Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[helmut]

erfahrung aus vielen deiner beiträge hier.

 

im fall kamphaus ging es nicht um richtig oder falsch, sondern über den einzuschlagenden weg das gemeinsam für richtig gehaltene zu erreichen.

 

am ende stand eine reine machtdemonstration des vaticans. völlig sinnlos, wenn man im bereich der frage bleibt. sinnvoll im sinne der machterhaltung und der klarstellung, wer "ober" und wer "unter" ist im system.

Nein, sinnvoll im Sinne einer eindeutigen Botschaft nach außen: "Wir stellen keine Scheine aus, mit deren Hilfe getötet werden kann!" Ausnahmen wären hier völlig kontraproduktiv gewesen.

getötet wurde nicht mit hilfe der scheine, sie sind wohlfeil zu haben.

[Udalricus]

getötet wurde nicht mit hilfe der scheine, sie sind wohlfeil zu haben.

Da sie Grundvoraussetzung sind, kann man sie durchaus als "Hilfe" bezeichnen.

[Franciscus non papa]

getötet wurde nicht mit hilfe der scheine, sie sind wohlfeil zu haben.

Da sie Grundvoraussetzung sind, kann man sie durchaus als "Hilfe" bezeichnen.

 

 

mit der gleichen begründung könnte man die produktion von küchenmessern ächten...

[Mantelteiler]

getötet wurde nicht mit hilfe der scheine, sie sind wohlfeil zu haben.

Da sie Grundvoraussetzung sind, kann man sie durchaus als "Hilfe" bezeichnen.

mit der gleichen begründung könnte man die produktion von küchenmessern ächten...

Oder die Benutzung von Kondomen erzwingen wollen...

bearbeitet 1. August 2009 von Mantelteiler

[wolfgang E.]

getötet wurde nicht mit hilfe der scheine, sie sind wohlfeil zu haben.

Da sie Grundvoraussetzung sind, kann man sie durchaus als "Hilfe" bezeichnen.

mit der gleichen begründung könnte man die produktion von küchenmessern ächten...

Oder die Benutzung von Kondomen erzwingen wollen...

Wer will das ..................Aufklärung als Zwang.........Orwellscher Neusprech "Ignorance is strength" (Unwissenheit ist Stärke)

[Mantelteiler]

Wer will das ..................Aufklärung als Zwang.........Orwellscher Neusprech "Ignorance is strength" (Unwissenheit ist Stärke)

Who the f*** is Orwell?

Irgend so ein Oldie aus dem vergangenen Jahrtausend?

Oder meintest du Orval?

bearbeitet 2. August 2009 von Mantelteiler

[Franciscus non papa]

DU meinst wohl eher Odol?

[Die Angelika]

hallo

 

Es wird also vielleicht auch immer wieder Überraschungen geben.

 

Sicher. Die letzte war etwa die Wahl von Benedikt XVI. Im übrigen werden die jeweils strittigen Themen nach Region und Zeitgeist unterschiedlich sein, was eine Generation umtreibt, ist der nächsten schon kein Thema mehr. Der Zustand, daß über etwas gestritten wird, bleibt aber sicher erhalten. Ecclesia militans, auch in diesem Sinn!

 

 

eine überraschung war das nicht, es war eher das wahrwerden einer befürchtung.

 

und vonwegen freiheiten der "una sancta": wessen freiheiten sind das denn? de facto die des papstes als des despoten über die kirche christi.

 

Nö, die des Hl. Geistes.

 

bisher war mir unbekannt, dass Papst und Heiliger Geist eine Personalunion bilden

 

 

Angelika

 

Personalunion ist der falsche Ausdruck. Gleichheit der Intention. Und Inspiriertheit der Kirche durch den Hl. Geist. Laß dich da etwas anstecken, dann gehts dir gleich besser.

 

zu glauben, dass Papst und Heiliger Geist per se gleiche Intention haben, halte ich für reichlich naiv. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein, ein Blick in die Kirchengeschichte müsste dir doch anschaulich machen, dass das nur frommes Wunschdenken ist.

Auf deinen Rat SCHLAG an mich gehe ich nicht ein

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

......was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

 

manchmal solltest du genauer lesen, lieber martin.

aber franc, so kann sich martin doch der differenzierten meinung entziehen. aber vielleicht muß er das auch machen um nicht von bischof kamphaus fasziniert zu werden. es wäre dann eine angstreaktion.

 

ich war 2004 mit meinem damals 14-jährigen Sohn auf dem Katholikentag in Ulm. Er wollte eigentlich nur die Gelegenheit nutzen, um von der Schule befreit zu werden und seinen (damals eben noch 600 km entfernten) Cousin im Allgäu zu besuchen. Ich machte daraufhin mit ihm einen Deal:

er wurde von mir verpflichtet, am ersten Tag eine bestimmte Anzahl an Veranstaltungen auf dem Katholikentag mit mir zu besuchen, die wir gemeinsam aussuchten. den zweiten Tag hatte er sozusagen "katholikentagfrei", was zwar gegenüber der SChule nicht korrekt war, mir aber reichlich gleichgülitg, weil es mir darum ging, ihn überhaupt irgendwie in der Auseinandersetzung mit religiösen Themen zu belassen. Nun ja, in Ulm gab es eine VEranstaltung für Jugendliche mit diversen prominenten Katholiken, darunter auch Bischof Kamphaus. Die VEranstaltung war ein voller Erfolg. Er war absolut fasziniert von Bischof Kamphaus. Ich übrigens auch, allerdings schon vorher. ;-)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

das sah für mich so aus, als nehme man Bischof Kamphaus eifach nicht Ernst. Das römische Handeln zeigte wieder einmal deutlich die zentralistische Struktur unserer Kirche auf. Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, klar zu sagen, dass das Handeln von Bischof Kamphaus nicht von Rom, sondern von diesem Bischof selbst zu verantworten ist. Dann hätte man diesen Mann in seiner Gewissensentscheidung ernst genommen. So hat man von Rom her imho gezeigt, dass nach dortiger Meinung ein katholischer Christ kein Gewissen braucht, weil ihm letztlich doch alle Entscheidungen von Rom aus der Hand genommen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

und für leute deiner art, ist damit auch die frage der moral entschieden. so etwas ekelt mich an.

 

Ist es jetzt zunehmend üblich, nicht mehr die Meinung, sondern die Person anzugreifen? Das beobachte ich seit einiger Zeit in etlichen Threads. Wir sollten davon wieder wegkommen.

 

na dann fang doch gleich mal bei dir selber an. Deine Kommentare in meine Richtung waren auch reichlich aggressiv mir gegenüber.

 

Angelika

[Die Angelika]

also: erläuterung für leute, die verständnisschwierigkeiten haben: für leute deiner art (also nicht nur für dich, sondern auch für manch andere) ist damit (wer die macht hat, der bestimmt über die moral) die frage eben dieser moral entschieden.

 

und eben diese haltung finde ich ekelhaft.

 

 

genug geklärt oder immer noch verständnisschwierigkeiten???

 

*abgenervt*

 

 

 

leute deiner art ist einfach eine beschreibung für eine geisteshaltung.

Als gemeinter Vertreter solcher "Leute meiner Art" muss ich ganz energisch gegen die Unterstellungen von Franziskus protestieren: Ich - und mit mir "Leute meiner Art" - vertreten keineswegs die Auffassung, dass Moral deswegen richtig ist, weil sie von der "Macht" entschieden wird. Es gibt zahllose Beispiele, wo "die Macht" völlig unmoralisch entschieden hat.

 

na diese Antwort ist ja mal ein ganz unverhoffter Lichtblick!

[Die Angelika]

erfahrung aus vielen deiner beiträge hier.

 

im fall kamphaus ging es nicht um richtig oder falsch, sondern über den einzuschlagenden weg das gemeinsam für richtig gehaltene zu erreichen.

 

am ende stand eine reine machtdemonstration des vaticans. völlig sinnlos, wenn man im bereich der frage bleibt. sinnvoll im sinne der machterhaltung und der klarstellung, wer "ober" und wer "unter" ist im system.

Nein, sinnvoll im Sinne einer eindeutigen Botschaft nach außen: "Wir stellen keine Scheine aus, mit deren Hilfe getötet werden kann!" Ausnahmen wären hier völlig kontraproduktiv gewesen.

 

die eindeutige Botschaft mitzutragen wurde aber merkwürdigerweise just von dem Bischof verweigert, der sich die meiste Mühe gemacht hatte, vor Ort (also in den Beratungsstellen) mit den Betroffenen (also den Frauen, die in einem Schwangerschaftskonflikt stehen) zu sprechen.

Ich bin sicher, dass es unsere Kirche hier in D gerade diesem Bischof zu verdanken hat, dass im Zuge dieses ganzen unsäglichen Tamtams nicht noch mehr Frauen der Kirche den Rücken gekehrt haben.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

getötet wurde nicht mit hilfe der scheine, sie sind wohlfeil zu haben.

Da sie Grundvoraussetzung sind, kann man sie durchaus als "Hilfe" bezeichnen.

 

*sarkasmusan* es gibt allerlei "Grundvoraussetzungen", die man als "Hilfe" zum Töten bezeichnen kann, wenn man nur verwuer genug denkt.

Allererste Grundvoraussetzung, damit ein Ungeborenes überhaupt erst einmal getötet werden kann, dürfte wohl sein, dass Mann und Frau miteinander Geschlechtsverkehr haben. Vielleicht sollte sich unsere herzallerliebste, ach so sorgsm denkende Kirche auch dagegen aussprechen, dass solche grundvoraussetzende Praktiken unter Katholiken noch stattfinden. *sarkasmusoff*

 

Angelika, verärgert

[Stanley]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

das sah für mich so aus, als nehme man Bischof Kamphaus eifach nicht Ernst. Das römische Handeln zeigte wieder einmal deutlich die zentralistische Struktur unserer Kirche auf. Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, klar zu sagen, dass das Handeln von Bischof Kamphaus nicht von Rom, sondern von diesem Bischof selbst zu verantworten ist. Dann hätte man diesen Mann in seiner Gewissensentscheidung ernst genommen. So hat man von Rom her imho gezeigt, dass nach dortiger Meinung ein katholischer Christ kein Gewissen braucht, weil ihm letztlich doch alle Entscheidungen von Rom aus der Hand genommen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

In dieser Kirche besitzt der römische Bischof als Nachfolger des Petrus, dem Christus seine Schafe und Lämmer zu weiden anvertraute, aufgrund göttlicher Einsetzung die höchste, volle, unmittelbare und universale Seelsorgsgewalt. Weil er also als Hirte aller Gläubigen gesandt ist, für das Gemeinwohl der ganzen Kirche und für das Wohl der einzelnen Kirchen zu sorgen, hat er den Vorrang der ordentlichen Gewalt über alle Kirchen. Aber auch die Bischöfe sind vom Heiligen Geist eingesetzt und treten an die Stelle der Apostel als Hirten der Seelen. Gemeinsam mit dem Papst und unter seiner Autorität sind sie gesandt, das Werk Christi, des ewigen Hirten, durch alle Zeiten fortzusetzen. Christus hat nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern den Auftrag und die Vollmacht gegeben, alle Völker zu lehren, die Menschen in der Wahrheit zu heiligen und sie zu weiden. Daher sind die Bischöfe durch den Heiligen Geist, der ihnen mitgeteilt worden ist, wahre und authentische Lehrer des Glaubens, Priester und Hirten geworden.

 

2. Vatikanisches Konzil

Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe

"Christus Dominus"

 

Warum sollte Rom gegen einen Beschluss des zweiten Vatikanischen Konzils handeln? Nur weil der Bischof ein deutscher ist und Kamphaus heißt?

 

MfG

Stanley

[helmut]

hallo

 

......was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

 

manchmal solltest du genauer lesen, lieber martin.

aber franc, so kann sich martin doch der differenzierten meinung entziehen. aber vielleicht muß er das auch machen um nicht von bischof kamphaus fasziniert zu werden. es wäre dann eine angstreaktion.

 

ich war 2004 mit meinem damals 14-jährigen Sohn auf dem Katholikentag in Ulm. Er wollte eigentlich nur die Gelegenheit nutzen, um von der Schule befreit zu werden und seinen (damals eben noch 600 km entfernten) Cousin im Allgäu zu besuchen. Ich machte daraufhin mit ihm einen Deal:

er wurde von mir verpflichtet, am ersten Tag eine bestimmte Anzahl an Veranstaltungen auf dem Katholikentag mit mir zu besuchen, die wir gemeinsam aussuchten. den zweiten Tag hatte er sozusagen "katholikentagfrei", was zwar gegenüber der SChule nicht korrekt war, mir aber reichlich gleichgülitg, weil es mir darum ging, ihn überhaupt irgendwie in der Auseinandersetzung mit religiösen Themen zu belassen. Nun ja, in Ulm gab es eine VEranstaltung für Jugendliche mit diversen prominenten Katholiken, darunter auch Bischof Kamphaus. Die VEranstaltung war ein voller Erfolg. Er war absolut fasziniert von Bischof Kamphaus. Ich übrigens auch, allerdings schon vorher. ;-)

 

alles Liebe

 

Angelika

bischof kamphaus ist authentisch, er übernahm diese schwere verantwortung um der menschen willen, konkreter menschen willen. darum achte ich ihn mehr als den papst der um abstrakter werte z.b. die exkommunikation der piusse aufhob. er hat sein vorbild im handeln jesu "der sabbat ist für den menschen da, und nicht der mensch für den sabbat".

der beratungsschein ist für den menschen da, damit er in fast auswegloser situation noch in die nähe jesu kommen kann.

[Die Angelika]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

das sah für mich so aus, als nehme man Bischof Kamphaus eifach nicht Ernst. Das römische Handeln zeigte wieder einmal deutlich die zentralistische Struktur unserer Kirche auf. Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, klar zu sagen, dass das Handeln von Bischof Kamphaus nicht von Rom, sondern von diesem Bischof selbst zu verantworten ist. Dann hätte man diesen Mann in seiner Gewissensentscheidung ernst genommen. So hat man von Rom her imho gezeigt, dass nach dortiger Meinung ein katholischer Christ kein Gewissen braucht, weil ihm letztlich doch alle Entscheidungen von Rom aus der Hand genommen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

In dieser Kirche besitzt der römische Bischof als Nachfolger des Petrus, dem Christus seine Schafe und Lämmer zu weiden anvertraute, aufgrund göttlicher Einsetzung die höchste, volle, unmittelbare und universale Seelsorgsgewalt. Weil er also als Hirte aller Gläubigen gesandt ist, für das Gemeinwohl der ganzen Kirche und für das Wohl der einzelnen Kirchen zu sorgen, hat er den Vorrang der ordentlichen Gewalt über alle Kirchen. Aber auch die Bischöfe sind vom Heiligen Geist eingesetzt und treten an die Stelle der Apostel als Hirten der Seelen. Gemeinsam mit dem Papst und unter seiner Autorität sind sie gesandt, das Werk Christi, des ewigen Hirten, durch alle Zeiten fortzusetzen. Christus hat nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern den Auftrag und die Vollmacht gegeben, alle Völker zu lehren, die Menschen in der Wahrheit zu heiligen und sie zu weiden. Daher sind die Bischöfe durch den Heiligen Geist, der ihnen mitgeteilt worden ist, wahre und authentische Lehrer des Glaubens, Priester und Hirten geworden.

 

2. Vatikanisches Konzil

Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe

"Christus Dominus"

 

Warum sollte Rom gegen einen Beschluss des zweiten Vatikanischen Konzils handeln? Nur weil der Bischof ein deutscher ist und Kamphaus heißt?

 

MfG

Stanley

 

 

 

Nun erklär mir nur noch, weshalb Rom gegen einen Beschluss des Vat II gehandelt hätte

 

Angelika

[Stanley]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

das sah für mich so aus, als nehme man Bischof Kamphaus eifach nicht Ernst. Das römische Handeln zeigte wieder einmal deutlich die zentralistische Struktur unserer Kirche auf. Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, klar zu sagen, dass das Handeln von Bischof Kamphaus nicht von Rom, sondern von diesem Bischof selbst zu verantworten ist. Dann hätte man diesen Mann in seiner Gewissensentscheidung ernst genommen. So hat man von Rom her imho gezeigt, dass nach dortiger Meinung ein katholischer Christ kein Gewissen braucht, weil ihm letztlich doch alle Entscheidungen von Rom aus der Hand genommen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

In dieser Kirche besitzt der römische Bischof als Nachfolger des Petrus, dem Christus seine Schafe und Lämmer zu weiden anvertraute, aufgrund göttlicher Einsetzung die höchste, volle, unmittelbare und universale Seelsorgsgewalt. Weil er also als Hirte aller Gläubigen gesandt ist, für das Gemeinwohl der ganzen Kirche und für das Wohl der einzelnen Kirchen zu sorgen, hat er den Vorrang der ordentlichen Gewalt über alle Kirchen. Aber auch die Bischöfe sind vom Heiligen Geist eingesetzt und treten an die Stelle der Apostel als Hirten der Seelen. Gemeinsam mit dem Papst und unter seiner Autorität sind sie gesandt, das Werk Christi, des ewigen Hirten, durch alle Zeiten fortzusetzen. Christus hat nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern den Auftrag und die Vollmacht gegeben, alle Völker zu lehren, die Menschen in der Wahrheit zu heiligen und sie zu weiden. Daher sind die Bischöfe durch den Heiligen Geist, der ihnen mitgeteilt worden ist, wahre und authentische Lehrer des Glaubens, Priester und Hirten geworden.

 

2. Vatikanisches Konzil

Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe

"Christus Dominus"

 

Warum sollte Rom gegen einen Beschluss des zweiten Vatikanischen Konzils handeln? Nur weil der Bischof ein deutscher ist und Kamphaus heißt?

 

MfG

Stanley

 

 

 

Nun erklär mir nur noch, weshalb Rom gegen einen Beschluss des Vat II gehandelt hätte

 

Angelika

 

Du beschwerst Dich doch über die zentralistische Struktur in der Kirche. Diese ist aber in den Beschlüssen des 2. Vatikanums festgemauert. Der Papst als oberste Autorität der Kirche hat die Bischöfe in Deutschland zurück gepfiffen, weil sie es selber nicht mehr auf die Reihe bekommen hätten. Bei Kamphaus dauerte das etwas länger. Hätte Rom nicht so reagiert, wäre das ein klarer Verstoß gegen einen Konzilsbeschluss.

 

MfG

Stanley

[MartinO]

Du beschwerst Dich doch über die zentralistische Struktur in der Kirche. Diese ist aber in den Beschlüssen des 2. Vatikanums festgemauert. Der Papst als oberste Autorität der Kirche hat die Bischöfe in Deutschland zurück gepfiffen, weil sie es selber nicht mehr auf die Reihe bekommen hätten. Bei Kamphaus dauerte das etwas länger. Hätte Rom nicht so reagiert, wäre das ein klarer Verstoß gegen einen Konzilsbeschluss.

 

MfG

Stanley

Die deutschen Bischöfe haben es sehr wohl "auf die Reihe" bekommen: Sie sahen mehrheitlich die Sache anders als der Papst - ihr gutes Recht. Das Konzil hat nirgends festgesetzt, dass der Papst stets gegen die Mehrheit der Bischofskonferenzen zu entscheiden hat.

 

Der Papst hat entschieden, was ihm zweifellos zusteht. Hätte er nicht oder anders entschieden, wäre das aber nicht mehr und nicht weniger im Sinn des Konzils gewesen.

[Franciscus non papa]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

das sah für mich so aus, als nehme man Bischof Kamphaus eifach nicht Ernst. Das römische Handeln zeigte wieder einmal deutlich die zentralistische Struktur unserer Kirche auf. Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, klar zu sagen, dass das Handeln von Bischof Kamphaus nicht von Rom, sondern von diesem Bischof selbst zu verantworten ist. Dann hätte man diesen Mann in seiner Gewissensentscheidung ernst genommen. So hat man von Rom her imho gezeigt, dass nach dortiger Meinung ein katholischer Christ kein Gewissen braucht, weil ihm letztlich doch alle Entscheidungen von Rom aus der Hand genommen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

In dieser Kirche besitzt der römische Bischof als Nachfolger des Petrus, dem Christus seine Schafe und Lämmer zu weiden anvertraute, aufgrund göttlicher Einsetzung die höchste, volle, unmittelbare und universale Seelsorgsgewalt. Weil er also als Hirte aller Gläubigen gesandt ist, für das Gemeinwohl der ganzen Kirche und für das Wohl der einzelnen Kirchen zu sorgen, hat er den Vorrang der ordentlichen Gewalt über alle Kirchen. Aber auch die Bischöfe sind vom Heiligen Geist eingesetzt und treten an die Stelle der Apostel als Hirten der Seelen. Gemeinsam mit dem Papst und unter seiner Autorität sind sie gesandt, das Werk Christi, des ewigen Hirten, durch alle Zeiten fortzusetzen. Christus hat nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern den Auftrag und die Vollmacht gegeben, alle Völker zu lehren, die Menschen in der Wahrheit zu heiligen und sie zu weiden. Daher sind die Bischöfe durch den Heiligen Geist, der ihnen mitgeteilt worden ist, wahre und authentische Lehrer des Glaubens, Priester und Hirten geworden.

 

2. Vatikanisches Konzil

Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe

"Christus Dominus"

 

Warum sollte Rom gegen einen Beschluss des zweiten Vatikanischen Konzils handeln? Nur weil der Bischof ein deutscher ist und Kamphaus heißt?

 

MfG

Stanley

 

 

 

Nun erklär mir nur noch, weshalb Rom gegen einen Beschluss des Vat II gehandelt hätte

 

Angelika

 

Du beschwerst Dich doch über die zentralistische Struktur in der Kirche. Diese ist aber in den Beschlüssen des 2. Vatikanums festgemauert. Der Papst als oberste Autorität der Kirche hat die Bischöfe in Deutschland zurück gepfiffen, weil sie es selber nicht mehr auf die Reihe bekommen hätten. Bei Kamphaus dauerte das etwas länger. Hätte Rom nicht so reagiert, wäre das ein klarer Verstoß gegen einen Konzilsbeschluss.

 

MfG

Stanley

 

 

dieses festmauern, wie du es nennst, ist aber nur ein teil, ein aspekt der dokumente des vat. II-

 

man hätte genausogut die dinge laufen lassen können. aber das wäre dem machtinstinkt der zentrale zuwider gelaufen.

[Stanley]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

das sah für mich so aus, als nehme man Bischof Kamphaus eifach nicht Ernst. Das römische Handeln zeigte wieder einmal deutlich die zentralistische Struktur unserer Kirche auf. Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, klar zu sagen, dass das Handeln von Bischof Kamphaus nicht von Rom, sondern von diesem Bischof selbst zu verantworten ist. Dann hätte man diesen Mann in seiner Gewissensentscheidung ernst genommen. So hat man von Rom her imho gezeigt, dass nach dortiger Meinung ein katholischer Christ kein Gewissen braucht, weil ihm letztlich doch alle Entscheidungen von Rom aus der Hand genommen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

In dieser Kirche besitzt der römische Bischof als Nachfolger des Petrus, dem Christus seine Schafe und Lämmer zu weiden anvertraute, aufgrund göttlicher Einsetzung die höchste, volle, unmittelbare und universale Seelsorgsgewalt. Weil er also als Hirte aller Gläubigen gesandt ist, für das Gemeinwohl der ganzen Kirche und für das Wohl der einzelnen Kirchen zu sorgen, hat er den Vorrang der ordentlichen Gewalt über alle Kirchen. Aber auch die Bischöfe sind vom Heiligen Geist eingesetzt und treten an die Stelle der Apostel als Hirten der Seelen. Gemeinsam mit dem Papst und unter seiner Autorität sind sie gesandt, das Werk Christi, des ewigen Hirten, durch alle Zeiten fortzusetzen. Christus hat nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern den Auftrag und die Vollmacht gegeben, alle Völker zu lehren, die Menschen in der Wahrheit zu heiligen und sie zu weiden. Daher sind die Bischöfe durch den Heiligen Geist, der ihnen mitgeteilt worden ist, wahre und authentische Lehrer des Glaubens, Priester und Hirten geworden.

 

2. Vatikanisches Konzil

Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe

"Christus Dominus"

 

Warum sollte Rom gegen einen Beschluss des zweiten Vatikanischen Konzils handeln? Nur weil der Bischof ein deutscher ist und Kamphaus heißt?

 

MfG

Stanley

 

 

 

Nun erklär mir nur noch, weshalb Rom gegen einen Beschluss des Vat II gehandelt hätte

 

Angelika

 

Du beschwerst Dich doch über die zentralistische Struktur in der Kirche. Diese ist aber in den Beschlüssen des 2. Vatikanums festgemauert. Der Papst als oberste Autorität der Kirche hat die Bischöfe in Deutschland zurück gepfiffen, weil sie es selber nicht mehr auf die Reihe bekommen hätten. Bei Kamphaus dauerte das etwas länger. Hätte Rom nicht so reagiert, wäre das ein klarer Verstoß gegen einen Konzilsbeschluss.

 

MfG

Stanley

 

 

dieses festmauern, wie du es nennst, ist aber nur ein teil, ein aspekt der dokumente des vat. II-

 

man hätte genausogut die dinge laufen lassen können. aber das wäre dem machtinstinkt der zentrale zuwider gelaufen.

 

Tatsache ist, man hat nicht laufen gelassen. Rom hat reagiert und somit das 2. Vatikanum ernst genommen und umgesetzt.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Du beschwerst Dich doch über die zentralistische Struktur in der Kirche. Diese ist aber in den Beschlüssen des 2. Vatikanums festgemauert. Der Papst als oberste Autorität der Kirche hat die Bischöfe in Deutschland zurück gepfiffen, weil sie es selber nicht mehr auf die Reihe bekommen hätten. Bei Kamphaus dauerte das etwas länger. Hätte Rom nicht so reagiert, wäre das ein klarer Verstoß gegen einen Konzilsbeschluss.

 

MfG

Stanley

Die deutschen Bischöfe haben es sehr wohl "auf die Reihe" bekommen: Sie sahen mehrheitlich die Sache anders als der Papst - ihr gutes Recht. Das Konzil hat nirgends festgesetzt, dass der Papst stets gegen die Mehrheit der Bischofskonferenzen zu entscheiden hat.

 

Der Papst hat entschieden, was ihm zweifellos zusteht. Hätte er nicht oder anders entschieden, wäre das aber nicht mehr und nicht weniger im Sinn des Konzils gewesen.

 

Wenn die deutschen Bischöfe etwas auf die Reihe bekommen hätten, warum sollte der Papst dann eingreifen? Dass Bischöfe eine andere Meinung haben können als der Papst ist unbestritten. Dass sie dem Papst Gehorsam schulden allerdings auch. Die deutschen Bischöfe, incl. Kamphaus haben die richtige Entscheidung getroffen. Das spricht für den Papst und nicht gegen ihn.

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

das sah für mich so aus, als nehme man Bischof Kamphaus eifach nicht Ernst. Das römische Handeln zeigte wieder einmal deutlich die zentralistische Struktur unserer Kirche auf. Eine weitere Möglichkeit wäre gewesen, klar zu sagen, dass das Handeln von Bischof Kamphaus nicht von Rom, sondern von diesem Bischof selbst zu verantworten ist. Dann hätte man diesen Mann in seiner Gewissensentscheidung ernst genommen. So hat man von Rom her imho gezeigt, dass nach dortiger Meinung ein katholischer Christ kein Gewissen braucht, weil ihm letztlich doch alle Entscheidungen von Rom aus der Hand genommen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

In dieser Kirche besitzt der römische Bischof als Nachfolger des Petrus, dem Christus seine Schafe und Lämmer zu weiden anvertraute, aufgrund göttlicher Einsetzung die höchste, volle, unmittelbare und universale Seelsorgsgewalt. Weil er also als Hirte aller Gläubigen gesandt ist, für das Gemeinwohl der ganzen Kirche und für das Wohl der einzelnen Kirchen zu sorgen, hat er den Vorrang der ordentlichen Gewalt über alle Kirchen. Aber auch die Bischöfe sind vom Heiligen Geist eingesetzt und treten an die Stelle der Apostel als Hirten der Seelen. Gemeinsam mit dem Papst und unter seiner Autorität sind sie gesandt, das Werk Christi, des ewigen Hirten, durch alle Zeiten fortzusetzen. Christus hat nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern den Auftrag und die Vollmacht gegeben, alle Völker zu lehren, die Menschen in der Wahrheit zu heiligen und sie zu weiden. Daher sind die Bischöfe durch den Heiligen Geist, der ihnen mitgeteilt worden ist, wahre und authentische Lehrer des Glaubens, Priester und Hirten geworden.

 

2. Vatikanisches Konzil

Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe

"Christus Dominus"

 

Warum sollte Rom gegen einen Beschluss des zweiten Vatikanischen Konzils handeln? Nur weil der Bischof ein deutscher ist und Kamphaus heißt?

 

MfG

Stanley

 

 

 

Nun erklär mir nur noch, weshalb Rom gegen einen Beschluss des Vat II gehandelt hätte

 

Angelika

 

Du beschwerst Dich doch über die zentralistische Struktur in der Kirche. Diese ist aber in den Beschlüssen des 2. Vatikanums festgemauert. Der Papst als oberste Autorität der Kirche hat die Bischöfe in Deutschland zurück gepfiffen, weil sie es selber nicht mehr auf die Reihe bekommen hätten. Bei Kamphaus dauerte das etwas länger. Hätte Rom nicht so reagiert, wäre das ein klarer Verstoß gegen einen Konzilsbeschluss.

 

MfG

Stanley

 

 

dieses festmauern, wie du es nennst, ist aber nur ein teil, ein aspekt der dokumente des vat. II-

 

man hätte genausogut die dinge laufen lassen können. aber das wäre dem machtinstinkt der zentrale zuwider gelaufen.

 

Tatsache ist, man hat nicht laufen gelassen. Rom hat reagiert und somit das 2. Vatikanum ernst genommen und umgesetzt.

 

MfG

Stanley

 

 

nein, Rom hat damit das 2.vaticanum eben gerade nicht ernst genommen und gerade Bischöfen, von denen man doch sicher erwarten kann, dass sie ein Gewissen haben, verboten, ihrem Gewissen zu folgen. Das 2.vaticanum besagt aber, dass katholische Christen auf die Stimme ihres Gewissens hören sollen

 

Angelika

[Werner001]

nein, Rom hat damit das 2.vaticanum eben gerade nicht ernst genommen und gerade Bischöfen, von denen man doch sicher erwarten kann, dass sie ein Gewissen haben, verboten, ihrem Gewissen zu folgen. Das 2.vaticanum besagt aber, dass katholische Christen auf die Stimme ihres Gewissens hören sollen

 

Angelika

[rommodus]Ja, wenn aber ein nach seinem Gewissen handelnder Mensch dabei ist, unzählige andere ins Verderben zu reißen, dann ist der Papst als derjenige, der letztlich die endgültige Verantwortung trägt, die meiste göttliche Erleuchtung und die Universaljurisdiktion besitzt, gezwungen, einzuschreiten[/rommodus]

Und diese Sichtweise hat auch das 2. Vatikanum gehabt, da beisst die Maus kein Faden ab.

 

Wenrer

[Mecky]

Der Papst als oberste Autorität der Kirche ...

Manche meinen, dass nicht der Papst, sondern Jesus die oberste Autorität der Kirche innehat.