Aufhebung der Exkommunikationen des

[Flo77]

Am 07.12.1965 haben Paul VI und Patriarch Athenagoras ja die gegenseitigen Exkommunikationen von 1054 aufgehoben.

 

Mehr ist bei der FSSPX ja nun auch nicht passiert.

 

Gibt es irgendwas offizielles zum kanonischen Status der Orthodoxie heute? Oder wurde da einfach der Status quo unkommentiert stehen gelassen?

 

Immerhin scheinen sich die orthodoxen Bischöfe ja keine frische Exkommunikation zuzuziehen wenn sie weihen.

bearbeitet 18. Juni 2009 von Flo77

[Chrysologus]

Am 07.12.1965 haben Paul VI und Patriarch Athenagoras ja die gegenseitigen Exkommunikationen von 1054 aufgehoben.

 

Mehr ist bei der FSSPX ja nun auch nicht passiert.

 

Gibt es irgendwas offizielles zum kanonischen Status der Orthodoxie heute? Oder wurde da einfach der Status quo unkommentiert stehen gelassen?

 

Immerhin scheinen sich die orthodoxen Bischöfe ja keine frische Exkommunikation zuzuziehen wenn sie weihen.

 

Die orthodoxen Bischöfe unterliegen weder dem CIC (der nur für die lateinische Kirche gilt) noch dem CCEO (der nur für die unierten Ostkirchen gilt). Vielmehr werden sie von Rom als Kirchen betrachtet - und das ist der entscheidende Unterschied zu Folleys Laienspielschar.

[wolfgang E.]

Am 07.12.1965 haben Paul VI und Patriarch Athenagoras ja die gegenseitigen Exkommunikationen von 1054 aufgehoben.

 

Mehr ist bei der FSSPX ja nun auch nicht passiert.

 

Gibt es irgendwas offizielles zum kanonischen Status der Orthodoxie heute? Oder wurde da einfach der Status quo unkommentiert stehen gelassen?

 

Immerhin scheinen sich die orthodoxen Bischöfe ja keine frische Exkommunikation zuzuziehen wenn sie weihen.

 

Der feine Unterschied liegt wohl darin, dass seit 1054 bekannt ist, dass die Orthodoxie den Primat Roms nicht anerkennt (und sicher schon gar nicht in der heutigen Ausprägung) und eben eine eigene Kirche bildet mit völlig eigenen Regeln.

Demgegenüber werden die Piusse nicht müde die fromme Lüge zu verbreiten, dass sie Teil der RKK sind und natürlich den Papst anerkennen

[Mecky]

Ich finde den Schritt der Aufhebung der Exkommunikation bei beiden (Piussen und Ostkirchen) gut und richtig, so es ein Akt der Versöhnung und des Erbarmens ist.

 

Unabhängig davon ist die Frage, welche Position und welche Rechte, Aufgaben, Pflichten und Einflussmöglichkeiten innerhalb oder für die katholische Kirche man den Betreffenden gewährt. Das ist eben eine ganz andere Baustelle.

[Werner001]

Wenn die Orthodoxen ohne jegliche Änderung ihres heutigen Verhaltens nicht müde würden, zu betonen, dass sie

- Teil der römisch-katholischen Kirche seien

- dass sie innerhalb der römisch-katholischen Kirche den wahren Glauben verträten, während der Rest zweifelhaft bis häretisch sei

- dass sie sich verhalten müssten wie sie das tun, weil sonst die römisch-katholische Kirche unterginge

dann wäre das Verhältnis zwischen Rom und der Orthodoxie sicher ziemlich getrübt.

 

Am einfachsten und ehrlichsten wäre ja, wenn Rom eine Verlautbarung herausbringen würde: "Die Bruderschaft des Heiligen Pius X ist eine kirchliche Gemeinschaft, die nicht in Kommunion mit der römisch-katholischen Kirche steht. Es ist weder Aufgabe noch Interesse des Papstes, der Kurie und der katholischen Bischöfe, sich in die inneren Angelegenheiten, Weihen usw. fremder Religionsgemeinschaften einzumischen. Die genannten kirchlichen Organe werden daher keine Kommentare zu irgendwelchen geplanten oder stattfindenden rituellen Ereignissen bei der besagten Religionsgemeinschaft abgeben. Rom, am Fest des heiligen Marcellus schismaticus, gez. Trampolini, Untersekretär des vatikanischen Pressereferates"

 

Werner

bearbeitet 18. Juni 2009 von Werner001

[Flo77]

Die FSSPX als "Schwesterkirche"?

[Werner001]

Die FSSPX als "Schwesterkirche"?

Ja klar. Seine Verwandtschaft kann man sich nicht aussuchen, nur seine Freunde.

 

Werner

[Flo77]

Wenn der Papst FSSPXler werden würde - müsste das Kardinalskollegium neu wählen? Den Papa Häreticus gibt es ja als Denkmodell - aber einen Papa Schismaticus?

[Werner001]

Wenn der Papst FSSPXler werden würde - müsste das Kardinalskollegium neu wählen? Den Papa Häreticus gibt es ja als Denkmodell - aber einen Papa Schismaticus?

Das wäre das gleiche, wie wenn der Papst orthodox oder alt-katholisch würde.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das wäre das gleiche, wie wenn der Papst orthodox oder alt-katholisch würde.

 

Werner

 

Dann sind wir aber an der gleichen Stelle angelangt, wie die Sedisvakantisten, die behaupten, spätestens Paul VI. sei evangelisch geworden.

[Werner001]

Man muss zwei Fälle unterscheiden.

1. Der Papst sagt: "Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass der römische Katholizismus, so wie er ist, falsch ist. Darum hab ich beschlossen, zum Luthertum zu konvertieren."

2. Der Papst stellt sich hin und verkündet in seiner Eigenschaft als Lehrer der Gläubigen, Stellvertreter Christi usw. usf., dass die Lehre Luthers die wahre Lehre ist.

 

Im Fall 1 haben wir einen papa haereticus, es herrscht Sedisvakanz und es wird ein neuer Papst gewählt, ganz einfach.

Im Fall 2 ändert sich die römisch-katholische Kirche dergestalt, dass ihre wahre Lehre ab sofort mit dem identisch ist, was Luther schon bisher lehrt. Das ist dann unabänderlich, eine göttliche Offenbarung, vom Heiligen Geist gewollt, und wem das nicht gefällt, der ist ein Ketzer. So will es das Unfehlbarkeitsdogma.

 

Werner

[Udalricus]

Am einfachsten und ehrlichsten wäre ja, wenn Rom eine Verlautbarung herausbringen würde: "Die Bruderschaft des Heiligen Pius X ist eine kirchliche Gemeinschaft, die nicht in Kommunion mit der römisch-katholischen Kirche steht. Es ist weder Aufgabe noch Interesse des Papstes, der Kurie und der katholischen Bischöfe, sich in die inneren Angelegenheiten, Weihen usw. fremder Religionsgemeinschaften einzumischen. Die genannten kirchlichen Organe werden daher keine Kommentare zu irgendwelchen geplanten oder stattfindenden rituellen Ereignissen bei der besagten Religionsgemeinschaft abgeben. Rom, am Fest des heiligen Marcellus schismaticus, gez. Trampolini, Untersekretär des vatikanischen Pressereferates"

Sehe ich im Prinzip auch so. Nur mit der Ergänzung, dass dann auch Ökumene so stattfinden soll wie heute mit Evangelischer oder Orthodoxer Kirche mit der Hoffnung auf Wiedervereinigung.

[Udalricus]

Man muss zwei Fälle unterscheiden.

1. Der Papst sagt: "Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass der römische Katholizismus, so wie er ist, falsch ist. Darum hab ich beschlossen, zum Luthertum zu konvertieren."

2. Der Papst stellt sich hin und verkündet in seiner Eigenschaft als Lehrer der Gläubigen, Stellvertreter Christi usw. usf., dass die Lehre Luthers die wahre Lehre ist.

 

Im Fall 1 haben wir einen papa haereticus, es herrscht Sedisvakanz und es wird ein neuer Papst gewählt, ganz einfach.

Im Fall 2 ändert sich die römisch-katholische Kirche dergestalt, dass ihre wahre Lehre ab sofort mit dem identisch ist, was Luther schon bisher lehrt. Das ist dann unabänderlich, eine göttliche Offenbarung, vom Heiligen Geist gewollt, und wem das nicht gefällt, der ist ein Ketzer. So will es das Unfehlbarkeitsdogma.

 

Werner

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

[Sokrates]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Die einzige Instanz, die das entscheidet, ist der Papst. Also kann er tun was er will. Dass er nichts unsinniges unternimmt, ist deine ganz persönliche Hoffnung, die aber strenggenommen durch die Kirchengeschichte in keiner Weise gerechtfertigt wird.

[Werner001]

Man muss zwei Fälle unterscheiden.

1. Der Papst sagt: "Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass der römische Katholizismus, so wie er ist, falsch ist. Darum hab ich beschlossen, zum Luthertum zu konvertieren."

2. Der Papst stellt sich hin und verkündet in seiner Eigenschaft als Lehrer der Gläubigen, Stellvertreter Christi usw. usf., dass die Lehre Luthers die wahre Lehre ist.

 

Im Fall 1 haben wir einen papa haereticus, es herrscht Sedisvakanz und es wird ein neuer Papst gewählt, ganz einfach.

Im Fall 2 ändert sich die römisch-katholische Kirche dergestalt, dass ihre wahre Lehre ab sofort mit dem identisch ist, was Luther schon bisher lehrt. Das ist dann unabänderlich, eine göttliche Offenbarung, vom Heiligen Geist gewollt, und wem das nicht gefällt, der ist ein Ketzer. So will es das Unfehlbarkeitsdogma.

 

Werner

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

 

So oder so, da ist ja einer der Punkte, warum dieses Dogma gar nicht möglich ist, aber das ist ein ganz anderes Thema.

 

Werner

[Udalricus]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Die einzige Instanz, die das entscheidet, ist der Papst. Also kann er tun was er will. Dass er nichts unsinniges unternimmt, ist deine ganz persönliche Hoffnung, die aber strenggenommen durch die Kirchengeschichte in keiner Weise gerechtfertigt wird.

Unterscheide zwei Dinge:

 

1) Der Papst unternimmt Unsinniges.

Ist bisweilen vorgekommen.

 

2) Der Papst verkündet ein Dogma, das einem anderen Dogma widerspricht.

Ist noch nie vorgekommen und wird auch nicht vorkommen.

 

Unterschied verstanden???

[Udalricus]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

[Werner001]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

Wenn es dennoch einträte gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Wie du selbst schreibst: Dogmen gibt es nicht, damit ist dann also alles Quatsch, woran du bisher glaubst.

2. Deine Meinung, dass das neue Dogma einem alten widerspricht ist falsch, du irrst dich einfach.

 

Werner

[Udalricus]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

Wenn es dennoch einträte gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Wie du selbst schreibst: Dogmen gibt es nicht, damit ist dann also alles Quatsch, woran du bisher glaubst.

2. Deine Meinung, dass das neue Dogma einem alten widerspricht ist falsch, du irrst dich einfach.

 

Werner

Genau!

[Werner001]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

Wenn es dennoch einträte gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Wie du selbst schreibst: Dogmen gibt es nicht, damit ist dann also alles Quatsch, woran du bisher glaubst.

2. Deine Meinung, dass das neue Dogma einem alten widerspricht ist falsch, du irrst dich einfach.

 

Werner

Genau!

Und genau deswegen kannst du nicht ausschliessen, dass es passiert.

Damit würdest du nämlich behaupten, du seist garantiert irrtumsfrei, also unfehlbar.

Es sei denn natürlich, du schliesst die Möglichkeit, dass dein Glaube vielleicht falsch ist, nicht aus.

 

Werner

bearbeitet 19. Juni 2009 von Werner001

[Udalricus]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

Wenn es dennoch einträte gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Wie du selbst schreibst: Dogmen gibt es nicht, damit ist dann also alles Quatsch, woran du bisher glaubst.

2. Deine Meinung, dass das neue Dogma einem alten widerspricht ist falsch, du irrst dich einfach.

 

Werner

Genau!

Und genau deswegen kannst du nicht ausschliessen, dass es passiert.

Damit würdest du nämlich behaupten, du seist garantiert irrtumsfrei, also unfehlbar.

 

Werner

Ganz im Gegenteil: Ich schließe ja nicht aus, dass ich mich irre, falls in der Tat ein Dogma verkündet würde, welches meiner Meinung nach einem früheren widerspräche. Aber wer bin denn ich schon?

[Chrysologus]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

 

 

Du einer Meinung mit Hans Küng? Die These hat ihn den Lehrstuhl gekostet!

[Mantelteiler]

Am einfachsten und ehrlichsten wäre ja, wenn Rom eine Verlautbarung herausbringen würde: "Die Bruderschaft des Heiligen Pius X ist eine kirchliche Gemeinschaft, die nicht in Kommunion mit der römisch-katholischen Kirche steht. Es ist weder Aufgabe noch Interesse des Papstes, der Kurie und der katholischen Bischöfe, sich in die inneren Angelegenheiten, Weihen usw. fremder Religionsgemeinschaften einzumischen. Die genannten kirchlichen Organe werden daher keine Kommentare zu irgendwelchen geplanten oder stattfindenden rituellen Ereignissen bei der besagten Religionsgemeinschaft abgeben.

Vielleicht läuft es ja darauf hinaus?

Vielleicht liest ja hier jemand mit, der diesen Tipp dann dem Papst ins Ohr flüstert?

Wenn es so sein sollte: Danke an Werner für den Tipp und an Flo für den Thread: Dank eurer Aktivitäten in diesem Forum könnte dann eine "Tragödie" zu einem glücklichen Ende finden!

[Udalricus]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

 

 

Du einer Meinung mit Hans Küng? Die These hat ihn den Lehrstuhl gekostet!

Wohlgemerkt, ich spreche im Konjunktiv. Genau so gut könnte ich argumentieren: "Wenn es Gott nicht gäbe, dann ..." ohne deswegen Sanktionen befürchten zu müssen.

[Edith1]

Das Unfehlbarkeitsdogma will aber nicht, dass Dogmen verkündet werden, die früheren Dogmen widersprechen. Also werden sie auch nicht verkündet.

Das spannende wäre, zu sehen, ob der Heilige Geist das tatsächlich aktiv verhindern würde.

Glaubst du das?

Wenn nein, kannst das Dogma in die Tonne treten.

Wenn ja, dann musst du akzeptieren, dass die verkündigung dessen, was ich oben geschrieben habe, in den Augen des Heiligen Geistes eben kein Widerspruch zu früheren Dogmen ist, wenn es verkündet wird.

Der Heilige Geist wird so etwas durchaus zu verhindern wissen. Träte es dennoch ein, wäre es ein Beweis dafür, dass das 1. Vatikanum irrte und die Richtigkeit von Dogmen zufällig ist.

 

 

Du einer Meinung mit Hans Küng? Die These hat ihn den Lehrstuhl gekostet!

Wohlgemerkt, ich spreche im Konjunktiv. Genau so gut könnte ich argumentieren: "Wenn es Gott nicht gäbe, dann ..." ohne deswegen Sanktionen befürchten zu müssen.

 

Dann hat Küng entweder keine These verkündet, oder Rom war grammatikalisch nicht ganz sattelfest.

Thesen sind von Natur aus Optativ, sonst wären sie keine.