Personal verstandener Teufel

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

nehmen wir also mal an, es gäbe einen persönlichen Teufel.

Wie siehst du eigentlich dessen Rolle in der Hölle?

Was tut der da?

Müsste der denn nicht am meisten von allen gequält werden?

Wenn er aber der Chef dort ist, welche Motivation sollte der haben, die, die ihm gefolgt sind, zu quälen?

Wenn er aber auch gequält wird, wer quält dann?

Gott?

 

Werner

Satan- der voller Hass, Zerstörungswut ist (daher wird er auch "Diabolos" d.h. Durcheinanderwirbler genannt) möchte vor allem verhindern, dass die Menschen zu Gott gelangen. Wenn Jesus einmal davon spricht, dass es um Satan geschehen wäre, wenn sein Reich "uneins" wäre - so gibt es nach diesen Worten wohl ein Zusammenwirken im Bösen. Dass ohne Liebe zu sein und auf Zerstörung zu sinnen ein quälender Zustand ist - ja- aber das hindert solche von Hass erfüllten Geschöpfe nicht, ihrem gequälten und quälenden Zustand zu folgen. Die Schadenfreude Satans besteht m.E. u.a. darin wenn er sieht, wie die Menschen dumm genug sind, sich von seinen Einflüsterungen verführen zu lassen, seine Existenz ablehnen und ihm so Möglichkeiten eröffnen, im Geheimen besser wirken zu können. Welche Motivation hat ein Mensch der voller Hass und Bosheit ist, andere zu quälen, Leben zu zerstören? Die Schrift spricht u.a. vom Neid Satans: Da er selbst das ewige Leben bei Gott verloren hat, möchte er dieses Leben auch den Menschen entreissen, die dem von ihm gehassten Gott dienen.

[Mariamante]

Also doch nichts mit freiem Willen? Jesus verlangt die völlige Aufgabe eines eigenen Willens um anschliessend ohne Verstand irgendwelchen uns völlig unverständlichen "göttlichen Willen" zu tun?

Hingabe, das Auf- geben des eigenen Willens ist ein aktiver Akt und entspringt einer freien Entscheidung. Ich könnte ja nichts aufgeben (den Eigenwillen) wenn ich keinen hätte.

 

Das Vertrauen des Menschen, der seinen eigenen Willen aufgeben möchte besteht darin, dass er überzeugt ist, dass Gott das Beste will - und dem Mißtrauen dem Eigenwillen gegenüber, dass wir Menschen eben nicht das Beste wollen - sowohl für uns als auch für andere.

[Werner001]

Also doch nichts mit freiem Willen? Jesus verlangt die völlige Aufgabe eines eigenen Willens um anschliessend ohne Verstand irgendwelchen uns völlig unverständlichen "göttlichen Willen" zu tun?

Hingabe, das Auf- geben des eigenen Willens ist ein aktiver Akt und entspringt einer freien Entscheidung. Ich könnte ja nichts aufgeben (den Eigenwillen) wenn ich keinen hätte.

 

Das Vertrauen des Menschen, der seinen eigenen Willen aufgeben möchte besteht darin, dass er überzeugt ist, dass Gott das Beste will - und dem Mißtrauen dem Eigenwillen gegenüber, dass wir Menschen eben nicht das Beste wollen - sowohl für uns als auch für andere.

Nein, das überzeugt mich nicht.

Es hiess, Jesung verlangt, dass wir unseren Willen aufgeben.

Das ist kein freier Wille.

Da könnte ich auch sagen, ich erschiesse dich, wenn du mir nicht dein Geld gibst, und dann behaupten, du hättest es mir aus freiem Willen gegeben.

 

Werner

[Stanley]

Jesus verlangt (...) die vollkommene Hingabe des menschlichen Willens in den göttlichen Willen.

 

Also doch nichts mit freiem Willen? Jesus verlangt die völlige Aufgabe eines eigenen Willens um anschliessend ohne Verstand irgendwelchen uns völlig unverständlichen "göttlichen Willen" zu tun? So hatte ich das Christentum bisher nicht verstanden, und Benedikt hat in Regensburg behauptet, genau das sie eben nicht das Christentum.

 

Werner

 

Jesus sagt doch, dass er gekommen ist den Willen des Vaters zu erfüllen. Das beinhaltet auch den Tod am Kreuz und die scheinbar Ohnmacht im Angesicht des Todes. Nur in der Erfüllung des Willen Gottes, kann der Mensch frei werden und zur Auferstehung gelangen. Das ist der Sinn unseres Lebens.

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Jesus verlangt (...) die vollkommene Hingabe des menschlichen Willens in den göttlichen Willen.

 

Also doch nichts mit freiem Willen? Jesus verlangt die völlige Aufgabe eines eigenen Willens um anschliessend ohne Verstand irgendwelchen uns völlig unverständlichen "göttlichen Willen" zu tun? So hatte ich das Christentum bisher nicht verstanden, und Benedikt hat in Regensburg behauptet, genau das sie eben nicht das Christentum.

 

Werner

 

Jesus sagt doch, dass er gekommen ist den Willen des Vaters zu erfüllen. Das beinhaltet auch den Tod am Kreuz und die scheinbar Ohnmacht im Angesicht des Todes. Nur in der Erfüllung des Willen Gottes, kann der Mensch frei werden und zur Auferstehung gelangen. Das ist der Sinn unseres Lebens.

 

MfG

Stanley

Also in der Aufgabe des freien Willens.

Gott lässt uns den freien Willen: Wir können den freien Willen aufgeben oder für ewig gequält werden.

Sorry, das erscheint mir absurd.

 

Werner

[urdu]

Die Geschichte mit dem freien Willen macht nur Sinn, wenn wir selbst für das Böse verantwortlich sind, und nicht irgendein bocksbeiniger Schwefelstinker.

 

Werner

Da hast du wohl recht.

Nur: Der bocksbeinige Schwefelstinker ist nicht eine von Gott geschickte Plage, um uns zu sekkieren und nach Möglichkeit für das Himmelreich mürbe zu machen, sondern der von uns selbst herbeigerufene Ungeist. Seine Genese lässt sich in dem Satz zusammenfassen: Der liebe Gott weiß alles, und ich, der Mensch, weiß alles besser.

Und weil wir trotz allem nach Gottes Bild geschnitzt sind, haben unsere Hervorbringungen halt auch eine gewisse Qualität.

Personalität, beispielsweise, wenn auch eine verbogene, entgleiste.

Dinge, die ich mache, womöglich wider besseres Wissen, machen sich selbständig. Das ist eine alltägliche Erfahrung.

[Stanley]

Jesus verlangt (...) die vollkommene Hingabe des menschlichen Willens in den göttlichen Willen.

 

Also doch nichts mit freiem Willen? Jesus verlangt die völlige Aufgabe eines eigenen Willens um anschliessend ohne Verstand irgendwelchen uns völlig unverständlichen "göttlichen Willen" zu tun? So hatte ich das Christentum bisher nicht verstanden, und Benedikt hat in Regensburg behauptet, genau das sie eben nicht das Christentum.

 

Werner

 

Jesus sagt doch, dass er gekommen ist den Willen des Vaters zu erfüllen. Das beinhaltet auch den Tod am Kreuz und die scheinbar Ohnmacht im Angesicht des Todes. Nur in der Erfüllung des Willen Gottes, kann der Mensch frei werden und zur Auferstehung gelangen. Das ist der Sinn unseres Lebens.

 

MfG

Stanley

Also in der Aufgabe des freien Willens.

Gott lässt uns den freien Willen: Wir können den freien Willen aufgeben oder für ewig gequält werden.

Sorry, das erscheint mir absurd.

 

Werner

 

Was heißt denn hier aufgeben? Wir können wählen, zwischen Gut und Böse. Passiert ständig in der Welt. Was ist daran absurd?

 

MfG

Stanley

[helmut]

.....Und sind diese Worte:

http://www.exorzismus.net/Papst_Paul_VI.htm

eine Fata Morgana???......

sie sind viel schlimmer, du zitierst eine lüge, die übersetzung ist eine lüge. an ihren früchten sollst du sie erkennen.

[Inigo]

.....Und sind diese Worte:

http://www.exorzismus.net/Papst_Paul_VI.htm

eine Fata Morgana???......

sie sind viel schlimmer, du zitierst eine lüge, die übersetzung ist eine lüge. an ihren früchten sollst du sie erkennen.

 

Ich denke auch, diese Übersetzung ist schlimmer, als Atheismus zu predigen. Leider kann ich auch nicht genug Italienisch, um das auseinanderzunehmen. Immerhin paßt das auch mit dem Denken von Paul VI nicht zusammen.

 

Ich kann mich den meisten hier nur anschließen und sagen: Wir glauben an Gott und nicht an den Teufel. Deswegen gibt es auch keine Glaubenssätze zu dieser hier teilweise vermuteten Person.

 

Wenn wir meinen, uns gegenseitig vor "dem Teufel" warnen und fürchten zu müssen, dann zweifeln wir damit an den Sakramenten, dem Heilswillen Gottes oder seiner Allmacht. Oder an allem zusammen.

 

Diese Exorzismus-Sachen sind meiner Meinung nach historisch etwas handfestere Überzeugungsmöglichkeiten für die kleingläubigen und vor allem bildungsmäßig benachteiligten Leute gewesen, denen man den theologischen Sachverhalt in ihre einfach gestrickte abergläubische Vorstellungswelt nicht eintrichtern konnte.

 

Heute muß man sich fragen, welchen Sinn sowas noch hat. Hauptsächlich liest man in eher kirchenfeindlichen Texten davon, und es übt das eine große Anziehungskraft auf Leute aus, die bei einem Arzt besser aufgehoben wären.

[Stanley]

Wenn wir meinen, uns gegenseitig vor "dem Teufel" warnen und fürchten zu müssen, dann zweifeln wir damit an den Sakramenten, dem Heilswillen Gottes oder seiner Allmacht. Oder an allem zusammen.

 

Dann hat Jesus also Unsinn gepredigt?

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Ich denke auch, diese Übersetzung ist schlimmer, als Atheismus zu predigen. Leider kann ich auch nicht genug Italienisch, um das auseinanderzunehmen. Immerhin paßt das auch mit dem Denken von Paul VI nicht zusammen.

Das sind unbehauste Aussagen. Klar ist: Offenbarung und Lehre der Kirche sagen klar: Der Teufel existiert, der Teufel ist ein gefallener Engel. Die Schrift warnt an verschiedenen Stellen vor dem Teufel, der "umhergeht wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge". Wer meint, er könnte diese Warnungen in den Wind schlagen, oder in oberflächlicher Weise meint wir hätten ja die Sakramente (bitte wer nützt z.B. das so wichtige Sakrament der Buße, um sich von Sünden zu befreien und damit dem Satan zu widerstehen?) der übersieht, dass trotz aller angebotenen aber oft nicht genügend genützten Hilfsmittel das Böse in der Welt, in den Seelen stark ist.

 

Diese Exorzismus-Sachen sind meiner Meinung nach historisch etwas handfestere Überzeugungsmöglichkeiten für die kleingläubigen und vor allem bildungsmäßig benachteiligten Leute gewesen, denen man den theologischen Sachverhalt in ihre einfach gestrickte abergläubische Vorstellungswelt nicht eintrichtern konnte.

Das halte ich für eine oberflächliche Beschwichtungstheologie, die ein Problem hat: Sie stimmt mit den Worten Jesu, der Schrift und der Praxis der Kirche nicht überein.,

 

Heute muß man sich fragen, welchen Sinn sowas noch hat. Hauptsächlich liest man in eher kirchenfeindlichen Texten davon, und es übt das eine große Anziehungskraft auf Leute aus, die bei einem Arzt besser aufgehoben wären.

Leute die sich von Satan bedrängt fühlen a priori und pauschal für psychisch krank zu erklären ist eine Oberflächlichkeit, welche die Sache zwar einfach zu machen scheint, aber in Wahrheit ein Verschließen der Augen vor den Einflußmöglichkeiten Satans ist.

bearbeitet 15. März 2010 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Was heißt denn hier aufgeben? Wir können wählen, zwischen Gut und Böse. Passiert ständig in der Welt. Was ist daran absurd?

 

MfG

Stanley

Absurd ist es zu glauben, wir würden in einer dualistischen Welt leben, wo wir uns "ständig" "zwischen Gut und Böse" entscheiden müssten. Das Leben und unsere Welt sind aber vielschichtiger, komplizierter.

bearbeitet 15. März 2010 von OneAndOnlySon

[Mariamante]

Was heißt denn hier aufgeben? Wir können wählen, zwischen Gut und Böse. Passiert ständig in der Welt. Was ist daran absurd?

 

MfG

Stanley

Absurd ist es zu glauben, wir würden in einer dualistischen Welt leben, wo wir uns "ständig" "zwischen Gut und Böse" entscheiden müssten. Das Leben und unsere Welt sind aber vielschichtiger, komplizierter.

Die Entscheidung zwischen Gut und Böse ist "Dualismus"?Ist es bereits Dualismus wenn ich bei Speisen das wähle, was gut ist, und das was faul und schlecht ist, wegwerfe? Oder darf es diese Wahl nicht geben, damit´s nicht zu dualistisch wird? Und warum stellt uns das Evangelium immer wieder vor Entscheidungen: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich?" "Wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr (auf die gleiche Weise) zugrunde gehen" "Euer ja sei ein ja, euer nein ein nein- alles übrige kommt vom Bösen". "Breit ist der Weg der ins Verderben führt- eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt"... das alles sagt doch ziemlich radikal aus, dass wir uns zu entscheiden haben.

bearbeitet 15. März 2010 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Die Entscheidung zwischen Gut und Böse ist "Dualismus"?Ist es bereits Dualismus wenn ich bei Speisen das wähle, was gut ist, und das was faul und schlecht ist, wegwerfe? Oder darf es diese Wahl nicht geben, damit´s nicht zu dualistisch wird? Und warum stellt uns das Evangelium immer wieder vor Entscheidungen: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich?" "Wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr (auf die gleiche Weise) zugrunde gehen" "Euer ja sei ein ja, euer nein ein nein- alles übrige kommt vom Bösen". "Breit ist der Weg der ins Verderben führt- eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt"... das alles sagt doch ziemlich radikal aus, dass wir uns zu entscheiden haben.

Dualismus ist es zu glauben, dass es solche eindeutigen Schwarz-Weiß-Entscheidungen zwischen Gut und Böse gäbe.

Wenn du eine Speisekarte im Restaurant vor dir hast und dich für Vorspeise, Hauptgericht, Nachtisch und ein Getränk entscheidest, was ist dann gut und was ist schlecht? Ist der Krustenbraten gut aber der Zwiebelrostbraten schlecht? Ist Weißwein gut und Rotwein schlecht? Ist der Obstteller gut und der Pudding schlecht?

 

Jesus sagt ebenso "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns". Ein Relativist, nicht wahr?

Wenn der schmale Weg zum Leben führt und der breite Weg ins Verderben, was ist dann mit den vielen anderen Wegen und Pfaden? Wo führen die hin? Was ist mit der Aussage, dass es so viele Wege in den Himmel gäbe, wie es Menschen gibt?

bearbeitet 15. März 2010 von OneAndOnlySon

[helmut]

Was heißt denn hier aufgeben? Wir können wählen, zwischen Gut und Böse. Passiert ständig in der Welt. Was ist daran absurd?

 

MfG

Stanley

Absurd ist es zu glauben, wir würden in einer dualistischen Welt leben, wo wir uns "ständig" "zwischen Gut und Böse" entscheiden müssten. Das Leben und unsere Welt sind aber vielschichtiger, komplizierter.

Die Entscheidung zwischen Gut und Böse ist "Dualismus"?Ist es bereits Dualismus wenn ich bei Speisen das wähle, was gut ist, und das was faul und schlecht ist, wegwerfe? Oder darf es diese Wahl nicht geben, damit´s nicht zu dualistisch wird? Und warum stellt uns das Evangelium immer wieder vor Entscheidungen: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich?" "Wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr (auf die gleiche Weise) zugrunde gehen" "Euer ja sei ein ja, euer nein ein nein- alles übrige kommt vom Bösen". "Breit ist der Weg der ins Verderben führt- eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt"... das alles sagt doch ziemlich radikal aus, dass wir uns zu entscheiden haben.

und was meint paulus dazu? er weiß vom guten und tut das böse. in diesem zusammenhang bleibt der begriff "entscheidung" leer. oder hat sich paulus für das böse entscheiden, das was er tut.

[helmut]

Ich denke auch, diese Übersetzung ist schlimmer, als Atheismus zu predigen. Leider kann ich auch nicht genug Italienisch, um das auseinanderzunehmen. Immerhin paßt das auch mit dem Denken von Paul VI nicht zusammen.

Das sind unbehauste Aussagen. Klar ist: Offenbarung und Lehre der Kirche sagen klar: Der Teufel existiert, der Teufel ist ein gefallener Engel.......

warum muß wohl diese behauptung durch eine derartige schrift, denn eine übersetzung ist es nicht, gestützt werden? an ihren früchten.......

[Mariamante]

Dualismus ist es zu glauben, dass es solche eindeutigen Schwarz-Weiß-Entscheidungen zwischen Gut und Böse gäbe.

Wenn ich die Gebote Gottes und die evangelischen Ratschläge betrachte, sieht die Sache relativ eindeutig aus. Wenn ich die esoterische Szene betrachte (Ying- Yang) gibt es diese Klarheit nicht mehr. Ich nehme an, dass die Verwischung des Bösen und das Verklären der Sünde auch mit esoterischen Einflüssen zu tun hat.

 

Jesus sagt ebenso "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns". Ein Relativist, nicht wahr?

Die Stelle finde ich bei Markus 9,40. Dort geht es (passend zum Thema) um Dämonenaustreibung. Die Jünger kritisieren, dass jemand, der im Namen Jesu Dämonen austreibt nicht mit ihnen zieht. Darauf erklärt Jesus, dass jemand, der im Namen Jesu Wunder wirkt Jesus nicht schmähen kann, also nicht gegen ihns ein kann. Wenn du also ehrlich bist dann wirst du zugeben, dass das mit Relativismus nichts zu tun hat- sondern dass Dämonen im Namen Jesu auszutreiben als Zeichen einer Zugehörigkeit zu Jesus zu sehen ist (nach dieser Stelle bei Markus).

Wenn der schmale Weg zum Leben führt und der breite Weg ins Verderben, was ist dann mit den vielen anderen Wegen und Pfaden? Wo führen die hin? Was ist mit der Aussage, dass es so viele Wege in den Himmel gäbe, wie es Menschen gibt?

du kannst ja weiter lesen: Breit ist der Weg ins Verderben, viele gehen ihn.. Die Aussage dass es so viele Wege in den Himmel gäbe wie es Menschen gibt kenne ich nicht aus der Bibel. Die andere Aussage: Dass es so viele Arten Gott zu lieben gibt, wie es Angesichter gibt- trifft da wohl eher zu. Dass es viele Möglichkeiten der Umkehr gibt- ja- aber der konsequente Weg der Sünde ohne Umkehrwillen führt sicher nicht in den Himmel. bearbeitet 15. März 2010 von Mariamante

[Mariamante]

und was meint paulus dazu? er weiß vom guten und tut das böse. in diesem zusammenhang bleibt der begriff "entscheidung" leer. oder hat sich paulus für das böse entscheiden, das was er tut.

Paulus meint im Epheserbrief 6,10ff, dass unser Kampf nicht Fleisch und Blut, sondern den Mächten und Gewalten, den bösen Geistern gilt. (Kannst die entsprechende Stelle ja selbst nachlesen).

[OneAndOnlySon]

Wenn ich die Gebote Gottes und die evangelischen Ratschläge betrachte, sieht die Sache relativ eindeutig aus. Wenn ich die esoterische Szene betrachte (Ying- Yang) gibt es diese Klarheit nicht mehr. Ich nehme an, dass die Verwischung des Bösen und das Verklären der Sünde auch mit esoterischen Einflüssen zu tun hat.

Du redest wirr. Erstens hat die Lehre von Ying und Yang nichts mit Esoterik zu tun. Der Dualismus von Gut und Böse dagegen ist in der Esoterik weit verbreitet.

Die Stelle finde ich bei Markus 9,40. Dort geht es (passend zum Thema) um Dämonenaustreibung. Die Jünger kritisieren, dass jemand, der im Namen Jesu Dämonen austreibt nicht mit ihnen zieht. Darauf erklärt Jesus, dass jemand, der im Namen Jesu Wunder wirkt Jesus nicht schmähen kann, also nicht gegen ihns ein kann. Wenn du also ehrlich bist dann wirst du zugeben, dass das mit Relativismus nichts zu tun hat- sondern dass Dämonen im Namen Jesu auszutreiben als Zeichen einer Zugehörigkeit zu Jesus zu sehen ist (nach dieser Stelle bei Markus).

Bei deinem Zitat "wer nicht für mich ist, ist gegen mich", geht es ja in Lukas 11 genauso um Dämonenaustreibung. War Jesus also wirr, wenn er im gleichen Kontext zweimal genau das Gegenteilige aussagt?

du kannst ja weiter lesen: Breit ist der Weg ins Verderben, viele gehen ihn.. Die Aussage dass es so viele Wege in den Himmel gäbe wie es Menschen gibt kenne ich nicht aus der Bibel. Die andere Aussage: Dass es so viele Arten Gott zu lieben gibt, wie es Angesichter gibt- trifft da wohl eher zu. Dass es viele Möglichkeiten der Umkehr gibt- ja- aber der konsequente Weg der Sünde ohne Umkehrwillen führt sicher nicht in den Himmel.

Die Kirche kennt aber niemanden, der konsequent den Weg der Sünde ohne Umkehrwillen gegangen ist. Genauso, wie die Kirche keinen Menschen außer Jesus kennt, der ganz ohne Sünde war, also konsequent den Weg des Guten bestritten hat. Sowas gibt es auch nicht. Kein Mensch ist ganz gut oder ganz schlecht. Und es gibt keinen Weg, der direkt in den Himmel führt, genauso wenig wie es einen Weg gibt, der direkt ins Verderben leitet. Jesus - bzw. der Evangelist - benutzt hier Bilder. Das sollte dir vor allen Dingen nach deinem Link auf das vatikanische Dokument zur korrekten Auslegung der Bibel anhand historisch-kritischer Methoden klar sein.

[Sam_Naseweiss]

Wenn es einen Himmel gibt, dann ergeben sich folgende Möglichkeiten:

1. Der Mensch ist dort frei und kann sündigen wie dies hier auf Erden auch der Fall ist.

2. Der Mensch ist dort unfrei und kann nicht mehr sündigen.

3. Der Mensch ist dort frei aber so verändert, daß er nicht mehr sündigen will und sich daran auch nichts mehr ändert.

 

Ist 1 der Fall, dann ist der Himmel einer Hölle gleich, denn es wird weiterhin gesündigt werden.

Es sei denn, Gott würde zwar das sündhafte Wollen im Himmel zulassen, nicht aber die Umsetzung - was aber grausam wäre (man könnte sich solch einen Zustand in der Hölle vorstellen).

 

Ist 2 der Fall, dann wurde uns die Freiheit einfach so genommen, auf die doch eigentlich so viel Wert gelegt wurde und wir sind keine selbstbestimmte Wesen und es stellt sich die Frage, warum wir dann nicht gleich unfrei und gut erschaffen wurden? Es ergeben sich dann noch weitere theologische Probleme, wie die der Gerechtigkeit und der Theodizee.

 

Ist 3 der Fall, dann setzt dies eine Entscheidung voraus. Wenn wir verändert werden und dies wird uns ja in der Schrift auch so verkündet, dann müssen wir über diese Wandlung entscheiden können.

Diese Wandlung hat zum Ziel, daß wir den Willen Gottes bejahen. Das fällt jedem Menschen schwer und ich kann mir gut vorstellen, daß uns die Engel, die uns im Fegefeuer von unserer Selbstsüchtigkeit und unserem Hang zur Materie befreien, wie Dämonen erscheinen (so in etwa hat das Meister Eckhart gesehen).

 

Ich neige der dritten Option zu.

 

Was den Teufel als Person anbelangt, sehe ich keinen theologischen Grund an seiner Existenz zu zweifeln.

Wenn es aber auch eine Person des Teufels geben mag, so sehe ich jedoch auch keinen Grund sich mit diesem näher zu befassen.

Selbst wenn dieser uns verführt und versucht, so ändert der Glaube an seine Existenz nicht daran, daß wir uns sowieso tagtäglich mit dem Bösen in uns selbst beschäftigen und außeinandersetzen müssen.

Es führt sogar eher dazu, daß wir glauben, wir seien entschuldigt, weil ja nicht wir selbst das Böse wollen, sondern ein Teufel in uns.

Es bringt nichts Gutes mit sich, wenn man sich zusehr mit dem Teufel beschäftigt, man sollte sich vielmehr damit beschäftigen, was an einem selbst "teuflich" ist und ob man so sein will, wie man ist.

[Marcellinus]

Diese Wandlung hat zum Ziel, daß wir den Willen Gottes bejahen. Das fällt jedem Menschen schwer und ich kann mir gut vorstellen, daß uns die Engel, die uns im Fegefeuer von unserer Selbstsüchtigkeit und unserem Hang zur Materie befreien, wie Dämonen erscheinen (so in etwa hat das Meister Eckhart gesehen).

Wie soll man sich das vorstellen? Solange mit glühenden Zangen zwicken, bis der böse Mensch gut geworden ist? Verstehst du das unter Freiheit?

[Mariamante]

Du redest wirr. Erstens hat die Lehre von Ying und Yang nichts mit Esoterik zu tun. Der Dualismus von Gut und Böse dagegen ist in der Esoterik weit verbreitet.

Du hast wenig Ahnung. Da ich Esoteriker kenne und ihre Ansichten - weiß ich sehr wohl, dass sie den Unterschied zwischen Gut und Böse mehr oder weniger leugnen. Yin- Yang ist ein Aspekt, ein Ausdruck für diese Nivellierung.

 

Bei deinem Zitat "wer nicht für mich ist, ist gegen mich", geht es ja in Lukas 11 genauso um Dämonenaustreibung. War Jesus also wirr, wenn er im gleichen Kontext zweimal genau das Gegenteilige aussagt?

Der Kontext ist eben nicht der Gleiche: Bei Lukas 11, 14-23 geht es um die böswilligen Anschuldigungen der Pharisäer, dass Jesus die Dämonen mit dem obersten der Dämonen austreibt. Jesus erklärt dann, dass das Reich Satans keinen Bestand hätte, wenn es mit sich selbst im Streit läge. Die Anschuldigungen der Pharisäer sind daher Ausdruck der Feindschaft gegen Jesus. Die Schriftglehrten suchen nach einen Grund, Jesus zu diskreditieren- das bedeutet, dass sie sich willentlich gegen Jesus wenden und ihm Böses unterjubeln. Hier ist also deutlich eine Gegnerschaft zu Jesus er zu erkennen. Daher sind die Worte Jesu angebracht: Wer nicht mit mir ist, der ist gbegteben mich, wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. Im anderen Fall gibt es ja keine solchen Diskreditierungsversuche - sondern es ging um die Frage dass jemand, der Dämonen austreibe nicht mit den Jüngern mitziehe. Dort ist die Aussage: "Wer nicht gegen mich ist (weil er ja im Namen Jesu Dämonen austreibt) ist für mich zutreffend. Da gibt es überhaupt keine "Verwirrtheiten"- sondern man braucht nur auf die Umstände zu sehen- und die Aussagen werden im Zusammenhang klar.

 

Die Kirche kennt aber niemanden, der konsequent den Weg der Sünde ohne Umkehrwillen gegangen ist.

Du schreibst wirr: Die Kirche spricht davon, dass der Teufel von Anfang an sündigt- und es für ihn keine Umkehr gibt. Damit kennt die Kirche sehr klar jemand, der nicht umkehren will.

 

Genauso, wie die Kirche keinen Menschen außer Jesus kennt, der ganz ohne Sünde war, also konsequent den Weg des Guten bestritten hat. Sowas gibt es auch nicht. Kein Mensch ist ganz gut oder ganz schlecht. Und es gibt keinen Weg, der direkt in den Himmel führt, genauso wenig wie es einen Weg gibt, der direkt ins Verderben leitet. Jesus - bzw. der Evangelist - benutzt hier Bilder. Das sollte dir vor allen Dingen nach deinem Link auf das vatikanische Dokument zur korrekten Auslegung der Bibel anhand historisch-kritischer Methoden klar sein.

Wenn Jesus selbst davon spricht, dass der Weg ins Verderben breit ist und viele ihn gehen, dann hilft die Behauptung "kein Mensch sei ganz gut oder ganz schlecht" eher wenig. Wenn die Kirche von der Sünde wider den Heiligen Geist spricht, dann besteht diese vor allem darin, dass der Mensch Gott widersteht und nicht umkehren will. Wer die Aussagen von Menschen, die andere umbringen und dann sich selbst - oder sogar (wie ich es mal von jemand las) die Absicht hat, von der Hölle her die Menschen weiter zu verderben- dann ist es doch eine sehr selektive Betrachtungsweise zu behaupten, es gäbe keinen Menschen der konsequent nein zu Gott sagt und man könne jene nicht kennen.

bearbeitet 15. März 2010 von Mariamante

[Sam_Naseweiss]

Diese Wandlung hat zum Ziel, daß wir den Willen Gottes bejahen. Das fällt jedem Menschen schwer und ich kann mir gut vorstellen, daß uns die Engel, die uns im Fegefeuer von unserer Selbstsüchtigkeit und unserem Hang zur Materie befreien, wie Dämonen erscheinen (so in etwa hat das Meister Eckhart gesehen).

Wie soll man sich das vorstellen? Solange mit glühenden Zangen zwicken, bis der böse Mensch gut geworden ist? Verstehst du das unter Freiheit?

Nein sicher nicht - es kann nur über Lernen und Einsicht gehen - durchaus möglich, daß sowas für manche einer Strafe gleichkommt.

Den Bestrafungsgedanken an sich, halte ich aber falsch und mit einem liebenden Gott nicht vereinbar.

bearbeitet 15. März 2010 von Sam_Naseweiss

[Mariamante]

Nein sicher nicht - es kann nur über Lernen und Einsicht gehen - durchaus möglich, daß sowas für manche einer Strafe gleichkommt.

Den Bestrafungsgedanken an sich, halte ich aber falsch und mit einem liebenden Gott nicht vereinbar.

Wenn jemand ein Verbrechen begeht und dafür ins Gefängnis kommt, muss man ja auf Grund moderner Auffassungen entgegenkommenderweise nicht unbedingt den Ausdruck "Strafe" verwenden, wenn dies sensible Gemüter so sehr stört. Man kann ja auch sagen: Konsequenzen tragen, ernten was man säte und dergl.

bearbeitet 15. März 2010 von Mariamante

[helmut]

und was meint paulus dazu? er weiß vom guten und tut das böse. in diesem zusammenhang bleibt der begriff "entscheidung" leer. oder hat sich paulus für das böse entscheiden, das was er tut.

Paulus meint im Epheserbrief 6,10ff, dass unser Kampf nicht Fleisch und Blut, sondern den Mächten und Gewalten, den bösen Geistern gilt. (Kannst die entsprechende Stelle ja selbst nachlesen).

das mag sein. an anderer stelle verliert er diesen kampf immer wieder indem er das böse tut obwohl er vom guten weiß. aber er weiß um diese schwäche und redet weniger von entschiedenheit im sein.