Personal verstandener Teufel

[Mariamante]

OK, da hast du natürlich Recht. Aber die Theorie vom gefallenen Engel wird dennoch widerlegt. Der Teufel war von Anfang an ein Sünder, und nicht erst ein Engel, dann ein Sünder. Gott hat ihn also schon als Teufel erschaffen.

Werner

Die Offenbarung- speziell Offenbarung des hl. Johannes - sagt etwas anderes. Sollte man diese Stellen dort nicht lesen?

Wenn man deine sophistische Bibelstellenauslegung bloßstellen will, braucht man bei Johannes nur weiterzulesen- die Zeile wo es heißt: "Wer aus Gott geboren ist, tut keine Sünde". Dann wäre- um deiner Logik zu folgen- der Teufel wirklich kein Geschöpf Gottes, weil er von Anfang an sündigt- und daher nicht aus Gott geboren sein kann. Gehen wir in dieser Logik weiter, können auch jene Menschen, die sündigen nciht aus Gott geboren sein- denn wer aus Gott geboren ist tut (lt. dieser Bibelstelle) keine Sünde.

[Franciscus non papa]

OK, da hast du natürlich Recht. Aber die Theorie vom gefallenen Engel wird dennoch widerlegt. Der Teufel war von Anfang an ein Sünder, und nicht erst ein Engel, dann ein Sünder. Gott hat ihn also schon als Teufel erschaffen.

Werner

Die Offenbarung- speziell Offenbarung des hl. Johannes - sagt etwas anderes. Sollte man diese Stellen dort nicht lesen?

Wenn man deine sophistische Bibelstellenauslegung bloßstellen will, braucht man bei Johannes nur weiterzulesen- die Zeile wo es heißt: "Wer aus Gott geboren ist, tut keine Sünde". Dann wäre- um deiner Logik zu folgen- der Teufel wirklich kein Geschöpf Gottes, weil er von Anfang an sündigt- und daher nicht aus Gott geboren sein kann. Gehen wir in dieser Logik weiter, können auch jene Menschen, die sündigen nciht aus Gott geboren sein- denn wer aus Gott geboren ist tut (lt. dieser Bibelstelle) keine Sünde.

 

 

aus gott geboren meint aber etwas ganz anderes, man sieht das schön an der stelle im prolog: nicht aus dem willen des mannes, nicht aus ..... sondern aus gott geboren!

[Mariamante]

OK, da hast du natürlich Recht. Aber die Theorie vom gefallenen Engel wird dennoch widerlegt. Der Teufel war von Anfang an ein Sünder, und nicht erst ein Engel, dann ein Sünder. Gott hat ihn also schon als Teufel erschaffen.

Werner

Die Offenbarung- speziell Offenbarung des hl. Johannes - sagt etwas anderes. Sollte man diese Stellen dort nicht lesen?

Wenn man deine sophistische Bibelstellenauslegung bloßstellen will, braucht man bei Johannes nur weiterzulesen- die Zeile wo es heißt: "Wer aus Gott geboren ist, tut keine Sünde". Dann wäre- um deiner Logik zu folgen- der Teufel wirklich kein Geschöpf Gottes, weil er von Anfang an sündigt- und daher nicht aus Gott geboren sein kann. Gehen wir in dieser Logik weiter, können auch jene Menschen, die sündigen nciht aus Gott geboren sein- denn wer aus Gott geboren ist tut (lt. dieser Bibelstelle) keine Sünde.

 

 

aus gott geboren meint aber etwas ganz anderes, man sieht das schön an der stelle im prolog: nicht aus dem willen des mannes, nicht aus ..... sondern aus gott geboren!

 

 

Da hast du recht- genau so ist mit Sünder von Anfang an etwas anderes gemeint als Werner versteht.

[Werner001]

Die Offenbarung- speziell Offenbarung des hl. Johannes - sagt etwas anderes. Sollte man diese Stellen dort nicht lesen?

 

Ah, also mal wieder zwei sich widersprechende Bibelstellen. Nun ja, das gibts ja öfter wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

 

Werner

[Mariamante]

Die Offenbarung- speziell Offenbarung des hl. Johannes - sagt etwas anderes. Sollte man diese Stellen dort nicht lesen?

 

Ah, also mal wieder zwei sich widersprechende Bibelstellen. Nun ja, das gibts ja öfter wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

 

Werner

Moment - da ist kein Widerspruch- sondern eine Ergänzung. In der Schilderung des Fall der Engel wird einiges klarer.

[Werner001]

Die Offenbarung- speziell Offenbarung des hl. Johannes - sagt etwas anderes. Sollte man diese Stellen dort nicht lesen?

 

Ah, also mal wieder zwei sich widersprechende Bibelstellen. Nun ja, das gibts ja öfter wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

 

Werner

Moment - da ist kein Widerspruch- sondern eine Ergänzung. In der Schilderung des Fall der Engel wird einiges klarer.

Ach so, dann ist ja gut.

 

Werner

[helmut]

Gut, ich hab auch noch ein Bibelstellenargument, dass ich ins Getümmel werfen kann:

Wenn der Teufel ein "Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8) ist, dann kann er kein gefallener Engel sein, sondern muss gleichzeitig mit Gott vor aller Zeit existiert haben (da haben wir wieder den dualistischen Gegengott)

 

Werner

Gott hat keinen Anfang.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

[helmut]

.....Wenn man deine sophistische Bibelstellenauslegung bloßstellen will, .....

ich übersetze mal: "...ich will das mal bloßstellen was du uns aus der bibel weismachen willst...."

[kam]

Gut, ich hab auch noch ein Bibelstellenargument, dass ich ins Getümmel werfen kann:

Wenn der Teufel ein "Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8) ist, dann kann er kein gefallener Engel sein, sondern muss gleichzeitig mit Gott vor aller Zeit existiert haben (da haben wir wieder den dualistischen Gegengott)

 

Werner

Gott hat keinen Anfang.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

 

Anfang der Schöpfung ist da gemeint.

[Werner001]

Gut, ich hab auch noch ein Bibelstellenargument, dass ich ins Getümmel werfen kann:

Wenn der Teufel ein "Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8) ist, dann kann er kein gefallener Engel sein, sondern muss gleichzeitig mit Gott vor aller Zeit existiert haben (da haben wir wieder den dualistischen Gegengott)

 

Werner

Gott hat keinen Anfang.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

 

Anfang der Schöpfung ist da gemeint.

Und von da an war der Teufel schon Teufel, wurde also als Teufel geschaffen.

 

Werner

[Mariamante]

Und von da an war der Teufel schon Teufel, wurde also als Teufel geschaffen.

 

Werner

Die erwähnte Stelle im 12. Kap. der Geheimen Offenbarung zeigt, dass der Fall der Engel bereits vorher geschah. Luzifer war ein Engel- der durch seinen Hochmut, seine freien Entscheidung gegen Gott fiel.

[helmut]

Und von da an war der Teufel schon Teufel, wurde also als Teufel geschaffen.

 

Werner

Die erwähnte Stelle im 12. Kap. der Geheimen Offenbarung zeigt, dass der Fall der Engel bereits vorher geschah. Luzifer war ein Engel- der durch seinen Hochmut, seine freien Entscheidung gegen Gott fiel.

wieviel anfänge gibt es nun? ich denke mir für mein praktisches leben hat das keine bedeutung.

[Werner001]

Und von da an war der Teufel schon Teufel, wurde also als Teufel geschaffen.

 

Werner

Die erwähnte Stelle im 12. Kap. der Geheimen Offenbarung zeigt, dass der Fall der Engel bereits vorher geschah. Luzifer war ein Engel- der durch seinen Hochmut, seine freien Entscheidung gegen Gott fiel.

Also war er kein Sünder von Anfang an und Johannes schreibt in seinem Brief Unsinn.

 

Werner

[Mariamante]

wieviel anfänge gibt es nun? ich denke mir für mein praktisches leben hat das keine bedeutung.

Gott schuf zuerst die geistige Welt ( Engel).

Die geistige Welt hat für dich keine Bedeutung? Für viele ist der hl. Schutzengel jedenfalls nicht bedeutungslos- und auch der konkrete Kampf gegen Satan (Paulus gibt im Gebet, in der Berufung auf das Wort Gottes einige konkrete Hinweise für diesen Kampf) ist für viele Christen nicht ohne Bedeutung.

[Mariamante]

Also war er kein Sünder von Anfang an und Johannes schreibt in seinem Brief Unsinn.

 

Werner

Wenn du es so verstehst: Der Teufel hat mit der Sünde angefangen- ist die Sache klar.

[wolfgang E.]

Facit aus all diesen Anmerkungen und Auslassungen.........

Die Geschichte mit dem gefallenen Engel ist höchst obskur, wie die ganze Offenbarung des Johannes, deren Berechtigung im NT sich mir sehr schwer erschließt.

Und der Teufel als Person ist ein eine Verirrung und ein Relikt aus abergläubischen Zeiten, das man sich aus falsch verstandener Tradition und als Referemz an Menschen wie Mariamante, denen das Leben ohne Teufel und Hölle leer erschiene, nicht abzuschaffen getraut.

[Werner001]

Also war er kein Sünder von Anfang an und Johannes schreibt in seinem Brief Unsinn.

 

Werner

Wenn du es so verstehst: Der Teufel hat mit der Sünde angefangen- ist die Sache klar.

Das macht das Ganze aber ziemlich absurd.

Da gibt es einen, der wendet sich gegen Gott und erfindet die Sünde.

Und Gott erschafft dann Menschen, die er diesem Bösewicht aussetzt und sie für alle Ewigkeit quälen lässt wenn sie auf den Bösewicht hereinfallen.

So weit so gut.

Nur dass dieser Gott diese Menschen angeblich so unendlich liebt, passt nicht zu der Geschichte.

Er behandelt sie eher wie Labormäsue. Ziemlich gnadenlos.

 

Werner

[helmut]

wieviel anfänge gibt es nun? ich denke mir für mein praktisches leben hat das keine bedeutung.

Gott schuf zuerst die geistige Welt ( Engel).

Die geistige Welt hat für dich keine Bedeutung? Für viele ist der hl. Schutzengel jedenfalls nicht bedeutungslos- und auch der konkrete Kampf gegen Satan (Paulus gibt im Gebet, in der Berufung auf das Wort Gottes einige konkrete Hinweise für diesen Kampf) ist für viele Christen nicht ohne Bedeutung.

ich habe meine frage vergrößert, du hast sie wohl nicht richtig verstanden. aber dann kannst du gleich anführen welche "anfänge" es denn sind und was da passierte.

[kam]

Facit aus all diesen Anmerkungen und Auslassungen.........

Die Geschichte mit dem gefallenen Engel ist höchst obskur, wie die ganze Offenbarung des Johannes, deren Berechtigung im NT sich mir sehr schwer erschließt.

Und der Teufel als Person ist ein eine Verirrung und ein Relikt aus abergläubischen Zeiten, das man sich aus falsch verstandener Tradition und als Referemz an Menschen wie Mariamante, denen das Leben ohne Teufel und Hölle leer erschiene, nicht abzuschaffen getraut.

 

Hugh. Das lieberale Leeramt hat gesprochen.

[Werner001]

Facit aus all diesen Anmerkungen und Auslassungen.........

Die Geschichte mit dem gefallenen Engel ist höchst obskur, wie die ganze Offenbarung des Johannes, deren Berechtigung im NT sich mir sehr schwer erschließt.

Und der Teufel als Person ist ein eine Verirrung und ein Relikt aus abergläubischen Zeiten, das man sich aus falsch verstandener Tradition und als Referemz an Menschen wie Mariamante, denen das Leben ohne Teufel und Hölle leer erschiene, nicht abzuschaffen getraut.

 

Hugh. Das lieberale Leeramt hat gesprochen.

Nun, die Apokalypse ist in der Tat eine äusserst obskure Schrift.

Kein Mensch weiss, was der Verfasser damit eigentlich sagen will, es sind zum größten Teil völlig wirre Dinge, "geoffenbart" wird dadurch rein gar nichts. (aber für die wirren Spekulanten und Theoretiker aller Zeiten ist es neben den Versen des Nostradamus natürlich die wichtigste Schrift, weil jeder hinein- oder herauslesen kan, was er gerne möchte, so wirr es auch sei)

 

Was ich vom Teufel als Person halte, hab ich schon dargelegt.

Er passt schlichtweg nicht.

Um seine Rolle erfüllen zu können, müsste er gottgleich sein, und das wäre ein Widerspruch zur christlichen Lehre.

Der persönliche Teufel ist wirklich nur mit einer großen Portion Aberglauben in die christliche Lehre integrierbar.

 

Werner

[wolfgang E.]

Facit aus all diesen Anmerkungen und Auslassungen.........

Die Geschichte mit dem gefallenen Engel ist höchst obskur, wie die ganze Offenbarung des Johannes, deren Berechtigung im NT sich mir sehr schwer erschließt.

Und der Teufel als Person ist ein eine Verirrung und ein Relikt aus abergläubischen Zeiten, das man sich aus falsch verstandener Tradition und als Referemz an Menschen wie Mariamante, denen das Leben ohne Teufel und Hölle leer erschiene, nicht abzuschaffen getraut.

 

Hugh. Das lieberale Leeramt hat gesprochen.

Dass Du Dich auf das geistige Niveau von Erich herunterbegibst, zeigt, dass Dir argumentativ nichts einfällt!!!!!

bearbeitet 11. Februar 2010 von wolfgang E.

[theologie-der-vernunft.de]

Facit aus all diesen Anmerkungen und Auslassungen.........

Die Geschichte mit dem gefallenen Engel ist höchst obskur, wie die ganze Offenbarung des Johannes, deren Berechtigung im NT sich mir sehr schwer erschließt.

Und der Teufel als Person ist ein eine Verirrung und ein Relikt aus abergläubischen Zeiten, das man sich aus falsch verstandener Tradition und als Referemz an Menschen wie Mariamante, denen das Leben ohne Teufel und Hölle leer erschiene, nicht abzuschaffen getraut.

 

Hugh. Das lieberale Leeramt hat gesprochen.

Dass Du Dich auf das geistige Niveau von Erich herunterbegibst, zeigt, dass Dir argumentativ nichts einfällt!!!!!

 

Bitte entschuldigt, wenn ich nicht von der Schrift her überlege, sondern der realen Schöpfung frage:

 

Warum sollte der Teufel nicht personal verstanden werden?

Wenn ich eine realen schöpferischen Instanz annehme, von der seit dem Sternenstaub alles kreative Werden, alle in Kosmos- und Kulturgeschichte zu beobachtende Weiterentwicklung, jeder Fortschritt ausgeht. Und wenn ich diese im Rahmen der biblischen Kultur personal als Schöpfergott sehe. Liegt es da nicht auf der Hand, dass auch die Gegenkraft personal (in ihrer Rolle, Aufgabe) zu verstehen ist. Ohne gleich in Dualismus zu verfallen. Sondern evtl. selbst in dieser Gegensätzlichkeit einen schöpferische Dialekt zu verstehen.

 

Und ist es dann nicht logisch, dass diese Gegenkraft gegen den kreativen Fortschritt insbesondere auch in gefallenen Engeln bzw. falschen Gottesvermittlern/-boten zu sehen ist?

 

Gerhard

bearbeitet 11. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Mariamante]

Was ich vom Teufel als Person halte, hab ich schon dargelegt.

Er passt schlichtweg nicht.

Um seine Rolle erfüllen zu können, müsste er gottgleich sein, und das wäre ein Widerspruch zur christlichen Lehre.

Der persönliche Teufel ist wirklich nur mit einer großen Portion Aberglauben in die christliche Lehre integrierbar.

 

Werner

Die Offenbarung, die Kirche, die Heiligen und Kirchenväter haben andere Erfahrungen. Ich bin geneigt, jenen mehr Kompetenz zuzutrauen. Der Teufel muss keine "Rolle" erfüllen. Das zuerst. Dass der Teufel zuerst Luzifer, der mächtigste Engel war - sollte bekannt sein- auch wenn es für dich nicht mehr als eine Fabel ist. Dass dieser mit Macht und Licht ausgestattete Engel durch seinen Hochmut, sein Nein zu Gott, seine Verweigerung zu dienen und seinen Willen zu herrschen und "wie Gott zu sein" gestützt ist und zu einem Wesen der Dunkelheit und des Hasses wurde - darf man bei den Christen als bekannt voraussetzen. Interessant ist, dass du einen Widerspruch zur göttlichen Lehre konstruierst, aber dich selbst ohne weiters in Widerspruch zur christlichen Lehre setzt. Denn die christliche Lehre sagt, dass der gefallene Engel und die Dämonen zwar mächtig sind - aber nicht schrankenlos mächtig. Der Versuch von einer Gleichsetzung Satans mit Gott zu sprechen um seine "Rolle" erfüllt zu sehen ist also ein Verschleierungsversuch. Auch ein Hitler oder andere Menschen, die großen Schaden anrichteten und viele Menschen negativ beeinflußten muss nicht gottgleich sein, um zerstörerisch zu wirken und unzähligen Menschen zu schaden.

[Mariamante]

Facit aus all diesen Anmerkungen und Auslassungen.........

Die Geschichte mit dem gefallenen Engel ist höchst obskur, wie die ganze Offenbarung des Johannes, deren Berechtigung im NT sich mir sehr schwer erschließt.

Und der Teufel als Person ist ein eine Verirrung und ein Relikt aus abergläubischen Zeiten, das man sich aus falsch verstandener Tradition und als Referemz an Menschen wie Mariamante, denen das Leben ohne Teufel und Hölle leer erschiene, nicht abzuschaffen getraut.

 

Und wieder eine Verschleierungstatik: Nicht Mariamante und Konsorten schaffen die personale Existenz nicht ab- sondern Kirche und gläubige Christen lassen sich vom Rationalismus und dem aufgeklärten Denken nicht so weit infizieren, dass sie aus der Offenbarung alles streichen, was ihnen obskur erscheint. Dir scheint ja nicht nur der personale Teufel obskur- sondern auch die Wunder, Heilungen und Zeichen die Jesus tat. Das Streichkonzert des Rationalismus akzeptiert eben nur ein beschränktes und beschränkendes "Christentum" das ich eher Krisentum des Glaubens und ein Scheitern in der Annahme der Offenbarung zu nennen geneigt bin. Auch die Kirche heute hält daran fest, dass der Teufel existiert- dass es Dämonen gibt. Und für Rationalisten ist sowohl die Ausbildung von Exorzisten als auch das Festhalten daran, dass der Teufel und die ewige Hölle existieren ein Ärgernis besonderer Art.

 

Aber dieses rationalisitische "Kris(t)entumärgernis" berechtigt natürlich nicht, die entsprechenden Stellen der Offenbarung, die Aussagen der Kirche dazu, der Kirchenväter und Heiligen als Obskurantismus oder Obskuritätenkabinett lächerlich zu machen und zu "berichtigen". Ich fürchte eher, dass sich die Prokrustes- leerer hier lächlich machen, da sie aus dem Glaubensgebäude jenen Steine herausreissen, die ihnen nicht gefallen. Dass sie dabei den Zusammenbruch des Glaubensgebäudes mehr oder weniger erreichen, entgeht ihnen in ihrem Eifer.

bearbeitet 12. Februar 2010 von Mariamante

[helmut]

..... die Prokrustes- leerer .....

was ist das?