Personal verstandener Teufel

[Stanley]

die aussage "et incarnatus est ex maria virgine" ist eine theologische, keine gynäkologische.

 

in deiner/eurer beliebigkeit nehmt ihr alles immer grade so, wie es euch in den kram paßt.

 

im übrigen finde ich es immer wieder hochgradig unanständig und unverschämt, maria unter den rock schauen zu wollen und ihren intimbereich untersuchen zu wollen.

 

ein wenig mehr anstand und respekt einer frau gegenüber würde da nicht schaden.

 

helmut wollte wissen was unter dem Rock ist, das sollte man der Vollständigkeit halber schon noch erwähnen. Ich bin nicht der richtige Adressat für Deine schwachen Belehrungen.

 

MfG

Stanley

 

PS: Erklär mir doch mal die theologische Aussage der Jungfräulichkei Mariens ohne dabei zu leugnen, dass die Gottesmutter Maria, vor, während und nach der Geburt ihre Jungfräulichkeit behalten hat. Vielleicht wird das ja keine Floskel.

bearbeitet 12. Februar 2010 von Stanley

[helmut]

.....In der Bibel geht es um Glaubensaussagen- nicht um Biologie. ......

nein? ist denn die jungfräulichkeit nicht biologisch zu verstehen? wenn du meinst. aber pfr. buschor macht recht genaue angaben über die herstellung von jesu chromosomensatz und die entstehung des ersten menschenpaares außerhalb der evolution der primaten.

 

Sag doch einfach, du glaubst nicht an die biologische Jungfräulichkeit. Dann bist Du wenigstens so ehrlich wie werner001!

 

MfG

Stanley

das mit der biologie mußt du diesmal mit peter klären, ihm ging es um glaubensaussagen und nicht um biologie.

[Stanley]

.....In der Bibel geht es um Glaubensaussagen- nicht um Biologie. ......

nein? ist denn die jungfräulichkeit nicht biologisch zu verstehen? wenn du meinst. aber pfr. buschor macht recht genaue angaben über die herstellung von jesu chromosomensatz und die entstehung des ersten menschenpaares außerhalb der evolution der primaten.

 

Sag doch einfach, du glaubst nicht an die biologische Jungfräulichkeit. Dann bist Du wenigstens so ehrlich wie werner001!

 

MfG

Stanley

das mit der biologie mußt du diesmal mit peter klären, ihm ging es um glaubensaussagen und nicht um biologie.

 

Schwache Ausrede. Wie gewöhnlich.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

stanley, damit du weisst, von was geredet wird,

 

hier eine gar nicht schlechte darstellung der idee und rezeption dieses glaubenssatzes.

[Die Angelika]

Ich hab schon ausreichend erklärt, dass ich die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht halte.

Ich glaube ja auch nicht, dass Hasen Widerkäuer sind, dass Fledermäuse Vögel sind, oder dass es Tiere mit vier Beinen und Flügeln gibt, obwohl das alles in "der Schrift" steht.

 

Werner

In der Bibel geht es um Glaubensaussagen- nicht um Biologie. Wie ich schon erwähnte: Gott offenbart sich nicht nur durch die Schrift. Die authentische Auslegung der Schrift ist der Kirche Gottes anvertraut. Im Lehr- und Hirtenamt spricht die Kirche bezüglich Satan und seiner personalen Existenz klar- auch wenn manche es nicht hören wollen.

 

 

wenn es in der Bibel um Glaubensaussagen und nicht um Biologie geht, dann kannst du auch aus der Versuchungsgeschichte in Mt 4 nicht folgern, dass der Teufel dort eine Person aus Felisch und Blut gewesen sein müsse.

[Mariamante]

wenn es in der Bibel um Glaubensaussagen und nicht um Biologie geht, dann kannst du auch aus der Versuchungsgeschichte in Mt 4 nicht folgern, dass der Teufel dort eine Person aus Felisch und Blut gewesen sein müsse.

 

Da der Teufel ein gefallener Engel ist, glaube ich selbstverständlich nicht, dass der Teufel eine Person aus Fleisch und Blut (gewesen) ist.

[Mariamante]

vielleicht mögen manche diese kämpferische sprache nicht.

Da wird wohl die Stelle "Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen sondern das Schwert" ein besonderes Ärgernis sein. Auch die Aufforderung dem Teufel zu widersagen (Osternacht, Tauferneuerung) wird da Probleme machen. Angesichts der Hinweise, dass Jesus gekommen sei die Fülle des Lebens zu bringen, Freude und Wohlergehen kann ich allerdings verstehen, dass solche Aufforderungen wie jene: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich" oder : " Haben sie mich verfolgt, werden sie auch euch verfolgen" (und das geht ja wohl kaum ohne gewisse Kämpfe ab) unbeliebt sind. Auch die Hinweise eines hl. Paulus auf verschiedene Kämpfe (natürlich auch den gegen die Sünde im eigenen Leben aber auch gegen die bösen Geister (die Paulus erwähnt) wirken da etwas deplaciert. Ich habe den Eindruck, dass es nicht nur um die Sprache geht.

aber du weißt ja wenig dieser satz im mittelpunkt steht. warum wohl?

Was willst du mit diesen ständigen Anspielungen andeuten? Dass ich nicht wüsste, dass ich ein großer Sünder vor dem Herrn bin, und seine Gnade, seine Barmherzigkeit bedürfte? Sorry- das ist mir bewußt. Und bewußt ist mir auch, dass der Teufel die persönlichen Fehler und Sünden für seine Versuchungen ausnützt.

[Mariamante]

Nun ja,

 

in der Bergpredigt findet sich auch nichts vom Teufel. Ansonsten - vereinzelt, ohne einen roten Faden. Ich kann nicht erkennen, dass der Teufel das Metaprogramm des Lebens Jesu wäre. Du spielst hier auf Hebr 2,14 an. Da geht es aber auch nicht um ein Metaprogramm, sondern um die Menschennatur Christi.

Nein ich meinte den 1. Johannesbrief 3, 8. Auch im ersten Petrusbrief 5, 8 wo geschrieben steht, dass der Teufel wie ein brüllender Löwe umhergeht finden sich klare Hinweise des geistlichen Kampfes. Die ausführliche Stelle bei Paulus Epheser 6, 10-18 sollte uns zu denken geben.

Und sind diese Worte:

http://www.exorzismus.net/Papst_Paul_VI.htm

 

eine Fata Morgana???

 

Selbst, wenn der Teufel so ein Metaprogramm wäre - wir wüssten nicht, ob es von Jesus selbst oder von den ersten Gemeinden stammt.

Angesichts 2000 Jahre spiritueller Erfahrungen- auch im Umgang mit Satan und den Dämonen- wirkt diese Aussage auf mich wie ein Hohn: Wenn wir auf die Offenbarung und die Kirche hören, wissen wir sehr wohl wer Satan ist. Wir wissen auch, wie wir ihn bekämpfen sollen. Aber es scheint, als wären manche eifriger im Weg- Diskutieren des Teufels, des personalen Widersachers und der Tatsache des geistlichen Kampfes als im Einsatz der entsprechenden geistlichen Mittel und Waffen.

 

Es geht übrigens überhaupt nicht ums Streichen, sondern um das rechte Schriftverständnis. Du bestonst doch auch ganz bestimmte Schriftstellen, während Dir andere weniger bedeuten. Und in Deinem Auswahlprozess spielt der Teufel eine große Rolle. Rein statistisch ist der Teufel nach dem Schriftbestand aber eine Nebensächlichkeit. Also, was soll der Vorwurf des Streichorchesters? Streichst Du alles, was nicth mit dem Teufel zu tun hat?

Da ich - vor allem in diesem Forum sehe- wie hier der Teufel gestrichen wird, nehme ich mir dieses Thema immer wieder vor. Über den Gott der Liebe, der Barmherzigkeit herrscht ja unter den gläubigen Christen ziemliche Übereinstimmung.

[Franciscus non papa]

die beschäftigung mit einer nebensache kann offenbar zu einer sucht werden, vielleicht, weil man die hauptsache nicht ertragen kann.

[helmut]

......

aber du weißt ja wenig dieser satz im mittelpunkt steht. warum wohl?

Was willst du mit diesen ständigen Anspielungen andeuten? Dass ich nicht wüsste, dass ich ein großer Sünder vor dem Herrn bin, und seine Gnade, seine Barmherzigkeit bedürfte? Sorry- das ist mir bewußt. Und bewußt ist mir auch, dass der Teufel die persönlichen Fehler und Sünden für seine Versuchungen ausnützt.

warum konzentrierst du dich nicht auf diesen satz. ich finde er wäre unserem leben angemessen. die anderen dinge lenken nur von diesem wesentlichen ab. aber es ist natürlich hart sich ausschließlich so zu sehen. das wäre ein reden von sich selber, ein zeugnis.

[helmut]

...... Über den Gott der Liebe, der Barmherzigkeit herrscht ja unter den gläubigen Christen ziemliche Übereinstimmung.

ja, dieses reden sieht die liebe und barmherzigkeit gottes mit freude im leiden anderer im höllenfeuer. an dieser übereinstimmung habe ich nicht teil.

[Mariamante]

die beschäftigung mit einer nebensache kann offenbar zu einer sucht werden, vielleicht, weil man die hauptsache nicht ertragen kann.

Das sind etwas dilletantische Äußerungen. Ich behaupte doch auch nicht du bist süchtig, weil du den Weingenuß preist. Die Verkehrung der Tatsachen sehe ich bei dir hier auch. Realistisch ist, dass viele die unangenehmen Seiten wie Hölle, Teufel oder das klare Aussprechen dessen, was Sünde ist nicht ertragen können, daher erklären sie den Kampf gegen Satan und Sünde zur Nebensache.

[Mariamante]

warum konzentrierst du dich nicht auf diesen satz. ich finde er wäre unserem leben angemessen. die anderen dinge lenken nur von diesem wesentlichen ab. aber es ist natürlich hart sich ausschließlich so zu sehen. das wäre ein reden von sich selber, ein zeugnis.

Wir sollten wohl nicht ständig um uns selbst kreisen- sondern um Gott. Da es in der Hingabe an Gott (das Leben radikaler Christen bietet dafür genug Zeugnisse) auch die Kämpfe mit dem personalen Widersacher gibt, kann man das durchaus zur Sprache bringen. Ich fnde dass nicht das Reden von sich selbst für Christen das Essentielle ist- sondern das Reden von Gott.

[Mariamante]

ja, dieses reden sieht die liebe und barmherzigkeit gottes mit freude im leiden anderer im höllenfeuer. an dieser übereinstimmung habe ich nicht teil.

Das ist polemischer Quatsch- und ich vermute, das weißt du auch.

[helmut]

warum konzentrierst du dich nicht auf diesen satz. ich finde er wäre unserem leben angemessen. die anderen dinge lenken nur von diesem wesentlichen ab. aber es ist natürlich hart sich ausschließlich so zu sehen. das wäre ein reden von sich selber, ein zeugnis.

Wir sollten wohl nicht ständig um uns selbst kreisen- sondern um Gott. Da es in der Hingabe an Gott (das Leben radikaler Christen bietet dafür genug Zeugnisse) auch die Kämpfe mit dem personalen Widersacher gibt, kann man das durchaus zur Sprache bringen. Ich fnde dass nicht das Reden von sich selbst für Christen das Essentielle ist- sondern das Reden von Gott.

gott, sei mir armen sünder gnädig wo ist mehr von gott die rede. ist da nicht der kampf mit dem widersacher enthalten? damit "ich" noch ein bißchen relativiert wird: er sei auch dir gnädig. jetzt ist auch dein kampf mit dem widersacher enthalten.

 

jetzt noch zu deiner frage warum ich mich auf diesen satz konzentriere: er ist das essentielle an einem auf gott gerichteten leben. da ist meine/deine unvollkommenheit enthalten, da ist die hoffnung enthalten und der glaube an die erlösung. ich brauche nicht mehr.

ob du in deiner unvollkommenheit mehr den teufel siehst und ich etwas weniger, spielt dann eine geringere rolle.

ob du in deinem bemühen mehr die heiligen einbeziehst und ich es etwas direkter mache spielt dann auch nicht die große rolle.

ob du eine vorliebe für markige worte, wie"kampf", hast oder ich etwas friedlicher formuliere, ist dann ohne große bedeutung.

 

problematisch wird es für mich wenn das sehen der höllenbewohner und ihrer leiden freude verursacht. davon distanziere ich mich.

problematisch wird es auch wenn die schlechtigkeit der welt in verallgemeinerter form im mittelpunkt steht. da ist ein "von sich sprechen" angesagt.

[helmut]

ja, dieses reden sieht die liebe und barmherzigkeit gottes mit freude im leiden anderer im höllenfeuer. an dieser übereinstimmung habe ich nicht teil.

Das ist polemischer Quatsch- und ich vermute, das weißt du auch.

worauf begründest du deine vermutung? kennst du die intentionen?

[Mariamante]

gott, sei mir armen sünder gnädig wo ist mehr von gott die rede.

Dort ist mehr von Gott die Rede: "Hoch preist meine Seele den Herrn, denn Grosses hat an mir getan der da mächtig ist"- da geht es um den Lebendigen Gott. Dort wird Gott gepriesen. Die Erkenntnis der eigenen Sünden ist wichtig- aber wir müssen dann den Schritt weiter gehen und nicht um die Sünde sondern um Gott kreisen und Gott preisen.

 

ist da nicht der kampf mit dem widersacher enthalten? damit "ich" noch ein bißchen relativiert wird: er sei auch dir gnädig. jetzt ist auch dein kampf mit dem widersacher enthalten.

Cum grano salis ist im Kampf gegen die Sünde der Kampf gegen den Widersacher enthalten- da gebe ich dir recht. Aber es gibt einen speziellen spirituellen Kampf gegen Satan, der in den Ausführungen von Papst Paul VI gut ausgeführt ist.

[Mariamante]

ja, dieses reden sieht die liebe und barmherzigkeit gottes mit freude im leiden anderer im höllenfeuer. an dieser übereinstimmung habe ich nicht teil.

Das ist polemischer Quatsch- und ich vermute, das weißt du auch.

worauf begründest du deine vermutung? kennst du die intentionen?

Nicht "dieses Reden" sieht die Liebe und Barmherzigkeit Gottes mit Freude im Leiden anderer - es gab und gibt einzelne Menschen, die in dieser Verirrung waren oder sind.

[helmut]

gott, sei mir armen sünder gnädig wo ist mehr von gott die rede.

Dort ist mehr von Gott die Rede: "Hoch preist meine Seele den Herrn, denn Grosses hat an mir getan der da mächtig ist"- da geht es um den Lebendigen Gott. Dort wird Gott gepriesen. Die Erkenntnis der eigenen Sünden ist wichtig- aber wir müssen dann den Schritt weiter gehen und nicht um die Sünde sondern um Gott kreisen und Gott preisen.

unser tag hört auf mit der sünde und beginnt mit der sünde. wenn du das kreisen nennst? der glaube an die gnade der erlösung ist genug kreisen um gott. das ist nötig, mehr nicht.

[helmut]

....

ist da nicht der kampf mit dem widersacher enthalten? damit "ich" noch ein bißchen relativiert wird: er sei auch dir gnädig. jetzt ist auch dein kampf mit dem widersacher enthalten.

Cum grano salis ist im Kampf gegen die Sünde der Kampf gegen den Widersacher enthalten- da gebe ich dir recht. Aber es gibt einen speziellen spirituellen Kampf gegen Satan, der in den Ausführungen von Papst Paul VI gut ausgeführt ist.

da ist aber sicher nicht empfohlen in der öffentlichkeit die schlechtigkeit der welt und seine entschiedenheit und seinen willen darzustellen. von der schlechtigkeit der welt und meiner entschiedenheit und meinem willen zu sprechen erscheint mir überheblich.

[Mariamante]

gott, sei mir armen sünder gnädig wo ist mehr von gott die rede.

Dort ist mehr von Gott die Rede: "Hoch preist meine Seele den Herrn, denn Grosses hat an mir getan der da mächtig ist"- da geht es um den Lebendigen Gott. Dort wird Gott gepriesen. Die Erkenntnis der eigenen Sünden ist wichtig- aber wir müssen dann den Schritt weiter gehen und nicht um die Sünde sondern um Gott kreisen und Gott preisen.

unser tag hört auf mit der sünde und beginnt mit der sünde. wenn du das kreisen nennst? der glaube an die gnade der erlösung ist genug kreisen um gott. das ist nötig, mehr nicht.

Seltsam: Der Tag eines Christen beginnt mit dem Morgengebet und endet mit dem Nachtgebet (Komplet z.B.). Das wirst du doch nicht "mit der Sünde beginnen und mit der Sünde aufhören" nennen wollen??? Und zum Skrupulantentum sollten wir nicht neigen, das hinter allen möglichen Handlungen oder Gedanken Sünde sieht.

bearbeitet 13. Februar 2010 von Mariamante

[helmut]

.....Seltsam: Der Tag eines Christen beginnt mit dem Morgengebet und endet mit dem Nachtgebet (Komplet z.B.). Das wirst du doch nicht "mit der Sünde beginnen und mit der Sünde aufhören" nennen wollen??? Und zum Skrupulantentum sollten wir nicht neigen, das hinter allen möglichen Handlungen oder Gedanken Sünde sieht.

wenn du zwischen morgengebet und nachtgebet und zwischen nachtgebet und morgengebet ohne sünde bist, ist das ok.

wenn du das skrupulantentum nicht nur bei dir sondern auch im blick auf die sünden der anderen ablehnst kannt du ja ein angenehmer zeitgenosse sein.

[Werner001]

Wenn die Sünde aus uns selbst kommt, dann macht die Sache mit der freien Entscheidung, die Gott uns lässt, Sinn.

Dann macht die Sache mit der Erlösung Sinn.

Dann macht das ganze Christentum Sinn.

 

Wenn die Sünde vom Teufel kommt, ist das ganze Christentum Humbug.

Warm elimniert der allmächtige Gott nicht einfach den Teufel, und schon ist Ruhe?

Wozu muss er sich opfern, wozu seine angeblich so über alles geliebten Geschöpfe ewigen Qualen aussetzen?

Diese Geschöpfe können ja nichts dafür, ein übermächtiger Satan ist schuld, und Gott unternimmt nichts dagegen, ein schöner Gott der so handelt.

Da ist das ganze Christentum nichts weiter als absurdes Theater.

 

Werner

[helmut]

Wenn die Sünde aus uns selbst kommt, dann macht die Sache mit der freien Entscheidung, die Gott uns lässt, Sinn.

Dann macht die Sache mit der Erlösung Sinn.

Dann macht das ganze Christentum Sinn.......

nein, die sünde kommt nicht nur aus uns selbst, wir können nicht ganz frei entscheiden, wir haben negative bindungen denen wir uns nicht oder nur schwer entziehen können.

trotzdem sind wir verantwortlich für das was wir tun.

gerade deswegen brauchen wir erlösung um damit, mit der spannung zwischen wollen und können, leben zu können. aber das problem erkannte schon paulus.

es tritt nur bei den "entschiedenen", entschieden redenden in den hintergrund.

[Mariamante]

Wenn die Sünde aus uns selbst kommt, dann macht die Sache mit der freien Entscheidung, die Gott uns lässt, Sinn.

Dann macht die Sache mit der Erlösung Sinn.

Dann macht das ganze Christentum Sinn.

 

Wenn die Sünde vom Teufel kommt, ist das ganze Christentum Humbug.

Warm elimniert der allmächtige Gott nicht einfach den Teufel, und schon ist Ruhe?

Wozu muss er sich opfern, wozu seine angeblich so über alles geliebten Geschöpfe ewigen Qualen aussetzen?

Diese Geschöpfe können ja nichts dafür, ein übermächtiger Satan ist schuld, und Gott unternimmt nichts dagegen, ein schöner Gott der so handelt.

Da ist das ganze Christentum nichts weiter als absurdes Theater.

 

Werner

 

Wir Menschen leben in verschiedenen Formen von Gemeinschaft, sind auf verschiedene Weise beeinflußt. Auch wenn manche Menschen durch andere verdorben und zur Sünde verleitet wurden, enthebt sie dies nicht der Verantwortung. Oder siehst du das anders? Glaubst du, dass jeder der zu bösen Taten durch andere verführt ist keine Eigen- Verantwortung für das Böse, das er (angeregt durch andere) getan hat? Wenn es bei allen negativen Einflüssen durch andere Menschen aber Eigen- Verantwortung gibt, dann müsste dir auch klar sein, dass die Einflüsse des Teufels den Menschen schaden- aber sie NICHT der Eigenverantwortung entheben. Wir können uns natürlich nicht auf unser Erbe, unsere Veranlagung, den Einfluß anderer Menschen oder den Einfluß des Teufels ausreden- denn es kommt darauf an, was wir daraus machen. Auch bei den teuflischen Versuchungen kommt es darauf an, was der Mensch daraus macht, ob er daran reift, wächst - oder sich ver- führen läßt. Die Ignoranz gegenüber den verschiedenenen Einflüssen (sei es durch Menschen oder durch Satan) ist jedenfalls kein christlicher oder adäquater Umgang.