Personal verstandener Teufel

[Edith1]

..... Die "unpassenden Aussagen" von Papst Paul VI ad Satan sind eigentlich ziemlich bekannt. Ich glaube es wird von den aufgeklärten Christen darüber ähnlich gespöttelt wie über die Papstaussagen zur Pille.

du bist der meinung das sind autorisierte aussagen/übersetzungen? kannst du mir da bitte hinweise geben. ich spöttel ja gerade nicht über papst paul VI. ich bin eher entsetzt dass er lächerlich gemacht wird.

Ich traue Pfr. Sieberer zu, dass er eine Übersetzung bringt, die keine Verfälschungen vornimmt.

Zweitens glaube ich nicht, dass ein Papst lächerlich gemacht wird, wenn zitiert wird, dass er an die Existenz des Teufels und das Wirken des Teufels glaubt - auch in unserer aufgeklärten Zeit. Drittens halte ich Sachhinweise (z.B. dass der Kampf gegen Satan in der Liturgie seinen Platz hat) für gar nicht so schlecht: Bis zum 2. Vat. Konzil war es z.B. üblich das Gebet zum hl. ERzengel Michael (das dezidiert ein Kampfgebet gegen Satan ist) im Anschluß an die hl. Messe zu beten. Als aktiver K-Tv Zuseher wird dir vielleicht sogar aufgefallen sein, dass dies bei hl. Messen die von K- TV übertragen werden im Anschluß gebetet wird.

Sieberer verlinkt und das ist Quellenangabe genug?

 

Gut denn.

 

die Audienz vom 15.11.1972

 

Leider gibt es die nur auf Italienisch. Wer es sich antun möchte.....

bearbeitet 14. Februar 2010 von Edith1

[helmut]

.....Ich traue Pfr. Sieberer zu, dass er eine Übersetzung bringt, die keine Verfälschungen vornimmt......

das ist jetzt aber nur vertrauen und kein wissen, oder? wie wollte er dieses wissen, er müßte denn eine autorisierte übersetzung bringen, z.b. eine aus dem L'Osservatore Romano.

[Werner001]

viel teufel, wenig hoffnung, wenig heilung, wenig erlösung. zwischen verantwortung und unvermögen dieser vollkommen nachzukommen hilft nur hoffnung, heilung und erlösung.

 

mir ist zuviel vom selbsttun die rede, reifen, wachsen, freier wille usw., dabei sind das nur geschenke die erreichbar sind durch: gott sei mir armen sünder gnädig.

Dazu aus dem oben angegeben Link von Papst Paul VI:

Findet ihr nicht in der Liturgie in jedem Augenblick die Erwähnung des Teufels? Die Taufe: Man hat jetzt die Exorzismen gekürzt; ich weiß wirklich nicht, ob das eine sehr realistische und sehr gelungene Sache ist. Die Taufe ist der erste Akt, die Vorsehung des Herrn, mit dem er diesen tödlichen Feind entfernt, Satan, der der Feind des Menschen ist. Warum? Weil er, seit dem Fall Adams beim ersten Ursprung des Menschen, die Hauptperson ist; der Teufel erwarb eine gewisse Herrschaft über den Menschen, von der uns nur Christus befreien kann.

 

Was streiten wir, uns ob es Satan gibt oder nicht, wir sind alle getauft. Was schert uns also Satan?

 

Werner

[Mariamante]

Was streiten wir, uns ob es Satan gibt oder nicht, wir sind alle getauft. Was schert uns also Satan?

 

Werner

War Hitler getauft? Ist die Taufe ein Nürnberger Trichter, der alles Böse von uns fern hält?

Spielst du den Illusionisten?

Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass sich Satan den Getauften nicht mehr zu nähern sucht und die Getauften (auch wenn sie ihr Taufversprechen brechen) "geschützt" sind- wenn er sich sogar an den göttlichen Heiland heranmachte.

[helmut]

Was streiten wir, uns ob es Satan gibt oder nicht, wir sind alle getauft. Was schert uns also Satan?

 

Werner

War Hitler getauft? Ist die Taufe ein Nürnberger Trichter, der alles Böse von uns fern hält?

Spielst du den Illusionisten?

Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass sich Satan den Getauften nicht mehr zu nähern sucht und die Getauften (auch wenn sie ihr Taufversprechen brechen) "geschützt" sind- wenn er sich sogar an den göttlichen Heiland heranmachte.

was kann die taufe, was kann sie nicht?

[Mariamante]

Was streiten wir, uns ob es Satan gibt oder nicht, wir sind alle getauft. Was schert uns also Satan?

 

Werner

War Hitler getauft? Ist die Taufe ein Nürnberger Trichter, der alles Böse von uns fern hält?

Spielst du den Illusionisten?

Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass sich Satan den Getauften nicht mehr zu nähern sucht und die Getauften (auch wenn sie ihr Taufversprechen brechen) "geschützt" sind- wenn er sich sogar an den göttlichen Heiland heranmachte.

was kann die taufe, was kann sie nicht?

Die Sakramente- auch die Taufe- verbinden mit Gott, heilen und stärken. Da die Sakramente Geschenke der (göttlichen) Liebe sind, können sie nicht zur Heiligkeit zwingen. Das bedeutet, dass der Mensch z.B. die Taufgnade verlieren kann. Was Tauf- scheinchristentum ist, wirst du sicher wissen. Die Taufe muss gelebt werden.

[Edith1]

Was streiten wir, uns ob es Satan gibt oder nicht, wir sind alle getauft. Was schert uns also Satan?

 

Werner

War Hitler getauft? Ist die Taufe ein Nürnberger Trichter, der alles Böse von uns fern hält?

Spielst du den Illusionisten?

Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass sich Satan den Getauften nicht mehr zu nähern sucht und die Getauften (auch wenn sie ihr Taufversprechen brechen) "geschützt" sind- wenn er sich sogar an den göttlichen Heiland heranmachte.

was kann die taufe, was kann sie nicht?

Die Sakramente- auch die Taufe- verbinden mit Gott, heilen und stärken. Da die Sakramente Geschenke der (göttlichen) Liebe sind, können sie nicht zur Heiligkeit zwingen. Das bedeutet, dass der Mensch z.B. die Taufgnade verlieren kann. Was Tauf- scheinchristentum ist, wirst du sicher wissen. Die Taufe muss gelebt werden.

Hitler wurde aber noch exorzistisch getauft.

Scheint nix genutzt zu haben.

[helmut]

.....Die Sakramente- auch die Taufe- verbinden mit Gott, heilen und stärken. .....

dann preise doch dieses an.

[Die Angelika]

Was streiten wir, uns ob es Satan gibt oder nicht, wir sind alle getauft. Was schert uns also Satan?

 

Werner

War Hitler getauft? Ist die Taufe ein Nürnberger Trichter, der alles Böse von uns fern hält?

Spielst du den Illusionisten?

Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass sich Satan den Getauften nicht mehr zu nähern sucht und die Getauften (auch wenn sie ihr Taufversprechen brechen) "geschützt" sind- wenn er sich sogar an den göttlichen Heiland heranmachte.

 

jetzt hätte ich dann aber doch ganz gern gewusst, wie das mit der Taufe ist...

[helmut]

......Sieberer verlinkt und das ist Quellenangabe genug?

 

Gut denn.

 

die Audienz vom 15.11.1972

 

Leider gibt es die nur auf Italienisch. Wer es sich antun möchte.....

ich habe mir mal die mühe gemacht einen englischen und deinen italienischen text durch den google-übersetzer zu schicken. beide texte atmen selbst nach der automatischen übersetzung mehr katholische theologie

als der text des pfr. sieberer. ich habe einen teil der mit besonders auffiel herauskopiert. durch den jeweils enthaltenen text "...gewisse HerrschaftMacht über den Menschen..." sollten sie einander entsprechen.

 

sieberer

Ich spreche nicht von anderen, um kurz zu bleiben, aber wir würden wahrhaftig in der ganzen christlichen Literatur solches finden.

Findet ihr nicht in der Liturgie in jedem Augenblick die Erwähnung des Teufels? Die Taufe: Man hat jetzt die Exorzismen gekürzt; ich weiß wirklich nicht, ob das eine sehr realistische und sehr gelungene Sache ist.

Die Taufe ist der erste Akt, die Vorsehung des Herrn, mit dem er diesen tödlichen Feind entfernt, Satan, der der Feind des Menschen ist. Warum? Weil er, seit dem Fall Adams beim ersten Ursprung des Menschen, die Hauptperson ist; der Teufel erwarb eine gewisse Herrschaft über den Menschen, von der uns nur Christus befreien kann. Und das ist Geschichte, die noch immer andauert, denn die Erbsünde ist ein Erbe, dass sich nicht durch Schuld oder zufällig verbreitet, sondern durch Zeugung. Die Geborenen stehen zunächst wohl eher unter der Herrschaft des Teufels als unter der Herrschaft Gottes. Die Taufe kauft uns aus dieser Sklaverei los und macht uns frei und zu Gotteskindern. Somit ist der Teufel der Feind Nummer eins.

 

italienisch von edith

Wir wissen jedoch, viele Dinge in dieser Welt das Böse, die unser Leben und alle menschlichen Geschichte zu beeinflussen. Der Teufel ist die Quelle der erste Unglück der Menschheit, wurde er hinterhältig und tödlichen Versucher der ersten Sünde, die Erbsünde

Ab Herbst Adam den Teufel erworben eine gewisse Macht über den Menschen, von denen nur die Rückzahlung der uns Christus befreit.

Es ist Geschichte, ist noch nicht abgeschlossen: erinnere mich an den Exorzismus der Taufe und des häufigen Hinweise in Schrift und Liturgie aggressiven und repressiven "Mächte der Finsternis".

Es ist der Feind Nummer eins, ist der Versucher par excellence. Wir wissen, dass es so dunkel und stören wirklich existiert .....

 

englisch EWTN

Es gibt viele Dinge, die wir nicht wissen, aber zu dieser teuflischen Welt, Dinge, die unser Leben berühren und mit der ganzen Geschichte der Menschheit. Der Teufel ist der Ursprung der erste Unglück der Menschheit, er den schlauen, fatal Versucher in die erste Sünde beteiligt war, die Erbsünde.

Dies Fall Adams gab der Teufel eine gewisse Herrschaft über den Menschen, von denen nur Christus kann's Redemption Sie uns bitte

Es ist eine Geschichte, die noch los ist: erinnern wir uns in der Taufe die Exorzismen, und die häufigen Hinweise in der Heiligen Schrift und in der Liturgie der aggressiven und repressiven "Macht der Finsternis." [17] Der Teufel ist der Feind Nummer eins , die herausragende Versucher.

Wir wissen also, dass diese störenden dunklen Wesen existiert ......

 

der italienische und der englische text entsprechen einander und sind im katholischen umfeld verständlich in ihrer aussage.

der text pfr. siebers entspricht diesen nicht. ich halte ihn für falsch.

 

es ist schade dass peter in seiner gutgläubigkeit auf etwas derartiges hereingefallen sein sollte und dieses noch zur unterstützung eigener argumentationen verwendete.

[Mariamante]

Macht und Herrschaft über den Menschen haben siehst du als Unterschied? Tut mir leid- diesen Gedanken kann ich nicht folgen. Über jemand herrschen/ über jemand Macht haben ist m.E. synonym.

bearbeitet 15. Februar 2010 von Mariamante

[helmut]

Macht und Herrschaft über den Menschen haben siehst du als Unterschied? Tut mir leid- diesen Gedanken kann ich nicht folgen. Über jemand herrschen/ über jemand Macht haben ist m.E. synonym.

sehe ich auch so. der fette text ist nur zum orientieren und der vergleichbarkeit des kontextes gefettet.

bearbeitet 15. Februar 2010 von helmut

[Mat]

Nun ja,

 

in der Bergpredigt findet sich auch nichts vom Teufel. Ansonsten - vereinzelt, ohne einen roten Faden. Ich kann nicht erkennen, dass der Teufel das Metaprogramm des Lebens Jesu wäre. Du spielst hier auf Hebr 2,14 an. Da geht es aber auch nicht um ein Metaprogramm, sondern um die Menschennatur Christi.

Nein ich meinte den 1. Johannesbrief 3, 8. Auch im ersten Petrusbrief 5, 8 wo geschrieben steht, dass der Teufel wie ein brüllender Löwe umhergeht finden sich klare Hinweise des geistlichen Kampfes. Die ausführliche Stelle bei Paulus Epheser 6, 10-18 sollte uns zu denken geben.

Und sind diese Worte:

http://www.exorzismus.net/Papst_Paul_VI.htm

 

eine Fata Morgana???

 

Selbst, wenn der Teufel so ein Metaprogramm wäre - wir wüssten nicht, ob es von Jesus selbst oder von den ersten Gemeinden stammt.

Angesichts 2000 Jahre spiritueller Erfahrungen- auch im Umgang mit Satan und den Dämonen- wirkt diese Aussage auf mich wie ein Hohn: Wenn wir auf die Offenbarung und die Kirche hören, wissen wir sehr wohl wer Satan ist. Wir wissen auch, wie wir ihn bekämpfen sollen. Aber es scheint, als wären manche eifriger im Weg- Diskutieren des Teufels, des personalen Widersachers und der Tatsache des geistlichen Kampfes als im Einsatz der entsprechenden geistlichen Mittel und Waffen.

 

Es geht übrigens überhaupt nicht ums Streichen, sondern um das rechte Schriftverständnis. Du bestonst doch auch ganz bestimmte Schriftstellen, während Dir andere weniger bedeuten. Und in Deinem Auswahlprozess spielt der Teufel eine große Rolle. Rein statistisch ist der Teufel nach dem Schriftbestand aber eine Nebensächlichkeit. Also, was soll der Vorwurf des Streichorchesters? Streichst Du alles, was nicth mit dem Teufel zu tun hat?

Da ich - vor allem in diesem Forum sehe- wie hier der Teufel gestrichen wird, nehme ich mir dieses Thema immer wieder vor. Über den Gott der Liebe, der Barmherzigkeit herrscht ja unter den gläubigen Christen ziemliche Übereinstimmung.

 

 

O.K.

 

Fazit: Du bist am Befund der Schrift nicht interessiert. Sondern Du rekurrierst letztendlich auf die - unbewiesene - Behauptung, der Teufel sei ind er Tradition ein unverzichtbarer Bestandteil der christlichen Lehre.

[Stanley]

Nun ja,

 

in der Bergpredigt findet sich auch nichts vom Teufel. Ansonsten - vereinzelt, ohne einen roten Faden. Ich kann nicht erkennen, dass der Teufel das Metaprogramm des Lebens Jesu wäre. Du spielst hier auf Hebr 2,14 an. Da geht es aber auch nicht um ein Metaprogramm, sondern um die Menschennatur Christi.

Nein ich meinte den 1. Johannesbrief 3, 8. Auch im ersten Petrusbrief 5, 8 wo geschrieben steht, dass der Teufel wie ein brüllender Löwe umhergeht finden sich klare Hinweise des geistlichen Kampfes. Die ausführliche Stelle bei Paulus Epheser 6, 10-18 sollte uns zu denken geben.

Und sind diese Worte:

http://www.exorzismus.net/Papst_Paul_VI.htm

 

eine Fata Morgana???

 

Selbst, wenn der Teufel so ein Metaprogramm wäre - wir wüssten nicht, ob es von Jesus selbst oder von den ersten Gemeinden stammt.

Angesichts 2000 Jahre spiritueller Erfahrungen- auch im Umgang mit Satan und den Dämonen- wirkt diese Aussage auf mich wie ein Hohn: Wenn wir auf die Offenbarung und die Kirche hören, wissen wir sehr wohl wer Satan ist. Wir wissen auch, wie wir ihn bekämpfen sollen. Aber es scheint, als wären manche eifriger im Weg- Diskutieren des Teufels, des personalen Widersachers und der Tatsache des geistlichen Kampfes als im Einsatz der entsprechenden geistlichen Mittel und Waffen.

 

Es geht übrigens überhaupt nicht ums Streichen, sondern um das rechte Schriftverständnis. Du bestonst doch auch ganz bestimmte Schriftstellen, während Dir andere weniger bedeuten. Und in Deinem Auswahlprozess spielt der Teufel eine große Rolle. Rein statistisch ist der Teufel nach dem Schriftbestand aber eine Nebensächlichkeit. Also, was soll der Vorwurf des Streichorchesters? Streichst Du alles, was nicth mit dem Teufel zu tun hat?

Da ich - vor allem in diesem Forum sehe- wie hier der Teufel gestrichen wird, nehme ich mir dieses Thema immer wieder vor. Über den Gott der Liebe, der Barmherzigkeit herrscht ja unter den gläubigen Christen ziemliche Übereinstimmung.

 

 

O.K.

 

Fazit: Du bist am Befund der Schrift nicht interessiert. Sondern Du rekurrierst letztendlich auf die - unbewiesene - Behauptung, der Teufel sei ind er Tradition ein unverzichtbarer Bestandteil der christlichen Lehre.

 

Mariamante hat zig Schriftstellen benannt um den Glauben an die Existenz des Teufel in der katholischen Kirche darzulegen. Es ist nicht seine Schuld, wenn Du das hartnäckig nicht siehst. Das liegt dann wohl an Deinem eingeschränkten Sehvermögen.

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

O.K.

 

Fazit: Du bist am Befund der Schrift nicht interessiert. Sondern Du rekurrierst letztendlich auf die - unbewiesene - Behauptung, der Teufel sei ind er Tradition ein unverzichtbarer Bestandteil der christlichen Lehre.

Wie du vielleicht weißt, bin ich römisch- katholisch. Das bedeutet, dass ich die Auslegung der Schrift durch das Lehr- und Hirtenamt für das Verständnis der Schrift für verständnis- wichtig halte. Das Lehramt glaubt, dass der Teufel ein gefallener Engel ist. Hast du einen Hinweis, dass die Schrift einen anderen Befund bringt? Ich nicht.

 

Was nun den "unverzichtbaren Bestandteil" angeht: Wie erwähnt steht in der Schrift, dass Jesus gekommen ist, die Werke des Teufels zu zerstören. D.h. ein wesentlicher Anteil der Erlösung besteht nach diesem Schriftwort darin. Wenn man den Teufel streiche kann, kann man wohl auch diesen wesentlichen Teil der Erlösung streichen. Damit besteht an der Wahrheit der Existenz des Teufels und der Überwindung Satans in und durch Christus eine gewisse "Unverzichtbarkkeit" - außer man sieht in der Erlösung etwas anderes - z.B. "Erlösung von bedrängenden Strukturen" wie etwa einer menschenverachtenden Ideologie, "Erlösung" aus materieller Armut - aber dies alles wäre meiner Einschätzung nach Verrat am Evangelium.

[Werner001]

Das Lehramt glaubt, dass der Teufel ein gefallener Engel ist.

 

Hmm, ob "das Lehramt" das tatsächlich glaubt, sei mal dahingestellt.

 

Die entsprechenden Kanones im Katechismus sind ja ziemlich gespreizt formuliert. "die Überlieferung der Kirche erblickt darin einen gefallenen Engel....". "Die Kirche lehrt, dass....".

Das ist im gleichen Stil geschrieben wie etwa in einem Lexikon steht "die Mormonen glauben, dass der Engel Moroni dem Joseph Smith das Buch Mormon offenbart hat."

 

Besonders aufffällig wird das, wenn man es mit den Abschnitten über Gott vergleicht.

Da wird kein bisschen gespreizt formuliert, das wird von Tatsachen gesprochen. "Gott ist...", "Gott hat sich offenbart...." usw.

 

Lange Rede kurzer Sinn, es geht ganz klar auch aus dem Katechismus hervor, dass der Teufel im Gegensatz zu Gott keine offenbarte Glaubenswahrheit, sondern eine Überlieferung ist.

Oder wie es in der Sendung mit der Maus so schön heisst: Kann man glauben, muss man aber nicht.

 

Werner

[urdu]

Die entsprechenden Kanones im Katechismus sind ja ziemlich gespreizt formuliert. "die Überlieferung der Kirche erblickt darin einen gefallenen Engel....". "Die Kirche lehrt, dass....".

Das ist im gleichen Stil geschrieben wie etwa in einem Lexikon steht "die Mormonen glauben, dass der Engel Moroni dem Joseph Smith das Buch Mormon offenbart hat."

 

Besonders aufffällig wird das, wenn man es mit den Abschnitten über Gott vergleicht.

Da wird kein bisschen gespreizt formuliert, das wird von Tatsachen gesprochen. "Gott ist...", "Gott hat sich offenbart...." usw.

 

Lange Rede kurzer Sinn, es geht ganz klar auch aus dem Katechismus hervor, dass der Teufel im Gegensatz zu Gott keine offenbarte Glaubenswahrheit, sondern eine Überlieferung ist.

Oder wie es in der Sendung mit der Maus so schön heisst: Kann man glauben, muss man aber nicht.

 

Werner

Na ja.

Ganz so wohl nicht.

Glauben wird man's schon müssen. So, pauschal, irgendwie. Die Details sind nicht verbindlich. War ja auch durch fast zwei Jahrtausende kein Thema.

"An den Teufel" darf man jedenfalls nicht glauben. Dem muss man "widersagen".

[Mariamante]

Hmm, ob "das Lehramt" das tatsächlich glaubt, sei mal dahingestellt.

Das ist nicht "dahingestellt" sondern das ist hergestellt - und zwar habe ich die entsprechenden Zitate des KKK, die entsprechenden Stellen der Schrift schon über-oft zitiert.

 

Die entsprechenden Kanones im Katechismus sind ja ziemlich gespreizt formuliert. "die Überlieferung der Kirche erblickt darin einen gefallenen Engel....". "Die Kirche lehrt, dass....".

Pardon- aber ich habe den Eindruck: Was man nicht hören will, wird nicht wahr- genommen. Die Ausrede "gespreizte Formulierung" ist hier (wenn man da einige andere Formulierungen betrachtet) überzogen und unzutreffend.

 

Besonders aufffällig wird das, wenn man es mit den Abschnitten über Gott vergleicht.

Da wird kein bisschen gespreizt formuliert, das wird von Tatsachen gesprochen. "Gott ist...", "Gott hat sich offenbart...." usw.

Soso - und wie "einfach" wird eigentlich über das Geheimnis der Dreifaltigkeit gesprochen? So einfach wie du es aus manipulativen Gründen darstellst geht es nicht wirklich her.

Lange Rede kurzer Sinn, es geht ganz klar auch aus dem Katechismus hervor, dass der Teufel im Gegensatz zu Gott keine offenbarte Glaubenswahrheit, sondern eine Überlieferung ist.

Du machst dir die Sache zu einfach- billig und verfälscht. Ohne die Existenz des Teufels ist das Erlösungsgeschehen unverständlich oder wird zu einem Märchen. Außerdem ist die noch größere Verleumdung Gottes eine weitere Folge der Ablehnung dieser Glaubenswahrheit, dass Satan und die Dämonen existieren: Denn das böse Einwirken das (siehe KKK) dem Satan zugeschrieben wird, bleibt dann logischerweise beim Schöpfer hängen.

 

Oder wie es in der Sendung mit der Maus so schön heisst: Kann man glauben, muss man aber nicht.

Du vernachlässigst grob das Wort: "Du sollst dich und andere nicht durch Illusionen täuschen".

[Werner001]

Ohne die Existenz des Teufels ist das Erlösungsgeschehen unverständlich oder wird zu einem Märchen.

 

Ich finde, mit einem persönlichen Widersacher wird der gesamte Glaube zu einer unstimmigen, widersprüchlichen Geschichte.

Aber da werden wir wohl nie zusammenkommen.

 

Werner

[Mariamante]

Ohne die Existenz des Teufels ist das Erlösungsgeschehen unverständlich oder wird zu einem Märchen.

 

Ich finde, mit einem persönlichen Widersacher wird der gesamte Glaube zu einer unstimmigen, widersprüchlichen Geschichte.

Aber da werden wir wohl nie zusammenkommen.

 

Werner

Nur insofern "widersprüchlich", weil Satan Gott wider- stehen, wider- sprechen möchte.

Wenn die Schrift sagt, dass Jesus kam, die Werke des Teufels zunichte zu machen - und es gar keinen Teufel gibt- dann wäre das Erlösungsgeschehen ein Märchen. Das kann ich als gläubiger Christ natürlich nicht so sehen.

[Werner001]

Ohne die Existenz des Teufels ist das Erlösungsgeschehen unverständlich oder wird zu einem Märchen.

 

Ich finde, mit einem persönlichen Widersacher wird der gesamte Glaube zu einer unstimmigen, widersprüchlichen Geschichte.

Aber da werden wir wohl nie zusammenkommen.

 

Werner

Nur insofern "widersprüchlich", weil Satan Gott wider- stehen, wider- sprechen möchte.

Wenn die Schrift sagt, dass Jesus kam, die Werke des Teufels zunichte zu machen - und es gar keinen Teufel gibt- dann wäre das Erlösungsgeschehen ein Märchen. Das kann ich als gläubiger Christ natürlich nicht so sehen.

Ich hab es zwar schon mehrfach dargelegt, aber ich erkläre es noch ein letztes Mal für dich.

Warum ich den christlichen Glauben mit einem persönlichen Teufel für Unsinn halte:

 

Wenn das Böse von einem persönlichen Teufel herrührt, dann liebt Gott uns nicht.

Er ist dann ein sadistischer Rabenvater, der seine Kinder der Willkür eines bösen Wesens ausliefert, dem er leicht Einhalt gebieten könnte.

Und komm jetzt nicht mit dem "freien Willen", das ist Humbug, wenn es einen persönlichen Teufel gibt.

Dann hat es nämlich nichts mit freiem Willen zu tun, sondern mit der Macht, die der Satan ausübt.

Die Geschichte mit dem freien Willen macht nur Sinn, wenn wir selbst für das Böse verantwortlich sind, und nicht irgendein bocksbeiniger Schwefelstinker.

Wenn wir aber selbst verantwortlich sind, wozu dann ein Teufel?

Einen Teufel könnte Gott mit einem Fingerschnips eliminieren, und wir wären alle gut, ganz ohne dass Gott an unserem freien Willen etwas ändern müsste.

Wozu seinen Sohn kreuzigen lassen, wenn man doch nur einfach den Bösen ausschalten müsste, und alles ist gut?

Nein, das macht doch alles nicht geringsten Sinn.

 

Es macht nur dann Sinn, wenn das Böse aus uns kommt.

 

Ein Beelzebub gehört ins Reich der antiken Sagengestalten.

 

Werner

bearbeitet 18. Februar 2010 von Werner001

[Mariamante]

Wenn das Böse von einem persönlichen Teufel herrührt, dann liebt Gott uns nicht.

Er ist dann ein sadistischer Rabenvater, der seine Kinder der Willkür eines bösen Wesens ausliefert, dem er leicht Einhalt gebieten könnte.

Das ist verengte Sichtweise, weil wir nicht der Willkür eines bösen Wesens ausgeliefert sind. Wenn der Teufel könnte wie er wollte, dann würde er vor allem jene, die nach Heiligkeit streben in der Luft zerreissen. Wir sind also nicht der Willkür eines bösen Wesens ausgesetzt.

Und komm jetzt nicht mit dem "freien Willen", das ist Humbug, wenn es einen persönlichen Teufel gibt.

Du hast eine eigenartige Einschätzung des freien Willens: Wenn der persönliche Teufel den Menschen auch versucht - zwingen kann der Teufel den Menschen zum Bösen nicht. Wenn sich der Mensch allerdings auf Grund seiner eigenen Entscheidung für das Böse für Satan geöffnet hat, dann macht ihn die Sünde zum Sklaven des Bösen - und der Mensch hört mehr auf die bösen Eingebungen des Teufels als auf Gott. Aber dem geht immer die eigene Entscheidung voraus.

Dann hat es nämlich nichts mit freiem Willen zu tun, sondern mit der Macht, die der Satan ausübt.

Satan ist kein Gegengott und kann uns nicht zum Bösen zwingen. Es ist unsere Ignoranz gegenüber Satan und gegenüber der Sünde, die dem Bösen die Macht verleiht. Es ist unsere Abwendung von Gott, die uns für die Einflüsse des Bösen öffnet. Wir selbst sind es also, die dem Satan Macht über uns geben- auch dadurch, dass wir ignorieren wollen dass er existiert und uns nicht gegen seine Versuchungen wehren.

 

Die Geschichte mit dem freien Willen macht nur Sinn, wenn wir selbst für das Böse verantwortlich sind, und nicht irgendein bocksbeiniger Schwefelstinker.

Noch einmal für dich: Auch wenn böse Menschen einen schädlichen Einfluß auf uns ausüben, uns zu Lüge, Betrug ja vielleicht sogar Mord ver-führen enthebt uns das nicht unserer eigenen Verantwortung. Wir entscheiden, ob wir die bösen Versuchungen, den bösen Einfluß von Menschen annehmen oder nicht. Und so ist es auf der Ebene des geistlichen Einflusses durch Satan: Der Teufel versucht uns zwar, und unsere Tugend wird darin geprüft, kann sich bewähren - aber zwingen kann uns der Teufel nicht. Wenn wir den Versuchungen Satans nachgeben, dann können wir uns nicht restlos von SChuld freisprechen oder reinwaschen und behaupten, der Teufel wäre schuld- wir hätten keinerlei Mit- Schuld. Die Eigen- Verantwortung wird also weder durch den Einfluß böser Menschen, böser Mächte (Satans) zunichte gemacht.

 

Wenn wir aber selbst verantwortlich sind, wozu dann ein Teufel?

Es gibt Mit- Verantwortung- sowohl von Geschöpfen als auch von Satan. Und dass sich unsere Tugend gerade auch im Kampf gegen Satan zu bewähren hat - macht durchaus Sinn. Ich sehe es so, dass Gott diese Versuchungen zuläßt, weil er den Geschöpfen (auch Satan) den freien Willen nicht nimmt- und weil aus den Versuchungen Satans insofern Gutes hervorgeht, weil sich die Menschen in den Versuchungen zu bewähren haben. Wenn es solche Versuchungen und Kämpfe nicht gäbe, könnte der Mensch nicht reifen, wachsen, sich heiligen.

 

Einen Teufel könnte Gott mit einem Fingerschnips eliminieren, und wir wären alle gut, ganz ohne dass Gott an unserem freien Willen etwas ändern müsste.

Dann hätte Gott zumindest gegenüber einem Geschöpf gegen die Liebe gehandelt- er hätte den Willen des gefallenen Engel zunichte gemacht. Dass wir Menschen ohne Satan alle gut wären- halte ich für einen Fehlschluß - außerdem wird die Entscheidungsmöglichkeit eliminiert: Wenn wir uns NUR mehr für Gott entscheiden können - nicht gegen ihn und konkret für den Widersacher - dann wird man bei der Entscheidung für Gott kaum von Tugend sprechen können... es bliebe ja nichts anderes übrig.

 

Wozu seinen Sohn kreuzigen lassen, wenn man doch nur einfach den Bösen ausschalten müsste, und alles ist gut?

Nein, das macht doch alles nicht geringsten Sinn.

Die Wurzel des Bösen kommt (durch die Abkehr Satans und der gefallenen Engel) aus der Abwendung von Gott. Diese Abwendung von Gott ist nicht nur in den (gefallenen) Engeln - sondern eben auch in uns. Es gibt eben beides: Das Böse Satans- und das Böse in uns. Die Erlösung Jesu Christi will uns sowohl von Satan befreien als auch vom Bösen in uns.

 

Es macht nur dann Sinn, wenn das Böse aus uns kommt.

Sehe kein Problem sowohl das Böse in uns als auch die Bosheit Satans zu sehen.

Ein Beelzebub gehört ins Reich der antiken Sagengestalten

Dass Satan existiert - und er einmal ein hoher Engel war ist Offenbarung. Wenn für dich Offenbarung dort, wo sie für dich rational nicht akzeptiert werden kann "ins Reich der antiken Sagengestalten" gehört, dann halte ich das für eine etwas eigenartige Form, mit der göttlichen Offenbarung umzugehen. bearbeitet 18. Februar 2010 von Mariamante

[Stanley]

Einen Teufel könnte Gott mit einem Fingerschnips eliminieren, und wir wären alle gut, ganz ohne dass Gott an unserem freien Willen etwas ändern müsste. Wozu seinen Sohn kreuzigen lassen, wenn man doch nur einfach den Bösen ausschalten müsste, und alles ist gut?

Nein, das macht doch alles nicht geringsten Sinn.

 

Das konnten selbst die Schriftgelehrten der Juden zur Zeit Jesu nicht verstehen. Unter dem Kreuz verlangten sie von Jesus: "Wenn Du Gottes Sohn bist, dann steige herab und hilf Dir selbst!" Natürlich macht es nach menschlichen Maßstäben keinen Sinn seinen eigenen Sohn zu opfern, um die Welt zu retten, wenn man doch eigentlich die Allmacht hätte, den Satan mit einem Fingerschnips zu vernichten. Was wir aber erkennen könnnen, natürlich nur im Glauben, ist, dass Gottes Wege nicht unsere Wege, und Gottes Gedanken nicht unsere Gedanken sind. Jesus verlangt von seinen Zuhörern auch nicht die Logik Gottes in seinen Plänen zu erforschen, sondern die vollkommene Hingabe des menschlichen Willens in den göttlichen Willen. Maria seine Mutter hat das in einem einzigen Satz zusammengefasst: "Was er euch sagt, das tut."

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Lieber Peter,

 

nehmen wir also mal an, es gäbe einen persönlichen Teufel.

Wie siehst du eigentlich dessen Rolle in der Hölle?

Was tut der da?

Müsste der denn nicht am meisten von allen gequält werden?

Wenn er aber der Chef dort ist, welche Motivation sollte der haben, die, die ihm gefolgt sind, zu quälen?

Wenn er aber auch gequält wird, wer quält dann?

Gott?

 

Werner

[Werner001]

Jesus verlangt (...) die vollkommene Hingabe des menschlichen Willens in den göttlichen Willen.

 

Also doch nichts mit freiem Willen? Jesus verlangt die völlige Aufgabe eines eigenen Willens um anschliessend ohne Verstand irgendwelchen uns völlig unverständlichen "göttlichen Willen" zu tun? So hatte ich das Christentum bisher nicht verstanden, und Benedikt hat in Regensburg behauptet, genau das sie eben nicht das Christentum.

 

Werner