Personal verstandener Teufel

[Justin Cognito]

Ich glaube, dass der Frage nach der personalen Dimension des Bösen tatsächlich eine gewisse Bedeutung zukommt. Nicht weil wir durch ihre Beantwortung mehr über das Wesen Gottes erfahren - der ist gut (ohne das Böse denkbar). Aber für uns Menschen ist die Frage was so durch uns durch-tönt (per-sonare), durchaus von Bedeutung. Hier und hier hab ich schon einmal versucht zu erklären, was ich damit meine.

[gouvernante]

Warum ist die Frage ob der Teufel quasi als Person existiert, eigentlich wichtig?

Ich glaube dass es für die Personifizierung des Bösen im Wesentlichen zwei Gründe gibt:

...

Ich denke, man kann noch ergänzen, daß dieses Externalisieren der mir innewohnenden Kräfte (die ja letztlich mE nur auf eines zielen: sich Gottes Liebe zu verweigern - in klassischem Vokabular ausgedrückt: Folge der Erbsünde) natürlich nicht "weniger" sein kann, als ich bin: Person.

[Petur]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

[wolfgang E.]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

[Petur]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

 

Es kann gefährlich sein, wenn man einen Feind nicht ernst genug nimmt. Und ein Feind, dessen Existenz man ausgesprochen leugnet, kann äußerst unangenehme Probleme verursachen...

[Petur]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

 

Es kann gefährlich sein, wenn man einen Feind nicht ernst genug nimmt. Und ein Feind, dessen Existenz man ausgesprochen leugnet, kann äußerst unangenehme Probleme verursachen...

 

Man kann mMn. nicht 100prozentig sicher sein, dass er nicht existiert und nur eine symbolische Figur ist. Seine reale Existenz gehört natürlich nicht zum Kern des christlichen Glaubens.

[Frank]

Vielleicht fehlen mir die nötigen Basics um ernsthafte Gedanken zum Thema zu haben. Drum formuliere ich mal, bevors peinlich wird, das was mir grad durch den Kopf geht als Fragen.

 

1.: Wenn Gott Person ist, den ich mit Namen ansprechen kann, den ich "Papa" nennen darf..... Warum soll sein wiedersacher nicht genauso, im gleichen Sinne, Person sein?

 

2.: Kann es eine realpräsens des Teufels, als überirdische Macht, geben? Ist dieses schwarz/weiss-denken nicht falsch? Ist es nicht eher so, das in jedem von uns ein Teil Satan und ein Teil Heiliger Geist steckt? Dann wäre dei Frage: Wem gebe ich nach?

 

3.: Mal angenommen beide Fragen sind mit "Ja" zu beantworten: Ist es dann nicht wichtiger "den Teufel in mir" zu besiegen, damit der personale Teufel erst garkeinen Hebel findet?

bearbeitet 20. Juni 2009 von Frank

[Udalricus]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

WArum glaubst du, dass Spione undercover arbeiten?

[kam]

Es ist interessant wie es Udalricus und kam gelingt von einem interessanten Thema abzulenken und auf ihr Leblingthema die Abwertung und Lächerlichmachung emanzipatorioscher Bestrebungen und damit der Frauen überhaupt zu kommen.

 

Du personalisierst das Problem .

[wolfgang E.]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

WArum glaubst du, dass Spione undercover arbeiten?

Lieb....der Teufel als James Bond ............. jetzt weiß nicht warum Du so für den Pfarre von Ars schwärmst.....Du solltest aber nicht darauf hoffen dass naive Skurrilität bei jedem liebenswert ist....sei wirkt meistens nur dumm.

[Martin]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

 

Wird sie sicher tun, sobald die sexistische Theologie akzeptiert hat, dass kein Geist Gottes schwebte, sondern eine Geistin.

 

Hagia Sophia, längst passiert. Dann wäre Jesus auch politisch überkorrekt die Frucht einer lesbischen Liebe. Frauen, was wollt Ihr mehr?

 

sophia ist nicht pneuma.

 

Ruach ?

[Martin]

Anstatt selber nachzudenken könnte man auch fragen, was das Evangelium hierzu sagt. Gleich zu Beginn - Matthäus 4 - geht es doch schon los: Jesus in der Wüste, versucht und in Frage gestellt vom Teufel/ Versucher.

 

Andererseits erscheint es auch kein Problem zu sein, wenn man die eigenen inneren Strömungen zum Bösen hin nicht personalisiert, dafür aber nicht verharmlost, sondern ernst nimmt und sich konsequent dagegen stellt.

 

Ist es zwingend, dass man den Teufel als Widersicher eher ernstnimmt und steigen die Chancen des Widerstands?

 

 

PS: Wer sich den Teufel nicht vorstellen kann, sollte sich "Constantine" ansehen.

[Edith1]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

 

Wird sie sicher tun, sobald die sexistische Theologie akzeptiert hat, dass kein Geist Gottes schwebte, sondern eine Geistin.

 

Hagia Sophia, längst passiert. Dann wäre Jesus auch politisch überkorrekt die Frucht einer lesbischen Liebe. Frauen, was wollt Ihr mehr?

 

sophia ist nicht pneuma.

 

Ruach ?

 

genau.

[mn1217]

Vielleicht fehlen mir die nötigen Basics um ernsthafte Gedanken zum Thema zu haben. Drum formuliere ich mal, bevors peinlich wird, das was mir grad durch den Kopf geht als Fragen.

 

1.: Wenn Gott Person ist, den ich mit Namen ansprechen kann, den ich "Papa" nennen darf..... Warum soll sein wiedersacher nicht genauso, im gleichen Sinne, Person sein?

 

2.: Kann es eine realpräsens des Teufels, als überirdische Macht, geben? Ist dieses schwarz/weiss-denken nicht falsch? Ist es nicht eher so, das in jedem von uns ein Teil Satan und ein Teil Heiliger Geist steckt? Dann wäre dei Frage: Wem gebe ich nach?

 

3.: Mal angenommen beide Fragen sind mit "Ja" zu beantworten: Ist es dann nicht wichtiger "den Teufel in mir" zu besiegen, damit der personale Teufel erst garkeinen Hebel findet?

 

 

Das sind gute Fraegn

Ich sehe den satan aauch wie Gott als Person, als personal, als "Wesen", mit dene ich mich auseinandersetze.

In uns stecken die Anlagen, sowohl Satan als auch heiligen gest wahrzunehmen und daraus Konsequenzen für unser Handeln zu ziehen. Genau deswegen wird der teufel auch immer einen Hebel finden- der heilige Geist aber auch.

[Edith1]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

 

Es kann gefährlich sein, wenn man einen Feind nicht ernst genug nimmt. Und ein Feind, dessen Existenz man ausgesprochen leugnet, kann äußerst unangenehme Probleme verursachen...

 

Noch schlimmer ist es, wenn man mit einem nicht existenten Feind beschäftigt wird.

Man übersieht dann nämlich die wahren Gefahren.

Das kann zu ziemlichen Problemen führen.

[Petur]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

 

Es kann gefährlich sein, wenn man einen Feind nicht ernst genug nimmt. Und ein Feind, dessen Existenz man ausgesprochen leugnet, kann äußerst unangenehme Probleme verursachen...

 

Noch schlimmer ist es, wenn man mit einem nicht existenten Feind beschäftigt wird.

Man übersieht dann nämlich die wahren Gefahren.

Das kann zu ziemlichen Problemen führen.

 

Das Böse ist allerdings existent. Ob auch der Böse existiert, ist eine andere Frage. Der existente Feind - das Böse - ist jedoch eine reale und tatsächliche Gefahr. Wenn man gegen das Böse kämpft, kämpft man gleichzeitig auch gegen den Bösen (wenn er wirklich existiert).

[Edith1]

Die Tsunamis, Erdbeben, Raubtiere usw. sind doch Teil der (guten!) Schöpfung.

DAs ist die Frage. Zumindest für Atheisten sind sie ja immer ein Gegenargument gegen die christliche Lösung des Theodizee-Problems durch Verweis auf Menschen-verursachte Katastrophen.

Gibt es eine "christliche" Lösung des Theodizee-Problems?

 

Ich kenne jede Menge Scheinlösungen.

 

Als Strafe für die Sünde - warum werden dann soviele Schwerverbrecher superbequem und reuelos steinalt, und sündenlose Säuglinge krepieren in Naturkatastrophen aller Art?

Als Konsequenz der Erbsünde - warum gab es dann schon "Naturkatastrophen" bevor es Menschen gab.

Also bliebe noch als Konsequenz des "Engelsturzes", quasi als "Vor-Erbsünde" - Teufelswerk eben.

 

Der nützt aber auch nichts, weil dann immer noch "Und warum lässt ihn Gott?" bleibt.

Ginge also nur mit dem Zusatz, dass Gott die Freiheit des Teufels auch nicht einschränkt, wie er es auch beim Menschen nicht tut.

Das wird allerdings unlogisch, weil ein freier Teufel natürlich auch frei sein müsste, zu bereuen und sich wieder Gott zuzuwenden, was er aber angeblich nicht kann (so habe ich das zumindest gelernt).

 

Also müsste Gott ihn aus anderen Gründen "lassen", und das läuft über viele theologische Sprechhülsen immer nur auf Zweierlei hinaus:

a) Strafe für die Sünden - siehe oben.

Gottes unerforschlicher Ratschluss - Nicht-Antwort

 

Die christliche Lösung lautet, soweit ich es begriffen habe:

Wir wissen es zwar nicht, aber wir vertrauen darauf, dass das nicht das "letzte Wort" ist, sondern in einen neuen Himmel und eine neue Erde, also in eine neue Schöpfung verwandelt wird.

Das ist keine Nicht-Antwort, sondern eine Meta-Antwort.

[Edith1]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

 

Es kann gefährlich sein, wenn man einen Feind nicht ernst genug nimmt. Und ein Feind, dessen Existenz man ausgesprochen leugnet, kann äußerst unangenehme Probleme verursachen...

 

Noch schlimmer ist es, wenn man mit einem nicht existenten Feind beschäftigt wird.

Man übersieht dann nämlich die wahren Gefahren.

Das kann zu ziemlichen Problemen führen.

 

Das Böse ist allerdings existent. Ob auch der Böse existiert, ist eine andere Frage. Der existente Feind - das Böse - ist jedoch eine reale und tatsächliche Gefahr. Wenn man gegen das Böse kämpft, kämpft man gleichzeitig auch gegen den Bösen (wenn er wirklich existiert).

 

 

Die Frage ist, ob Deine Strategie auch umgekehrt funktioniert.

Richtet sich ein Kampf gegen den (allenfalls nicht existenten) Bösen automatisch gegen das (ohne Zweifel existierende) Böse?

 

Wenn nicht, dann ist der Kampf gegen den Bösen nämlich bereits die programmierte Niederlage gegen das Böse.

[kam]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

 

Es kann gefährlich sein, wenn man einen Feind nicht ernst genug nimmt. Und ein Feind, dessen Existenz man ausgesprochen leugnet, kann äußerst unangenehme Probleme verursachen...

 

Noch schlimmer ist es, wenn man mit einem nicht existenten Feind beschäftigt wird.

Man übersieht dann nämlich die wahren Gefahren.

Das kann zu ziemlichen Problemen führen.

 

Wenn man gegen "das Böse" (das mE nur in personalen Gestalten entanden ist und weiter entsteht, dessen Entstehung auch gar nicht anders vorstellbar ist) kämpft, kämpft man immer auch gegen "den Bösen" et vice versa. Welches Problem imaginierst du?

bearbeitet 21. Juni 2009 von kam

[kam]

dann ist der Kampf gegen den Bösen nämlich bereits die programmierte Niederlage gegen das Böse.

 

Ah, da läßt du die Katze aus dem Sack. Die Richtung des Kampfes ist doch notwendig dieselbe, ob es gegen "das" oder "den" Bösen geht, denn "das" Böse ist ja letztlich nichts anderes als die Konkretisierung von Taten "der Bösen". Es ist mE zwar inkonsequent, aber nicht notwendig schädlich, "den Bösen" zu ignorieren und nur "das Böse" zu bekämpfen. Umgekehrt ist es aber schlecht möglich, "den Bösen" als Urheber "des Bösen" zu bekämpfen, ohne dabei "das Böse" zu treffen. -

[Edith1]

Wenn der Teufel in der Tat existiert, dann wird seine "Arbeit" durch die Leugnung seiner Existenz wesentlich erleichtert, nicht wahr?

Warum?

 

Es kann gefährlich sein, wenn man einen Feind nicht ernst genug nimmt. Und ein Feind, dessen Existenz man ausgesprochen leugnet, kann äußerst unangenehme Probleme verursachen...

 

Noch schlimmer ist es, wenn man mit einem nicht existenten Feind beschäftigt wird.

Man übersieht dann nämlich die wahren Gefahren.

Das kann zu ziemlichen Problemen führen.

 

Wenn man gegen "das Böse" (das mE nur in personalen Gestalten entanden ist und weiter entsteht, dessen Entstehung auch gar nicht anders vorstellbar ist) kämpft, kämpft man immer auch gegen "den Bösen" et vice versa. Welche Problem imaginierst du?

 

Beispiel?

[Edith1]

dann ist der Kampf gegen den Bösen nämlich bereits die programmierte Niederlage gegen das Böse.

 

Ah, da läßt du die Katze aus dem Sack. Die Richtung des Kampfes ist doch notwendig dieselbe, ob es gegen "das" oder "den" Bösen geht, denn "das" Böse ist ja letztlich nichts anderes als die Konkretisierung von Taten "der Bösen". Es ist mE zwar inkonsequent, aber nicht notwendig schädlich, "den Bösen" zu ignorieren und nur "das Böse" zu bekämpfen. Umgekehrt ist es aber schlecht möglich, "den Bösen" als Urheber "des Bösen" zu bekämpfen, ohne dabei "das Böse" zu treffen. -

 

Wie manifestiert sich das Böse? In menschlichen Handlungen? Auch in Krankheiten? Auch in Naturkatastrophen?

[mn1217]

"Böse" und "Gut" sind Begriffe, die für das handeln sich selbst bewusster Lebewesen zutreffen, Lebewesen, die wissen, dass sie eine Wahl haben. Wir behaupten gerne, dass wir Menschen da alleine sind.

Eine Naturkatastrophe ist nicht böse, auch ein Raubtier nicht. Tiere können nicht "böse" sein. Erdbeben erst recht nicht.

Das Böse manifestiert sich in Handlungen. Eine Krankheit kann schon mal eine Konsequenz aus einer bestimmten Handlung sein- z.B. wenn ein "netter" Mensch das Pockenvirus freilassen würde. Das macht aber die Krankheit nicht böse.

 

Die Theodizee lässt sich nicht so einfach beantworten. Vielleicht ist es aber so, dass wir die Welt, so wie sie ist, brauchen, um zu wachsen und zu reifen, um überhaupt Gott näher zu kommen. Wenn wir keine Herausforderungen hätten, wie z.B. Krankheiten ode Naturkatastrophen, hätten wir nichts, mit dem wir uns auseinandersetzen würen. Es gäbe vielleicht auch keine Entwicklung- an einer "perfekten" Welt muss man ja nichts mehr rumwerken. Un dwenn uns Gott immer total präsent und klar wäre, würden wir auch über ihn/sie nicht nachdenken- und ich denke, das wr das tun müssen und sollen, um uns eben auch frei für oder gegen Gott entscheiden zu können.

[kam]

dann ist der Kampf gegen den Bösen nämlich bereits die programmierte Niederlage gegen das Böse.

 

Ah, da läßt du die Katze aus dem Sack. Die Richtung des Kampfes ist doch notwendig dieselbe, ob es gegen "das" oder "den" Bösen geht, denn "das" Böse ist ja letztlich nichts anderes als die Konkretisierung von Taten "der Bösen". Es ist mE zwar inkonsequent, aber nicht notwendig schädlich, "den Bösen" zu ignorieren und nur "das Böse" zu bekämpfen. Umgekehrt ist es aber schlecht möglich, "den Bösen" als Urheber "des Bösen" zu bekämpfen, ohne dabei "das Böse" zu treffen. -

 

Wie manifestiert sich das Böse? In menschlichen Handlungen? Auch in Krankheiten? Auch in Naturkatastrophen?

 

Böse kann nur ein freier Wille sein. Ich dächte, das wäre aus meiner Ableitung oben glasklar. Die Manifestation sind Handlungen, Unterlassungen, Gedanken und ihre Äußerungen. Nur als sekundäre Folgen kommen und nur in manchen Fällen auch Krankheiten und Katastrophen in betracht. Ein Ausbruch des Vesuv etwa hätte nach meiner Aufassung keinen bösen Charakter. Wenn aber jemand permanent völlert und dann Bluthochdruck und Diabetes bekommt, so ist das schon eine Folge des Bösen.

[Mariamante]

Das stimmt zwar, gilt aber eindeutig nicht für den Teufel. Der ist kein tragender Baustein, sondern bestenfalls ein Teil des Außenanstrichs.

Ein Haus stürzt nicht ein, wenn man die Fassade weiß statt gelb streicht. Es sieht nur anders aus.

Wenn in Bezug auf Sünde, Satan von einem "Geheimnis der Bosheit" geschrieben wird, dann sind wir in Bezug auf die Ursachen und Hintergründe des Bösen auf Gottes Offenbarung angewiesen. Schrift und Lehre der Kirche sind in dieser Hinsicht ziemlich klar: Es gab bereits vor dem Sündenfall des Menschen die Abkehr von Engeln von Gott. Dass Jesus uns vor der Hölle und vor den Fallstricken des Teufels befreien will und warnt, kann ich nicht so einfach als "Außenanstrich" sehen. Sowohl die Auseinandersetzung Jesu selbst mit dem Widersacher- als auch das Ringen der Heiligen durch die Geschichte hindurch mit Satan und dessen Helfershelfer kann ich nicht so einfach ausblenden und als einen "Nebenkriegsschauplatz" sehen. Gerade im Leben von Heiligen die Nachfolge Christi radikal lebten zeigen sich die Angriffe des Teufels oft sehr konkret. Ob es sich um einen Wüstenvater wie Antonius handelt oder Heilige wie Johannes Vianney und Pater Pio. Wenn daher die Notwendigkeit der Erlösung von Satan und Hölle geleugnet wird, die Worte Jesu über das Reich des Teufels gestrichen werden, dann sehe ich in diesem leichtfertigen Umgang mit dem Bösen eher einen Versuch Unangenehmes auszublenden.

 

Die Existenz einer "Hölle" als immerwährende Entscheidung gegen Gott, Loslösung von Gott, Isolierung ohne Gott ist ausreichend. Die Existenz eine "Teufels" ist "dort" nicht erforderlich.

Daher folgt aus der Nichtexistenz eines Teufels nicht zwingend die Nichtexistenz einer Hölle.

Und die Hinweise Jesu zum Reich des Widersachers sind streichfähig?

 

Richtig ist daran nur, dass die Ansichten, was als Tatsache und was als bildhafte Umschreibung gewertet werden kann/soll/muss nicht mehr als einheitlich vorausgesetzt werden können.

Besonders deutlich wird das bei den Dämonenaustreibungen.

 

Ich kann weder die klaren Aussagen Jesu, die Lehre der Kirche, die Erfahrung der Heiligen als "bildhafte Umschreibungen" verstehen.