Frage an die A&A

[NoRau]

Liebe A&A,

 

Ich (durch die Sozialisation zum Glauben gekommen) kann mir ein Leben ohne Glauben nicht wirklich vorstellen! Deshalb diese Fragen:

 

Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??

 

Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?

 

Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?

 

Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???

 

Gruß

NoRau

[pedrino]

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Zitat von NoRau am 10:33 - 13.November.2002

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>>Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??

 

Ich sehe mich um, dann sehe ich genügend persönlichen Sinn an meinem Leben. Hierzu empfehle ich auch wärmstens den von Stefan beschriebenen Film (in den Katakomben) "Ist das Leben nicht schön".

 

 

>>Ist es nicht dramatisch zu Glauben, das Leben endet nach dem Tod?

 

Nein, weshalb? Da der Glauben das Nichtwissen nicht ersetzen kann, ist das Jenseits eh nur ein Wuschgedanke.

 

 

>>Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?

 

Es gibt doch bereits unzählige. Nur, ich identfiziere mich mit keiner und deren Glaubensinhalten.

 

 

>>Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???

 

Ich verurteile nicht den Glauben, sondern den Mißbrauch und die Begründung von Interessen (gleich welcher Art) mit religiösen Phrasen.

[Angelocrator]

"Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??"

 

In dem, was mir Freude bereitet.

 

 

"Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?"

 

 

Für Dich oder für mich?

 

 

"Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?"

 

 

Ich wünsche manchmal, es gäbe wirklich einen allmächtigen, liebenden Gott, der seine Macht TATSÄCHLICH zum Wohle der Welt einsetzt.

 

 

 

"Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???"

 

 

Nein. Ausserdem veruteile ich Glauben nicht, wie kommst Du darauf, alle A&As würden das tun?

[Volker]

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Zitat von NoRau am 10:33 - 13.November.2002

:

 

(1) Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??

 

(2) Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?

 

(3) Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?

 

(4) Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???

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Hallo NoRau,

 

ich habe mir erlaubt, die Fragen zu nummerieren, das vereinfacht die Beantwortung.

 

Zunächst: Ich bin auch über die Sozialisation zum (katholischen) Glauben gekommen, aber durch Benutzung meines Verstandes wurde ich zum Atheisten.

 

Zu (1): Die Frage nach dem Sinn des Lebens hat Douglas Adams bestens beantwortet - und die Antwort lautet "42". Oder, anders ausgedrückt, "Sinn" ist ein menschliches Konstrukt, Sinn ist etwas, was wir selber herstellen (produzieren, erzeugen, machen). Deswegen hat das Leben genau den Sinn, dem wir ihm selbst geben, alleine (nicht gut) oder mit anderen zusammen (besser).

 

Anders bekommen auch die Gläubigen ihren Sinn nicht, sie haben nur die Neigung, sich mehr von Anderen erzählen zu lassen, was denn nun der Sinn sei. Zum Wesen des Glaubens gehört es, sich über die Herkunft dieses Sinns zu täuschen. Ich kann mich natürlich auch dazu entschließen, mich in der Sinnfrage anderen Menschen anzuschließen, ich möchte diese Entscheidung nur bewusst treffen.

 

Für mich selbst besteht der Sinn des Lebens darin, zu lernen, zu wachsen und mich zu verändern und alle Irrtümer über Bord zu werfen, ferner darin, etwas Produktives zu schaffen, was anderen Menschen nützt und ihnen das Leben erleichtert, und anderen Menschen beizubringen, ebenfalls zu lernen, zu wachsen und sich zu verändern und sich mit mir darüber zu freuen, dass es ihnen und anderen gelingt.

 

(2) Nein. Ich war, bevor ich lebte, 15 Jahrmilliarden Jahre lang tot, und dies erschreckt mich nicht - wieso sollte mich die Zeit nach dem Leben erschrecken?

 

Etwas wird dadurch wertvoll, weil es begrenzt ist. Mein Leben wird also dadurch wertvoll und kostbar, dass es nicht im Überfluß zur Verfügung steht. Demgegenüber muss einem Gläubigen sein Leben wertlos erscheinen, weil es ewig dauert ( nicht wirklich - die Gläubigen sind sich der Begrenztheit ihres Lebens nämlich besser bewusst, als sie denken, und sie sterben genauso ungerne wie Atheisten, weil sie unbewusst die Wahrheit kennen und nach ihr leben).

 

(3) Nein. Ich würde mir sogar wünschen, meine Zeitgenossen wären weniger religiös. Ich brauche keinen metaphysischen Glauben zum Leben - das ist (für mich) nur überflüssiger Ballast, mit dem sich die Menschen für die Interessen Anderer manipulierbar machen. Warum sollte ich mir wünschen, dass mir ein Anderer (oder einer meiner unwissenden Vorfahren) über mein Leben bestimmen kann? Denn es ist nicht Gott, der über das Leben der Gläubigen bestimmt, es sind andere Menschen, die den Gläubigen von Gott erzählen (das gilt sogar für die persönliche Gotteserfahrung). Die Gläubigen täuschen sich auch hier über die Herkunft ihres Glaubens.

 

(4) Nein. Ich bin gerne bereit, gute Argumente anzuhören und meine Meinung zu ändern - dies tue ich ohnehin ständig. Mir erscheint ein Tag, an dem ich nicht etwas Neues gelernt habe, als verloren, und Neues lernen bedeutet, sich zu verändern und seine Meinung über das Leben zu ändern. Ich habe fast die Hoffnung aufgegeben, gute Argumente für den Glauben zu finden - obwohl ich einige Male doch schon überrascht wurde (und dann über einige Glaubensaspekte meine Meinung geändert habe).

 

Je mehr ich über den Glauben lerne, umso unanehmbarer wird er für mich, obwohl ich gleichzeitig mein Verständnis dafür erweitere, warum Andere glauben. Das mag sich paradox anhören, wäre aber zu lang, um das hier zu beschrieben. Damit lerne ich auch, meine alten Glauben zu verstehen.

[Heidi]

"Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??"

 

Durch die Behauptung desselben.

 

"Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?"

 

Ja, das Leben ist dramatisch.

 

"Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?"

 

Kommt drauf an, was du unter "so etwas wie eine Religion" verstehst. Bezogen auf die kath. Religion gibt es sowohl ansprechende als auch abstoßende Aspekte.

 

"Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???"

 

Nein, solange der Glaube nicht allzu dumm ist, sehe ich keine Veranlassung ihn zu verurteilen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Ruth]

Hallo NoRau!

 

Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??

 

Überall und nirgends. Den Sinn gibt man seinem Leben einfach selbst.

 

Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?

 

Ja, manchmal. Nur hat mein Glaube oder Nicht-Glaube keinen Einfluss auf das, was wirklich passiert. Ich kann nicht einfach etwas glauben, was meiner Meinung nach den Fakten widerspricht, nur weils sich netter anhört.

 

Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?

 

Die hatte ich kurzfristig als Kind und habe sie seitdem nicht eine Sekunde vermißt. Ist für mich überflüssig und macht nur unnötig Arbeit.

 

Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???

 

Äh... selbst unter Aufbietung aller Hausfrauenpsychologie kann ich diesen Gedankengang nicht nachvollziehen. Verurteilen finde ich auch den falschen Ausdruck. Ich kanns nur manchmal einfach nicht fassen. Was ihr so glaubt und was ihr nicht glaubt - immer wieder verblüffend für mich.

[Gast Claudia]

Hallo NoRau,

 

endlich mal einer, der *gegenfragt*...

 

>Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??<

 

Wie Volker schon schrieb: Sinn gibt jeder seinem Leben selbst, er kommt nie von außen. Ich denke, auch Ihr gebt den Sinn Euch selbst, indem Ihr Euren Glauben als den Sinn betrachtet. Ich selbst finde meinen Sinn darin, für andere da zu sein (meine Kinder, mein Mann, meine Freunde) und etwas Nützliches zu schaffen (beruflich, darauf arbeite ich gerade hin)

 

>Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?<

 

Es ist wünschenswert, daß es nicht so ist. Andererseits - wenn es nicht so wäre, wäre das Leben an sich wertlos (alles, was man *zuviel* hat, verliert an Wert). Anders ausgedrückt: im Paradies würde ich mich vermutlich zu Tode langweilen.

Und da noch niemand kam und schlüssig und auch nur ansatzweise bewiesen hat, daß das Leben eben nicht nach dem Tod endet, wäre es unsinnig, sein Leben auf einen Wunsch hin auszurichten. Das bringt einem dem Erhofften keinen Schritt näher.

 

>Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?<

 

Ja, und zwar

1.) wenn es um Gemeinschaft geht, die man sonst nicht so bedingungslos hat (es gibt keine ausdrücklichen Atheistengemeinden, wo man erstmal auf jeden Fall dazugehören kann, nach einem Umzug in eine neue Stadt etwa).

2.) es gab eine Situation, da habe ich mir gewünscht, ich könnte Trost im Glauben finden, weil ich einen sehr lieben Menschen verloren hatte. Allein es wollte nicht klappen...

 

Sonst - nein.

 

>Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???<

 

Bisher war da wenig Überzeugendes dabei.

 

Ich sehe, daß Glauben die Menschen nicht besser macht. Es gibt genauso jähzornige, unfreundliche, starrköpfige Gläubige wie Ungläubige, und Glauben kann tatsächlich MEHR kaputt machen als Unglauben. Zudem hören viele Leute das Denken auf, wenn es um ihren (widersprüchlichen) Gott geht.

 

Diejenigen, die hier freundlich und geduldig mit uns nervigen A&As sind, wären wohl auch als A&As so, weil es einfach ihrem Wesen entspricht.

 

Und darum - ich sehe nicht, warum ich gläubig werden sollte.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Caveman]

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Zitat von NoRau am 10:33 - 13.November.2002

Liebe A&A,

 

(1)

Ich (durch die Sozialisation zum Glauben gekommen) kann mir ein Leben ohne Glauben nicht wirklich vorstellen! Deshalb diese Fragen:

 

(2)

Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??

 

(3)

Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?

 

(4)

Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?

 

(5)

Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???

 

Gruß

NoRau

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Hallo NoRau,

so, mal zu Deinen durchaus interessanten Fragen. Ebenso wie Volker habe ich sie mal durchnummeriert.

 

Zu (1):

Ich bin auch durch Sozialisiation zum Glauben gekommen, habe mich aber "eines besseren belehrt" . Ganz ehrlich: Ich kann mir heute nicht mehr vorstellen, mit einem Glauben zu leben.

 

Zu (2):

Den Sinn macht sich wohl jeder selber, wenn er denn einen braucht. Wir Menschen versuchen manchmal, krampfhaft in allen einen Sinn zu entdecken, wo vielleicht gar keiner ist. Volkers "42" kann ich mich nur anschliessen. "Sinn", "gut" und "böse" sind Erfindung vom Menschen, keine Vorgaben vom Universum oder sonstwem. Der Sinn meines Lebens besteht darin, welchen Sinn ich meinem Leben gebe, nicht jemand anderer.

 

Zu (3):

Sicherlich ist das dramatisch. Aber ich finde, nicht zu ändern. Ich kann mir auc wünschen, unsterblich zu sein. Viele haben es sogar schon geglaubt, meist hat eine simple Walter 9mm, ein Gladius oder Claymore das Gegenteil bewiesen. Ist das nicht eher so etwas wie "Wunschglauben", was Du hier ansprichst?

 

Zu (4): Nein, eigentlich nicht. Wozu auch? Es geht sehr gut ohne, eigentlich besser als mit. Seitdem ich mich vom Glauben gelöst habe, fühle ich mich erst wirklich frei (wer dies aber als moralische Beliebigkeit auslegen will, hat sich getäuscht). Ich halte alle z.Zt. existierenden irdischen Religionen für wenig überzeugend, besonders das Judentum, den Islam und das Christentum können mich nicht überzeugen. Der Buddhismus ist da schon fast eine Ausnahme, der Ansatz ist nett, aber mit metaphysischem stehe ich sowieo ein wenig auf Kriegsfuß. Es hat keinen Belang und man sollte es auch nicht zum Belang machen.

 

Zu (5)

Ich verurteile den Glauben nicht. Ich respekiere ihn sogar und verteidige die Religionsfreiheit. Natürlich, wenn jemand etwas hahnebüchenes sagen sollte, erlaube ich mir Kritik und je nach Niveau der Unterhaltung auch mal Kopfschütteln, Zynismus, Häme oder auch wohlformuliert und höflich.

 

Das geht übrigens in beide Richtungen. Ich muß auch mit "Heide" oder "dunkle Horde" leben (können). Ums Überzeugen geht es in diesem Forum aber nicht. Um Meinungsaustausch oder die andere Seite besser kennen lernen, das ja.

 

Und nein, ich glaube nicht, dass mich irgendjemand zum Glauben bekehren könnte, schon gar nicht zum christlichen. Aus meiner persönlichen Sicht müßte ich zuviel von meinem Verstand abschalten und die abstrusesten Widersprüche hinnehmen (nur das ist schon wieder ein Thema für sich).

[Ute]

1) überall

2) nein

3) nein

4) nein

[Lissie]

1. Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??

 

Im Tun, in Zielsetzungen und deren Realisation, im Nachdenken darüber, im Bewußtwerden über vielleicht noch Unerkanntes, in Freundschaften, Kultur, Familie und im Genießen des Lebendigseins. .

 

 

2. Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?

 

Nein. Das ist leider nicht dramatisch, sondern tragisch, traurig und bisweilen auch lähmend. (Dramatik mag ich gern, da hätte ich nichts dagagen ). Aber  man kann nicht gewaltsam dagegen anglauben.  Für mich gehört das Wissen um die eigene Endlichkeit (und die von Menschen, die ich liebe) zum Leben dazu. Sie zu akzeptieren muß ich noch lernen. Es ist nicht leicht.

 

3. Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?

 

Doch, schon. Oft sogar. Vielleicht eine mit einem Gott, den ich mehr achten und dem ich mehr vertrauen könnte, als allen mir aus Kollektivreligionen bislang bekannten Göttern - aber selbst die schönste Religion mit der lebens- und menschenbejahendsten Botschaft würde an meiner Überzeugung, daß wir nicht für die Ewigkeit geschaffen sind, nichts ändern. Es wäre eine schöne spirituelle Communio fürs Diesseits - mehr nicht. Die bislang bekannten Religionen kommen nicht für mich in Frage - sie reizen mich inhaltlich  überhaupt nicht  - bestenfalls formal.  

 

4. Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???

 

Blödsinn. Ich bin nicht Gegner der Todesstrafe, weil ich "hoffe", daß mich jemand vom Gegenteil überzeugt.  Ich bin nicht Gegner des Nationalsozialismus, weil ich "hoffe", daß mich jemand vom Gegenteil überzeugt, etc.....

[Stefan]

1. Wo und wie findet ihr Sinnhaftigkeit im Leben??

 

Im Leben. Sinn meines Lebens ist, zu existieren. Was ich daraus mache, bleibt mir überlassen.

 

2. Ist es nicht dramatisch zu Glauben das Leben endet nach dem Tot?

 

Das glaube ich gar nicht.*

 

3. Wünscht ihr Euch nicht manchmal auch so was wie eine Religion?

 

Nein. Ich muss dazu sagen, dass ich nie religiös war. Ich bin nicht religiös erzogen worden. Ich wurde nicht angefixt, als ich empfänglich war. Jetzt bin ich dagegen immun.

 

4. Seid ihr vielleicht desshalb so streng dabei den Glauben zu verurteilen, weil ihr hofft einer könnte Euch vom Gegenteil überzeugen???

 

Nun, ich gebe die Hoffnung nicht auf, einmal ein wirklich überzeugendes Argument für den Glauben zu hören. Ich rechne eigentlich nicht damit, aber es würde mich schon interessieren, wie gläubige Menschen ticken, was die Ursache ihrer Überzeugung ist.

 

Mich wird man wohl nicht mehr überzeugen können, aber vielleicht begreife ich eines Tages einmal, warum andere davon übezeugt sind.

 

Gruß

Stefan

 

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*Ich weiss es

[Alzi]

Hallo NoRau,

 

A&A meint Atheisten und Agnostiker?

 

1) Sinn:

Volker: >>Deswegen hat das Leben genau den Sinn, dem wir ihm selbst geben, ...<<

Genau, und ich mache mir auch keine Gedanken über den "Sinn", ich lebe.

 

2) Tod:

Ein "Leben nach dem Tod" hängt mE nicht von einem Gott ab.

Ein "Leben nach dem Tod" hängt mE nicht vom Glauben an einen Gott ab.

Ich glaube nicht an ein "Leben nach dem Tod", es ist ein logischer Widerspruch, auch nicht an eine "Existenz" nach dem Tod.

Ich glaube auch nicht an die "Zeit".

Das Verlöschen ist eine große Gnade, Du wirst den Gedanken zu schätzen wissen, wenn Du älter bist.

 

3) Religion:

Wenn ich eine "Religion" will, dann mache ich mir eine (jede Religion ist menschengemacht).

Was ich wirklich vermisse, ist das gemeinschaftliche Praktizieren (aber nicht das freudlose, dumpfe "mea-culpa-Gejammere" vieler Christen).

 

4) Glauben "verurteilen":

Ich "verurteile" keinen Glauben, solange der Glaubende Andersgläubige respektiert.

Im übrigen gibt es nicht den Glauben, sondern Tausende, obwohl die Katholika gerne anderes behauptet.

[Hasenfus]

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Zitat von Alzi am 2:31 - 14.November.2002

 

Das Verlöschen ist eine große Gnade, Du wirst den Gedanken zu schätzen wissen, wenn Du älter bist.

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Solche Leute lassen auch ihrer alten Tante die "Gnadenspritze" geben, streichen milde lächelnd das Erbe ein und salbadern hinterher, was für ein erfülltes Leben Tantchen hatte und was für eine Gnade es ist, daß sie so friedlich einschlafen konnte.

[pedrino]

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Zitat von Hasenfus am 7:10 - 14.November.2002

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Zitat von Alzi am 2:31 - 14.November.2002

 

Das Verlöschen ist eine große Gnade, Du wirst den Gedanken zu schätzen wissen, wenn Du älter bist.

---

Solche Leute lassen auch ihrer alten Tante die "Gnadenspritze" geben, streichen milde lächelnd das Erbe ein und salbadern hinterher, was für ein erfülltes Leben Tantchen hatte und was für eine Gnade es ist, daß sie so friedlich einschlafen konnte.

---

 

Denken ist aber nicht deine Stärke.

 

Vielleicht klärt dich ja Alzi noch auf, was er mit seiner Ausführung gemeint hat. Erbschleicherei bestimmt nicht.

 

gez. Pedrino, auch nicht mehr der Jüngste.

[NoRau]

Wahnsinn!

[Caveman]

NoRau, es geht gar nicht um Komplexität oder Nicht-Komplexität, nach dem Motto: "Je komplexer der (Nicht)-Glaube, desto besser/fundierter". Wenn Du einen "einfachen" Glauben hast und er funktioniert und Du keine Widersprüche in dem Gebäude siehst, dann ist das doch gut!

 

Ach, die Wehemenz: Das liegt daran, daß bei beiden Parteien immer welche dabei sind, die glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben...

[NoRau]

Lieber Cavemann

 

Ich sehe es nicht als Nachteil an, ganz im Gegenteil! Sicher habe ich es mit einem einfachen Glauben leichter als viele andere hier im Forum!

 

Das ich mich noch nicht so theretisch mit dem Glauben beschäftigt habe liegt vielleicht an den komplexen Themen mit welchen ich mich sonst beschäftigen muss!

 

Aber ich bewundere die Auseinandersetzung auf beiden Seiten!! (und bewundern kann ich, solange ich nicht blind übernehme was einer schreibt!)

 

Es ist das wie und nicht das was, welches mich beeindruckt!

[Alzi]

Danke für die Richtigstellung, pedrino.

 

Meiner Aussage in diesem Kontext den Euthanasie-Gedanken unterstellen zu wollen, dazu gehört schon eine sehr "flexible" Phantasie ...  

 

Ziemlich off topic:

 

Ich meine hier den Gedanken des völligen Verlöschens, ohne "Wiedergeburt" und ohne "ewiges Leben". Für mich ist das eine sehr schöne Vorstellung.

 

Für junge Leute ist die Angst vor dem Tod, vor der Auslöschung des "Ich" ganz normal.

Was hatte ich für einen Horror vor dem Verlöschen (die christlichen Glaubensinhalte galten mir bereits als naive Märchen) - kein Paradies und kein ewiges Leben.

 

Solchermaßen den sicheren Tod vor Augen habe ich mir dann andere Krücken zusammengeschustert: ich lebe ja irgendwie weiter in meinen Werken, im Gedächtnis der Menschen und in den Genen - durch Seelenwanderung inkarniere ich immer wieder.

Doch eines Tages kommt die Sonnenglut und fegt alles Leben von der Erde - was dann?

Andere Planeten, Weltraum, Universum (Computersimulation a la F.J. Tipler)  ... letztlich alles ohne Bestand.

 

Man beginnt, den Gedanken an den Tod zu verdrängen - doch  Menschen und Tiere sterben und erinnern immer wieder daran.

 

Und dann, ganz allmählich, wie von selbst und ohne eigenes Zutun (manchmal früher, manchmal später, selten gar nicht) fällt die Angst ab.

Der Gedanke an das Verlöschen verliert seinen Schrecken und innere Ruhe kehrt ein.

 

Hey, das ist ein geiles Gefühl ...