte, so hätte Er auch dafür gesorgt, dass diese Dreifaltigkeit auch der dümmste Bauer begreift.

 

Grüße,

 

Körner

[Mecky]

Nimmt man einzelne Bibelstellen, dann bekommt man alle Häresien (zumindest mal einige) auf den Tisch gesammelt.

 

"Ich und der Vater sind ein!" ---> Monophysitismus?

"Der Vater ist größer, als ich" --->Subordinationismus?

 

Am Besten ist noch der Johannesprolog, der allerdings mit einem Paradoxon arbeitet.

Erst ist das Wort BEI Gott, dann ist es selbst Gott (oder zumindest göttlich). Der heilige Geist fehlt an dieser Stelle (und das ist eigentlich für Johannes auffällig).

 

"Tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes" ... Nennung dreier Personen ---> Tritheismus.

 

Und so weiter.

 

Ich denke, dass die Unverbundenheit der Aussagen eine Art Lösung in sich wäre. Auf diese Weise hat man ja bis ins dritte oder vierte Jahrhunder geglaubt. Und so glauben die meisten Leute noch heute. Die hellenistische Systematisierung ist den meisten Menschen einfach zu fremd und zu kompliziert.

[Jocke]

Wenn Gott die Dreifaltigkeit wirklich erfunden hätte, so hätte Er auch dafür gesorgt, dass diese Dreifaltigkeit auch der dümmste Bauer begreift.

Gott erfinde. Da haben wir auf der einen Seite Gott und auf der anderen Seite Erfindungen.

 

Darum geht es hier aber nicht. Es geht bei der Trinität nicht darum, was Gott erfindet, sondern um Gott selbst.

 

Die Frage im Falle der Trinität ist also nicht, was Gott so alles erfinden könnte, sondern was Gott ist.

 

Die Frage, was Gott ist, hat mit Erfinden gar nichts zu tun.

 

Gott ist etwas Bestimmtes und was er ist, das ist nun mal so, wie es ist. Das kann nicht auf irgendwelche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen.

[Mecky]

Darum geht es hier aber nicht. Es geht bei der Trinität nicht darum, was Gott erfindet, sondern um Gott selbst.

...

Gott ist etwas Bestimmtes und was er ist, das ist nun mal so, wie es ist. Das kann nicht auf irgendwelche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen.

 

Viel zu hoch gegriffen. Was Gott ist, wird man in keiner noch so tollen Trinitätstheologie erfassen. Ich möchte mal die Theologie sehen, die sich in den hineinversetzen kann, der die Welt erschaffen hat. Das dazugehörige Buch bräuchte mindestens ebenso viele Informationen, wie die Welt Quantenzustände hat. Kann man vergessen.

 

Es geht in der Trinitätstheologie nicht darum, zu sagen, was Gott ist, sondern es geht darum, angemessene Zugänge zu eröffnen. Die genauesten Beschreibungen sind nur in der via negative zugänglich. Und die genauesten Beschreibungen sind keineswegs die fruchtbarsten.

[Sokrates]

Was Gott ist, wird man in keiner noch so tollen Trinitätstheologie erfassen. Ich möchte mal die Theologie sehen, die sich in den hineinversetzen kann, der die Welt erschaffen hat. Das dazugehörige Buch bräuchte mindestens ebenso viele Informationen, wie die Welt Quantenzustände hat. Kann man vergessen.

Da muss ich folgendes einwenden: Hier hast Du zu hoch gegriffen, indem Du das ehrfurchtgebietende Wort "Gott" zur Stützung eines menschlichen Gedankengangs ind Feld führst.

 

Letztlich ist es doch so: Es geht hier vorderhand gar nciht um "Gott". Sondern es geht zunächst um eine rein menschliche Aussage: Was ist damit gemeint, wenn jemand sagt: "Es gibt drei Personen, die ein gemeinsames Wesen haben". Das ist, so meine ich, ein vollkommen unsinniges Konstrukt, unabhängig davon, ob das nun "Gott" beschrieben soll oder was anderes. Vielleicht wusste noch die alten Griechen, die, auf Aristoteles oder Platon zurückgehend eine solche "Wesenphilosophie" betrieben, was das sein soll. Obwohl ich diesbezüglich meine Zweifel habe. In neurer Zeit hat Heidegger noch solch ein "Gewäse" betrieben, obwohl ich sicher bin, dass kein Mensch weiß, was er damit sagen wollte, wahrscheinlich nicht einmal er selber.

 

Die Denkkunstückchen, die uns im Zusammenhang mit der Trinitätstheologie zugemutet werden, haben also wenig mit "Gott" zu tun, sondern mit einem verschleiernden Sprachgebrauch, mit dem die Tatsache überdeckt wird, dass eigentlich niemand weiß, wovon man eigentlich redet. Man kann das schon daran erkennen, dass jeder halbwegs verständliche Begriff von "Trinität" irgendwann einmal als Häresie verboten worden ist.

bearbeitet 16. Juni 2009 von Sokrates

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Ich für meine Person halte mich an das was der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche über die DREIFALTIGKEIT GOTTES verkünden lässt - und habe keine Probleme damit.

 

Hier der maßgebende Auszug:

Art. 237

Die TRINITÄT ist ein Glaubensmysterium im strengen Sinn, eines der ,,in GOTT verborgenen Geheimnisse ... die, wenn sie nicht von GOTT geoffenbart wären, nicht bekannt werden könnten" (1. Vatikanisches K.: DS 3015).

Zwar hat GOTT in SEINEM Schöpfungswerk und in SEINER Offenbarung im Laufe des Alten Bundes Spuren SEINES trinitarischen Wesens hinterlassen. Aber SEIN innerstes Wesen als heilige DREIFALTIGKEIT stellt ein Geheimnis dar, das der Vernunft nicht zugänglich ist und vor der Menschwerdung des SOHNES GOTTES und der Sendung des HEILIGEN GEISTES auch dem Glauben Israels unzugänglich war.

Die Spekuliererei über die DREIFALTIGKEIT GOTTES ist überaus müßig.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Juni 2009 von josef

[Jocke]

Was Gott ist, wird man in keiner noch so tollen Trinitätstheologie erfassen.

Dann muss sich Jesus wohl geirrt haben, als er sagte: wer mich sieht, der sieht den Vater.

 

Auf der einen Seite heißt es, Gott offenbare sich und auf der anderen, niemand könne Gott erkennen.

 

Wenn etwas nicht erkannt werden kann, dann kann es sich auch nicht offenbaren, denn wenn es offenbar ist, ist es erkannt.

 

Jetzt sitzt dieser Gott da oben, will sich offenbaren, aber die da unten können es nicht begreifen. Dieser Gott hätte also ein echtes Offenbarungsproblem.

 

Wenn du mit jemandem umgehst, den du nicht erkennst, dann gehst du mit einem Fremden um.

 

Es ist auch möglich, dass man es sich so mit seinem Gott eingerichtet hat, dass man Näheres gar nicht wissen will, denn das steht fest: Wenn ich den, der mit mir ist, gar nicht kenne, dann kann ich ihn mir so vorstellen, wie er mir passt.

 

Ich möchte mal die Theologie sehen, die sich in den hineinversetzen kann, der die Welt erschaffen hat. Das dazugehörige Buch bräuchte mindestens ebenso viele Informationen, wie die Welt Quantenzustände hat. Kann man vergessen.

Da der gläubige Mensch aber gezwungen ist, sich mit seinem Gott zu beschäftigen, muss er sich unter ihm etwas vorstellen und das ist das Problem. Jeder, der Gott glaubt, der hat mit seinem Gott ein bestimmtes Gegenüber.

 

Es geht in der Trinitätstheologie nicht darum, zu sagen, was Gott ist, sondern es geht darum, angemessene Zugänge zu eröffnen.

Zu wissen, was Gott ist, ist zugleich zu erkennen, was der Mensch ist, denn im Bilde Gottes wurde er geschaffen. Wenn dem Menschen Gott ein Unbekannter bleibt, dann wird sich der Mensch auch nicht selbst erkennen können.

[Körner]

Gott ist etwas Bestimmtes und was er ist, das ist nun mal so, wie es ist. Das kann nicht auf irgendwelche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen.

 

Gott kann nichts bestimmtes sein, höchst seine alleswissenden Bestimmer und vorlauten Überpropheten. Denn sie bestimmten allein was an Gott bestimmt werden darf und ertrinken dann im widerspruchsvollen Sumpf der vielen, allzuvielen Dogmen. Wüssten sie wie unbestimmt ein Gott ist (und immer sein muss), sie würden sich selbst und ihren Glauben nicht mehr bestimmen können.

 

Gruß,

 

Körner

bearbeitet 16. Juni 2009 von Körner

[Körner]

Ich denke, dass die Unverbundenheit der Aussagen eine Art Lösung in sich wäre.

 

Aber führte diese Unverbundenheit der biblischen Aussagen nicht zu dem, was wir heute im Christentum vorfinden?

Ein unübersehbares Konglomerat von Konfessionen und Denominationen, die sich alle wenig grün sind und und unserem gegenwärtigen "Äon" wohl kaum mehr Freunde werden.

Dazu ein Wildwuchs von märchenhaften Sekten und fast jeden Tag sprießt eine neue christliche Vereinigung aus dem Boden der biblischen Texte und verkündet sich selbst als einzige, im alleinigen Besitz der ewigen Wahrheit "befindenen" Christen.

 

Die Bibel, also hier dann das Sola scriptura, ist doch ebenso grandios gescheitert wie der katholische Traditionalismus.

(Meine ich.)

 

Grüße,

 

Körner

[rakso]

Ich denke, dass die Unverbundenheit der Aussagen eine Art Lösung in sich wäre.

 

Aber führte diese Unverbundenheit der biblischen Aussagen nicht zu dem, was wir heute im Christentum vorfinden?

Ein unübersehbares Konglomerat von Konfessionen und Denominationen, die sich alle wenig grün sind und und unserem gegenwärtigen "Äon" wohl kaum mehr Freunde werden.

Dazu ein Wildwuchs von märchenhaften Sekten und fast jeden Tag sprießt eine neue christliche Vereinigung aus dem Boden der biblischen Texte und verkündet sich selbst als einzige, im alleinigen Besitz der ewigen Wahrheit "befindenen" Christen.

 

Die Bibel, also hier dann das Sola scriptura, ist doch ebenso grandios gescheitert wie der katholische Traditionalismus.

(Meine ich.)

 

Grüße,

 

Körner

Die Bibel kann nicht scheitern. Scheitern können nur die, die das Wort Gottes entsprechen ihrem Verständnis anwenden.