Personal verstandener Teufel

[helmut]

..... da sie aus dem Glaubensgebäude jenen Steine herausreissen, die ihnen nicht gefallen. Dass sie dabei den Zusammenbruch des Glaubensgebäudes mehr oder weniger erreichen, entgeht ihnen in ihrem Eifer.

den zusammenbruch hat jener erreicht der nicht sagt : herr, sei mir armen sünder gnädig.

den zusammenbruch hat jener erreicht der diesen satz nicht zum mittelpunkt seines lebens macht.

[Mariamante]

..... die Prokrustes- leerer .....

was ist das?

Nun, das war ein Wortspiel das beinhaltet verkürzen und entleeren.

[Mariamante]

..... da sie aus dem Glaubensgebäude jenen Steine herausreissen, die ihnen nicht gefallen. Dass sie dabei den Zusammenbruch des Glaubensgebäudes mehr oder weniger erreichen, entgeht ihnen in ihrem Eifer.

den zusammenbruch hat jener erreicht der nicht sagt : herr, sei mir armen sünder gnädig.

den zusammenbruch hat jener erreicht der diesen satz nicht zum mittelpunkt seines lebens macht.

Seien wir doch ehrlich: Es gibt mehrere Formen des Scheiterns im Glauben. Sich nicht als Sünder und von Gott abhängig erkennen zu wollen ist sicher eine davon. Indirekt kann dein Hinweis ja auch auf die gefallenen Engel angewandt werden: Luzifer wollte sich nicht als von "Gott abhängig" sehen, sondern Herr sein, "größer als Gott".

 

Was aber den Glauben angeht, so gibt es mehrere Formen zu scheitern: So ist z.B. die Vernachlässigung des Gebetes, das Aufdröseln der Beziehung zu Gott eine wesentliche. Eine andere besteht darin, einen Ausverkauf von Glaubensaussagen zu betreiben, indem man das Anstössige, Unangenehme wegstreicht. Der personale Teufel ist so eine anstössige Glaubensaussage.

bearbeitet 12. Februar 2010 von Mariamante

[helmut]

..... die Prokrustes- leerer .....

was ist das?

Nun, das war ein Wortspiel das beinhaltet verkürzen und entleeren.

verstehe ich nicht.

[Werner001]

Ich bringe es mal auf den Punkt:

Ein Christentum, das ohne persönlichen Teufel nicht funktioniert, ist nichts, an das ich glauben kann.

Das wäre für mich so glaubhaft wie das Buch Mormon oder die Geschichten von Zeusens Liebesabenteuern.

 

Werner

[helmut]

..... da sie aus dem Glaubensgebäude jenen Steine herausreissen, die ihnen nicht gefallen. Dass sie dabei den Zusammenbruch des Glaubensgebäudes mehr oder weniger erreichen, entgeht ihnen in ihrem Eifer.

den zusammenbruch hat jener erreicht der nicht sagt : herr, sei mir armen sünder gnädig.

den zusammenbruch hat jener erreicht der diesen satz nicht zum mittelpunkt seines lebens macht.

Seien wir doch ehrlich: Es gibt mehrere Formen des Scheiterns im Glauben. Sich nicht als Sünder und von Gott abhängig erkennen zu wollen ist sicher eine davon. Indirekt kann dein Hinweis ja auch auf die gefallenen Engel angewandt werden: Luzifer wollte sich nicht als von "Gott abhängig" sehen, sondern Herr sein, "größer als Gott".

 

Was aber den Glauben angeht, so gibt es mehrere Formen zu scheitern: So ist z.B. die Vernachlässigung des Gebetes, das Aufdröseln der Beziehung zu Gott eine wesentliche. Eine andere besteht darin, einen Ausverkauf von Glaubensaussagen zu betreiben, indem man das Anstössige, Unangenehme wegstreicht. Der personale Teufel ist so eine anstössige Glaubensaussage.

was fehlt dem zöllner? ist er gescheitert? ich denke nein. was fehlt dem pharisäer? der glaube des zöllners, mehr nicht. nichts hilft als dieser glaube: her sein mir sünder gnädig.

[Mariamante]

Ich bringe es mal auf den Punkt:

Ein Christentum, das ohne persönlichen Teufel nicht funktioniert, ist nichts, an das ich glauben kann.

Das wäre für mich so glaubhaft wie das Buch Mormon oder die Geschichten von Zeusens Liebesabenteuern.

 

Werner

Wenn Jesus (nach dem bereits zitierten Wort der Schrift ) kam, die Werke des Teufels zu zerstören- und der Teufel in Wahrheit gar nicht existiert- dann kam also Jesus wofür? Mit der Leugnung des Teufels ist also ein Schritt getan, die Erlösung des göttlichen Erlösers nicht zu verstehen oder ad absurdum zu führen.

[Stanley]

..... da sie aus dem Glaubensgebäude jenen Steine herausreissen, die ihnen nicht gefallen. Dass sie dabei den Zusammenbruch des Glaubensgebäudes mehr oder weniger erreichen, entgeht ihnen in ihrem Eifer.

den zusammenbruch hat jener erreicht der nicht sagt : herr, sei mir armen sünder gnädig.

den zusammenbruch hat jener erreicht der diesen satz nicht zum mittelpunkt seines lebens macht.

 

Um diesen Satz zum Mittelpunkt seines Lebens zu machen braucht man folgende Erkenntnis: das Wissen um die Sünde, um die eigenen Sünden und das nur der Herr Gnade walten lassen kann. Hilfreich in dem Zusammenhang ist es sicherlich den Grund der eigenen Sünden zu kennen. Das können sein, Schwäche, Bosheit, Lüge oder Lieblosigkeit, oder aber die hartnäckige Leugnung des Teufels, der ja immerhin nach Jesu Worten, der Vater der Lüge ist. Wenn man diesen Teufel leugnet, leugnet man im Grunde genommen die eigenen Sünden, die ja ihren Ursprung im Wirken Satans haben, der umhergeht wie ein brüllender Löwe um alles zu verschlingen.

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

was fehlt dem zöllner? ist er gescheitert? ich denke nein. was fehlt dem pharisäer? der glaube des zöllners, mehr nicht. nichts hilft als dieser glaube: her sein mir sünder gnädig.

Dem Zöllner fehlt so vieles- er erkennt seine Bedürftigkeit und sein Elend vor Gott. Daher bittet er Gott um Gnade und Vergebung. Das ist btw. ein mitgrund, dass behinderte Menschen oft einen tieferen Bezug zu Gott finden, weil sie ihre Bedürftigkeit existentiell erkennen und Gottes Hilfe erbitten.

 

Dem Pharisäer fehlt die Erkenntnis seiner Armut vor Gott, seiner Gottes- bedürftigkeit.

[Stanley]

..... da sie aus dem Glaubensgebäude jenen Steine herausreissen, die ihnen nicht gefallen. Dass sie dabei den Zusammenbruch des Glaubensgebäudes mehr oder weniger erreichen, entgeht ihnen in ihrem Eifer.

den zusammenbruch hat jener erreicht der nicht sagt : herr, sei mir armen sünder gnädig.

den zusammenbruch hat jener erreicht der diesen satz nicht zum mittelpunkt seines lebens macht.

Seien wir doch ehrlich: Es gibt mehrere Formen des Scheiterns im Glauben. Sich nicht als Sünder und von Gott abhängig erkennen zu wollen ist sicher eine davon. Indirekt kann dein Hinweis ja auch auf die gefallenen Engel angewandt werden: Luzifer wollte sich nicht als von "Gott abhängig" sehen, sondern Herr sein, "größer als Gott".

 

Was aber den Glauben angeht, so gibt es mehrere Formen zu scheitern: So ist z.B. die Vernachlässigung des Gebetes, das Aufdröseln der Beziehung zu Gott eine wesentliche. Eine andere besteht darin, einen Ausverkauf von Glaubensaussagen zu betreiben, indem man das Anstössige, Unangenehme wegstreicht. Der personale Teufel ist so eine anstössige Glaubensaussage.

was fehlt dem zöllner? ist er gescheitert? ich denke nein. was fehlt dem pharisäer? der glaube des zöllners, mehr nicht. nichts hilft als dieser glaube: her sein mir sünder gnädig.

 

Der Zöllner ist deswegen nicht gescheitert, weil er sein Leben geändert hat, vom Schlechten zum Guten. Der Glaube allein ist tot, ohne Werke. Man kann sich ja schlecht hinstellen, Gott um Gnade für seine Sünden bitten und dann so weiter machen wie bisher. Ist doch irgendwie logisch, oder?

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Ich bringe es mal auf den Punkt:

Ein Christentum, das ohne persönlichen Teufel nicht funktioniert, ist nichts, an das ich glauben kann.

Das wäre für mich so glaubhaft wie das Buch Mormon oder die Geschichten von Zeusens Liebesabenteuern.

 

Werner

Wenn Jesus (nach dem bereits zitierten Wort der Schrift ) kam, die Werke des Teufels zu zerstören- und der Teufel in Wahrheit gar nicht existiert- dann kam also Jesus wofür? Mit der Leugnung des Teufels ist also ein Schritt getan, die Erlösung des göttlichen Erlösers nicht zu verstehen oder ad absurdum zu führen.

Ich hab schon ausreichend erklärt, dass ich die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht halte.

Ich glaube ja auch nicht, dass Hasen Widerkäuer sind, dass Fledermäuse Vögel sind, oder dass es Tiere mit vier Beinen und Flügeln gibt, obwohl das alles in "der Schrift" steht.

 

Werner

[Stanley]

Ich bringe es mal auf den Punkt:

Ein Christentum, das ohne persönlichen Teufel nicht funktioniert, ist nichts, an das ich glauben kann.

Das wäre für mich so glaubhaft wie das Buch Mormon oder die Geschichten von Zeusens Liebesabenteuern.

 

Werner

Wenn Jesus (nach dem bereits zitierten Wort der Schrift ) kam, die Werke des Teufels zu zerstören- und der Teufel in Wahrheit gar nicht existiert- dann kam also Jesus wofür? Mit der Leugnung des Teufels ist also ein Schritt getan, die Erlösung des göttlichen Erlösers nicht zu verstehen oder ad absurdum zu führen.

Ich hab schon ausreichend erklärt, dass ich die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht halte.

Ich glaube ja auch nicht, dass Hasen Widerkäuer sind, dass Fledermäuse Vögel sind, oder dass es Tiere mit vier Beinen und Flügeln gibt, obwohl das alles in "der Schrift" steht.

 

Werner

 

Dann bist Du der Seelenverwandte eines Fabelwesens. Sozusagen ein passionierter Märchenfan.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 12. Februar 2010 von Stanley

[Werner001]

Ich bringe es mal auf den Punkt:

Ein Christentum, das ohne persönlichen Teufel nicht funktioniert, ist nichts, an das ich glauben kann.

Das wäre für mich so glaubhaft wie das Buch Mormon oder die Geschichten von Zeusens Liebesabenteuern.

 

Werner

Wenn Jesus (nach dem bereits zitierten Wort der Schrift ) kam, die Werke des Teufels zu zerstören- und der Teufel in Wahrheit gar nicht existiert- dann kam also Jesus wofür? Mit der Leugnung des Teufels ist also ein Schritt getan, die Erlösung des göttlichen Erlösers nicht zu verstehen oder ad absurdum zu führen.

Ich hab schon ausreichend erklärt, dass ich die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht halte.

Ich glaube ja auch nicht, dass Hasen Widerkäuer sind, dass Fledermäuse Vögel sind, oder dass es Tiere mit vier Beinen und Flügeln gibt, obwohl das alles in "der Schrift" steht.

 

Werner

 

Dann bist Du der Seelenverwandte eines Fabelwesens. Sozusagen ein passionierter Märchenfan.

 

MfG

Stanley

Wie meinen?

 

Werner

[helmut]

.....Der Zöllner ist deswegen nicht gescheitert, weil er sein Leben geändert hat, vom Schlechten zum Guten. .....

ja? dieser ging hinab gerechtfertigt in sein haus, mehr nicht.

[Stanley]

.....Der Zöllner ist deswegen nicht gescheitert, weil er sein Leben geändert hat, vom Schlechten zum Guten. .....

ja? dieser ging hinab gerechtfertigt in sein haus, mehr nicht.

 

Das unterstützt natürlich die These dass er so weiter gemacht hat wie vor der Jesusbegegnung, gell?

 

MfG

Stanley

[Mat]

Ein Aspekt der Diskussion ist immer wieder die Frage, inwieweit und ob die Bibel den Teufel als personal offenbart. Hier kann man beispielsweise auf die Versuchung Jesu rekurrieren.

 

Die Erzählung von der Versuchung Jesu ist eine Erzählung über und nicht von Jesus. Da wird geschildert, wie Jesus alleine in der Wüste war und dann vom Teufel versucht wurde. Allein aus der Darstellung geht hervor, dass es sich nicht um einen Augenzeugenbericht handelt kann, da Jesus ja schließlich allein in der Wüste war.

 

Wenn wir der Einfachheit halber davon ausgehen, dass die Schilderung der Versuchung auf ein historisches Eelebnis Jesu zurückgeht, dann sagt der Text, dass Jesus in der Wüste eine rfahrung gemacht hat. Diese wird im Text als Teufel interpretiert. Wir haben keinerlei Kriterien, um auf der Basis der Texte festzustellen, was dieses Interpretation einer Erfahrung wirklich bedeutet. Wir können nicht entscheiden, ob Jesus dem Leibhaftigen begegnet ist, es ihm so schien oder ob er sich sonstwie vom Bösen bedroht sah. Wir können auch nicht entscheiden, ob die Benennung des Teufels von Jesus selbst stammt oder von dem, der die Geschichte überliefert hat oder gar vom Evangelisten selbst.

 

Sicher wissen wir lediglich, dass auf der Ebene des Textes im Evangelium eine Erfahrung des fastenden Jesus und der Wüste als Begegnung mit dem Teufel gedeutet wird. Autoren des NT haben ohne Zweifel an die Existenz eines personalen Teufels geglaubt. Und wir können sagen, dass die kirchliche Tradition an dieser Deutung bisher festgehalten hat. Diese Sachlage gilt für alle Evangelien.

 

Jetzt kann man noch fragen, ob es für die Evangelien konstitutiv ist, dass hier ein personal verstandener Teufel vorkommt. Mir scheint aus aufgrund des Schriftbezugs nicht zu sein. Wie oben dargestellt, decken die Texte der Evangelium nicht die Behauptung, der Teufel sei offenbart worden. Der Teufel als mytische und personale Interpretation des Bösen hat in den Evangelien keine andere Qualität als in den Schriften des Alten Testamentes, in denen er übrigens auch erst sehr spät bezeugt ist (1 Chr, Sacharja und Hiob).

Interassant ist, dass der Teufel in der Passionsgeschichte überhaupt keine Rolle spielt. Es findet sich bei Lukas und Johannes die Notiz, dass der Satan in Judas fuhr und er den Entschluss traf, Jesus den Hohepriestern auszuliefern. Hier gilt der Satan als Triebfeder des Verrats, aber sonst wird die Passion nirgendwo als Kampf zwischen Gut und Böse interpretiert. Die beiden anderen Evangelien zeigen, dass die Passion auch ohne den Teufel gut funktioniert.

Wenn wir davon ausgehen, dass Passion und Auferstehung die Konstituive der Evangelien sind, dann kann man daraus schließne, dass die Person des Teufels nicht konstituiv für den christlichen Glauben ist.

[Werner001]

.....Der Zöllner ist deswegen nicht gescheitert, weil er sein Leben geändert hat, vom Schlechten zum Guten. .....

ja? dieser ging hinab gerechtfertigt in sein haus, mehr nicht.

 

Das unterstützt natürlich die These dass er so weiter gemacht hat wie vor der Jesusbegegnung, gell?

 

MfG

Stanley

Es unterstützt überhaupt keine These. Du musst dich schon entscheiden. Wörtlich oder doch nicht? Oder nur dort wo es dir passt?

 

Werner

[helmut]

..... da sie aus dem Glaubensgebäude jenen Steine herausreissen, die ihnen nicht gefallen. Dass sie dabei den Zusammenbruch des Glaubensgebäudes mehr oder weniger erreichen, entgeht ihnen in ihrem Eifer.

den zusammenbruch hat jener erreicht der nicht sagt : herr, sei mir armen sünder gnädig.

den zusammenbruch hat jener erreicht der diesen satz nicht zum mittelpunkt seines lebens macht.

 

Um diesen Satz zum Mittelpunkt seines Lebens zu machen braucht man folgende Erkenntnis: das Wissen um die Sünde, um die eigenen Sünden und das nur der Herr Gnade walten lassen kann. Hilfreich in dem Zusammenhang ist es sicherlich den Grund der eigenen Sünden zu kennen. Das können sein, Schwäche, Bosheit, Lüge oder Lieblosigkeit, oder aber die hartnäckige Leugnung des Teufels, der ja immerhin nach Jesu Worten, der Vater der Lüge ist. Wenn man diesen Teufel leugnet, leugnet man im Grunde genommen die eigenen Sünden, die ja ihren Ursprung im Wirken Satans haben, der umhergeht wie ein brüllender Löwe um alles zu verschlingen.

 

MfG

Stanley

Hilfreich in dem Zusammenhang ist es sicherlich den Grund der eigenen Sünden zu kennen. Das können sein, Schwäche, Bosheit, Lüge oder Lieblosigkeit, oder aber die hartnäckige Leugnung des Teufels, der ja immerhin nach Jesu Worten, der Vater der Lüge ist. Wenn man diesen Teufel leugnet, leugnet man im Grunde genommen die eigenen Sünden, die ja ihren Ursprung im Wirken Satans haben, der umhergeht wie ein brüllender Löwe um alles zu verschlingen.

 

und dieses alles dachte der zöllner? ich denke er weiß, er fühlt dass er sündigt, das reichte für: herr sei mir armen sünder gnädig.

[Stanley]

Ich bringe es mal auf den Punkt:

Ein Christentum, das ohne persönlichen Teufel nicht funktioniert, ist nichts, an das ich glauben kann.

Das wäre für mich so glaubhaft wie das Buch Mormon oder die Geschichten von Zeusens Liebesabenteuern.

 

Werner

Wenn Jesus (nach dem bereits zitierten Wort der Schrift ) kam, die Werke des Teufels zu zerstören- und der Teufel in Wahrheit gar nicht existiert- dann kam also Jesus wofür? Mit der Leugnung des Teufels ist also ein Schritt getan, die Erlösung des göttlichen Erlösers nicht zu verstehen oder ad absurdum zu führen.

Ich hab schon ausreichend erklärt, dass ich die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht halte.

Ich glaube ja auch nicht, dass Hasen Widerkäuer sind, dass Fledermäuse Vögel sind, oder dass es Tiere mit vier Beinen und Flügeln gibt, obwohl das alles in "der Schrift" steht.

 

Werner

 

Dann bist Du der Seelenverwandte eines Fabelwesens. Sozusagen ein passionierter Märchenfan.

 

MfG

Stanley

Wie meinen?

 

Werner

 

Bist Du nicht der Seelenverwandte des Apostels Thomas, jener Figur aus der Bibel, die ja für Dich kein Tatsachenbericht ist? Oder hat der Apostel tatsächlich gelebt? Kann natürlich auch sein, dass der permanente Zweifel, hier speziell im Glauben, deine oberste Maxime im Lesen oder Begreifen der Schriften ist. Aber dann eine Figur aus einem Märchenbuch als Avatar ist ziemlich schräg.

 

MfG

Stanley

[helmut]

.....Der Zöllner ist deswegen nicht gescheitert, weil er sein Leben geändert hat, vom Schlechten zum Guten. .....

ja? dieser ging hinab gerechtfertigt in sein haus, mehr nicht.

 

Das unterstützt natürlich die These dass er so weiter gemacht hat wie vor der Jesusbegegnung, gell?

 

MfG

Stanley

meinst du? ich nicht.

allerdings, war er sündenlos am nächsten tag? mußt du nicht jeden tag neu anfangen weil du am vergangenen wieder versagt hast? der unterschied ist nur, er weiß, er darf wieder neu anfangen.

[Stanley]

.....Der Zöllner ist deswegen nicht gescheitert, weil er sein Leben geändert hat, vom Schlechten zum Guten. .....

ja? dieser ging hinab gerechtfertigt in sein haus, mehr nicht.

 

Das unterstützt natürlich die These dass er so weiter gemacht hat wie vor der Jesusbegegnung, gell?

 

MfG

Stanley

Es unterstützt überhaupt keine These. Du musst dich schon entscheiden. Wörtlich oder doch nicht? Oder nur dort wo es dir passt?

 

Werner

 

Wenn er gerechtfertigt in sein Haus ging, danach den lieben Jesus einen guten Mann sein lässt und so weiter macht wie bisher, was glaubst Du wohl was Gott von solcher Rechtfertigung hält? Gar nix natürlich.

 

MfG

Stanley

[helmut]

....Wenn er gerechtfertigt in sein Haus ging, danach den lieben Jesus einen guten Mann sein lässt und so weiter macht wie bisher, was glaubst Du wohl was Gott von solcher Rechtfertigung hält? Gar nix natürlich.

 

MfG

Stanley

gott hat ihn gerechtfertigt. was soll er also von dieser rechtfertigung halten? das beste natürlich.

[helmut]

.....Wenn er gerechtfertigt in sein Haus ging, danach den lieben Jesus einen guten Mann sein lässt ....

warum machst du vergebung lächerlich?

[Werner001]

Es findet sich bei Lukas und Johannes die Notiz, dass der Satan in Judas fuhr und er den Entschluss traf, Jesus den Hohepriestern auszuliefern. Hier gilt der Satan als Triebfeder des Verrats

 

Was sehr interessant ist, denn wenn es so war, ist Judas komplet und absolut unschuldig, und sitzt heute mit Sicherheit im Paradies.

 

Diesen Aspekt habe ich schon vorher angesprochen, nur ist mir dieses plastische und noch dazu biblische Beispiel nicht eingefallen.

Wenn man Satan personal versteht, dann sind alle Menschen unschuldig, denn was kann ein Sterblicher dafür, wenn ein überirdisches Wesen mit gottähnlichen Mächten von ihm Besitz ergreift und ihn lenkt?

Der Teufel macht nur Sinn als Symbol für das Böse als solches, dem sich ein Mensch zuwenden kann.

Ein personaler Teufel macht keinen Sinn.

 

Werner

[Stanley]

.....Der Zöllner ist deswegen nicht gescheitert, weil er sein Leben geändert hat, vom Schlechten zum Guten. .....

ja? dieser ging hinab gerechtfertigt in sein haus, mehr nicht.

 

Das unterstützt natürlich die These dass er so weiter gemacht hat wie vor der Jesusbegegnung, gell?

 

MfG

Stanley

meinst du? ich nicht.

allerdings, war er sündenlos am nächsten tag? mußt du nicht jeden tag neu anfangen weil du am vergangenen wieder versagt hast? der unterschied ist nur, er weiß, er darf wieder neu anfangen.

 

Das ist sophistisches Geschätz. Darin bist Du echt ausdauernd.

 

MfG

Stanley