Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[Stanley]

werter Stanley, wenn ich obigen Kommentar lese, komme ich leider trotz allem guten Willen nicht umhin festzustellen, dass du rein gar nichts von dem kapiert hast, was ich dir mitteilen wollte. Dein fiktiver Dialog zwischen Jesus und einer schwangeren Frau ist schlichtweg unterste Schublade und miesteste Verzerrung dessen, was ich dir mitteilen wollte. Hmmm, dann muss ich wohl noch ein bisserl üben in meiner Mitteilungsfähigkeit, aber dazu brauche ich jetzt erstmal eine Pause von dir.

 

Bevor Du in die Pause gehst: Du hast mitgeteilt dass Du Dir vorstellen kannst Jesus würde so und so handeln. Deine Worte im Originalton:

Er würde sehen, dass diese Frauen in Not sind.

Er würde sehen, dass man ihnen helfen muss, die richtige Entscheidung, nämlich die für das Leben zu treffen

ER würde ihnen dabei helfen, diese Entscheidung zu treffen, auch auf die GEfahr hin, dass sie sich herzlich für seine Mühe bedanken, den BEratungsschein in Empfang nehmen und dann abtreiben.

Er würde für diese Frauen beten, dass Gott ihnen vergeben möge.

Das war eine klare Mitteilung von Dir die ich schon sehr gut gelesen und verstanden habe. Nun habe ich, auf Deine Vorstellungen, ein fiktives Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau stattfinden lassen, indem all das eingeflossen ist, was Deiner Vorstellungskraft über Jesus als Konfliktberater entspricht. Jetzt teilst Du mir zu meinem Erstaunen mit, dass ich miese Verzerrungen vornehmen würde. Ähh, bevor Du in Pause gehst, bitte ich um Aufklärung Deines seltsamen Verhaltens.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

..... Jesus verlangt von der Frau nicht mehr zu sündigen. .....

sollte er das gegenteil verlangen? aber trotz dieses verlangens wird die frau wieder sündigen.

 

Ja und? Da unterscheidet sich die Frau von damals nicht von den Menschen heute. Nun gibt es aber in der Kirche das Bußsakrament..........

 

MfG

Stanley

[Stanley]

hallo

 

Du denkst Gott in Menschenschubladen. In Jesus ist Gott Mensch geworden. Er ist der Herr über den Sabbat, er ist der Herr über den Tempel, er ist der Herr über die Tora. Er sagt von sich: Noch ehe Abraham war, bin ich! Das kann nur einer von sich behaupten der in die Klapse gehört oder der Gott ist.

 

ich befürchte, du hättest ihn, sofern du sein Zeitgenosse gewesen wärest, in die Psychiatrie geschickt.

 

Als gesetzestreuer Jude mit Leitungsfunktion hätte ich ihn wohl zum Tod verurteilt. Das war damals so üblich bei Gotteslästerung. Nun bin ich aber kein gesetzestreuer Jude sondern Christ, der es besser weiß. Wie hättest Du denn reagiert, wenn Dich einer auffordert sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?

 

MfG

Stanley

bearbeitet 4. August 2009 von Stanley

[Die Angelika]

hallo

 

Nun habe ich, auf Deine Vorstellungen, ein fiktives Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau stattfinden lassen, indem all das eingeflossen ist, was Deiner Vorstellungskraft über Jesus als Konfliktberater entspricht.

 

ach ne! Dann ist dein Transfer-Leistungsvermögen ungenügend. Sorry! Dein fiktives Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau entspricht mitnichten dem Gespräch, das ich mir vorstelle.

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Du denkst Gott in Menschenschubladen. In Jesus ist Gott Mensch geworden. Er ist der Herr über den Sabbat, er ist der Herr über den Tempel, er ist der Herr über die Tora. Er sagt von sich: Noch ehe Abraham war, bin ich! Das kann nur einer von sich behaupten der in die Klapse gehört oder der Gott ist.

 

ich befürchte, du hättest ihn, sofern du sein Zeitgenosse gewesen wärest, in die Psychiatrie geschickt.

 

Als gesetzestreuer Jude mit Leitungsfunktion hätte ich ihn wohl zum Tod verurteilt. Das war damals so üblich bei Gotteslästerung. Nun bin ich aber kein gesetzestreuer Jude sondern Christ, der es besser weiß. Wie hättest Du denn reagiert, wenn Dich einer auffordert sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?

 

MfG

Stanley

 

das hat er ja wohl innerhalb eines bestimmten Handlungszusammenhanges getan und nicht einfach mal so auf der Straße.

[Stanley]

hallo

 

Nun habe ich, auf Deine Vorstellungen, ein fiktives Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau stattfinden lassen, indem all das eingeflossen ist, was Deiner Vorstellungskraft über Jesus als Konfliktberater entspricht.

 

ach ne! Dann ist dein Transfer-Leistungsvermögen ungenügend. Sorry! Dein fiktives Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau entspricht mitnichten dem Gespräch, das ich mir vorstelle.

 

Angelika

 

Dann sag es mir doch endlich, bevor Du in Pause gehst. Wie sieht das fiktive Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau in einer Schwangerschaftskonfliktberatung aus? Mit Schein und allem was so drum und dran ist. Du hast hier dieses Moment ins Spiel gebracht, nun mach ma Butter bei de Fische oder sag mir wie lange Du die Stanleypause einlegen willst.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

hallo

 

Du denkst Gott in Menschenschubladen. In Jesus ist Gott Mensch geworden. Er ist der Herr über den Sabbat, er ist der Herr über den Tempel, er ist der Herr über die Tora. Er sagt von sich: Noch ehe Abraham war, bin ich! Das kann nur einer von sich behaupten der in die Klapse gehört oder der Gott ist.

 

ich befürchte, du hättest ihn, sofern du sein Zeitgenosse gewesen wärest, in die Psychiatrie geschickt.

 

Als gesetzestreuer Jude mit Leitungsfunktion hätte ich ihn wohl zum Tod verurteilt. Das war damals so üblich bei Gotteslästerung. Nun bin ich aber kein gesetzestreuer Jude sondern Christ, der es besser weiß. Wie hättest Du denn reagiert, wenn Dich einer auffordert sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?

 

MfG

Stanley

 

das hat er ja wohl innerhalb eines bestimmten Handlungszusammenhanges getan und nicht einfach mal so auf der Straße.

 

 

Hallo!!! Jesus sagte zu den Umstehenden: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wenn ihr mein Fleisch nicht esst und mein Blut nicht trinkt habt ihr das ewige Leben nicht in euch." Einige die dabei standen sagten: "Er ist von Sinnen, wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?" Danach verließen ihn viele und zogen nicht mehr mit ihm. Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Wollt auch nicht ihr gehen!"

Nun erklär Du mir mal bitte, welcher Handlungszusammenhang es einen Menschen erlaubt, sich seinen Zeitgenossen als Speise anzubieten.

 

MfG

Stanley

[Mat]

Leider hast Du es geschafft, die Diskussion mit einem Scheinargument in die falsche Richtung zu schicken. Das ist bei Fundamentalisten ein typisches Vorgehen.

 

Ich argumentiere nicht mit dem Schein. Soviel steht schon mal fest.

 

Es geht doch gar nicht um die Frage, welche Leitungsgewalt der Papst hat oder nicht, sondern es geht um zwei andere Aspekte.

1. Der allgemein Umgang

Wenn ich ein Nachschlagewerk für den guten Umgang miteinander suche, dann schaue ich im Knigge nach und nicht in den Dokumenten des VatII. Auch wenn der Papst alles Recht der Welt hat, seinen Bischöfen über den Mund zu fahren, ist das noch lange nicht der Stil, der in der Kirche angemessen ist.

 

Es ist ja auch nicht so, dass der Papst immer und überall den Bischöfen über den Mund fährt. Im Fall der staatlichen Beratung, gab es ungezählte Gespräche mit einzelnen Bischöfen und der Bischofskonferenz. Also nix mit über den Mund fahren.

 

Hier wird in der Argumentation für den erzwungenen Ausstieg aus dem staatlichen Beratungssystem Gottesrecht gegen Menschenrecht gesetzt.

 

Das ist Unsinn. Menschenrecht ist nicht von Gottesrecht zu trennen und umgekehrt natürlich auch nicht. Hier ging und geht es um Auslöschung von Menschenleben. Gott ist der Schöpfer der Menschen ihm allein sind wir Rechenschaft über das Leben schuldig.

 

Und das ist genau das was Jesus und später auch Paulus an ihren zeitgenössischen jüdischen Glaubensbrüdern so heftig kritisieren: Wer die reine Lehre und das Durchsetzen der reinen Lehre gegen die menschliche Not stellt, der tut nicht den Willen Gottes. Ein schönes Beispiel hierfür ist das Gleichnis des barmherzigen Samariters.

 

Was für ein konfusen Gedankenkonstrukt. Jesus als Kronzeugen für die staatliche Abtreibungsmaschinerie hervor zu holen. Wenn Du schon das Gleichnis des barmherzigen Samariters bemühst, solltest Du nicht verschweigen an welche Adresse Jesus sein Gleichnis richtet und nicht aus dem Zusammenhang reißend in diese Diskussion werfen.

 

MfG

Stanley

 

Wie kommst Du darauf, dass Jesus die deutsche Abtreibungspraxis verteidigt?

Das ist in der Tat ziemlich eigenartig. Mir wäre jedenfalls dieser Gedanke niemals in den Sinn gekommen.

 

 

Vermutlich verwechselt Du hier das tertium comparationis. Da geht es nämilich gar nicht über die Abtreibung, sondern über die Barmherzigkeit. Und hier ist mein Argument, dass man die Barmherzigkeit nicht gegen die reine Lehre ausspielen darf.

´

Von welcher Barmherzigeit sprichst Du konkret? Welche Barmherzigkeit wird denn dem ungeborenen Leben zugesprochen? Wird hierzulande nicht massenhaft unbarmherzig getötet?

 

MfG

Stanley

 

Zu der Argumentation fällt mir nur die Gegenfrage ein: Was ist für Dich wichtiger - das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes?

 

Ich halte ide so geführte Diskussion für einen absoluten Schwachsinn. Wieder so ein Scheinargument. Hier wird erst einmal grundsätzlich unterstellt, man würde Abtreibungen befürworten, wenn man seinen Blick vom ungeborenen Kind weg auf die Mutter richtet, es sei denn man stellt die Mutter vor die Alternative Mord oder Kind.

Hier geht es aber oft (nicht immer) um Konflikte, die keine strahlenden Sieger kennen. Es geht um wirkliche Nöte von Frauen. Und man löst keine Konflikte, wenn man die Lösung im Vorhinein kennt.

 

Natürlich wird die eigene Welt einfacher, wenn man eine reine Lehre hat, aber sie wird nicht menschlicher. Und genau dagegen wendet sich das Gleichnis des barmherzigen Samariters. Und für diesen Aspekt der Geschichte ist es vollkommen egal, ob ein unschuldig unter die Räuber Geratener mit einer Frau, die abtreiben will, vergleichbar ist.

[Die Angelika]

hallo

 

Du denkst Gott in Menschenschubladen. In Jesus ist Gott Mensch geworden. Er ist der Herr über den Sabbat, er ist der Herr über den Tempel, er ist der Herr über die Tora. Er sagt von sich: Noch ehe Abraham war, bin ich! Das kann nur einer von sich behaupten der in die Klapse gehört oder der Gott ist.

 

ich befürchte, du hättest ihn, sofern du sein Zeitgenosse gewesen wärest, in die Psychiatrie geschickt.

 

Als gesetzestreuer Jude mit Leitungsfunktion hätte ich ihn wohl zum Tod verurteilt. Das war damals so üblich bei Gotteslästerung. Nun bin ich aber kein gesetzestreuer Jude sondern Christ, der es besser weiß. Wie hättest Du denn reagiert, wenn Dich einer auffordert sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?

 

MfG

Stanley

 

das hat er ja wohl innerhalb eines bestimmten Handlungszusammenhanges getan und nicht einfach mal so auf der Straße.

 

 

Hallo!!! Jesus sagte zu den Umstehenden: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wenn ihr mein Fleisch nicht esst und mein Blut nicht trinkt habt ihr das ewige Leben nicht in euch." Einige die dabei standen sagten: "Er ist von Sinnen, wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?" Danach verließen ihn viele und zogen nicht mehr mit ihm. Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Wollt auch nicht ihr gehen!"

Nun erklär Du mir mal bitte, welcher Handlungszusammenhang es einen Menschen erlaubt, sich seinen Zeitgenossen als Speise anzubieten.

 

MfG

Stanley

 

 

wäre nett, wenn du die Bibelstelle angeben könntest...

[Die Angelika]

ach, ich glaub, jetzt habe ich es. Meinst du Joh 6?

Na dann lies doch bitte mal das ganze Kapitel.

[Die Angelika]

hallo

 

hallo

 

Nun habe ich, auf Deine Vorstellungen, ein fiktives Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau stattfinden lassen, indem all das eingeflossen ist, was Deiner Vorstellungskraft über Jesus als Konfliktberater entspricht.

 

ach ne! Dann ist dein Transfer-Leistungsvermögen ungenügend. Sorry! Dein fiktives Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau entspricht mitnichten dem Gespräch, das ich mir vorstelle.

 

Angelika

 

Dann sag es mir doch endlich, bevor Du in Pause gehst. Wie sieht das fiktive Gespräch zwischen Jesus und einer in Not geratenen Frau in einer Schwangerschaftskonfliktberatung aus? Mit Schein und allem was so drum und dran ist. Du hast hier dieses Moment ins Spiel gebracht, nun mach ma Butter bei de Fische oder sag mir wie lange Du die Stanleypause einlegen willst.

 

MfG

Stanley

 

es läuft sicher nicht in dem von dir vorgestellten Laissez-faire-Stil ab. Den genauen Wortlaut kann ich dir nicht wiedergeben. ICh bin nicht Jesus. Aber ich bin mir sicher, dass er der Frau erst einmal zuhören würde, worin sie die Probleme sieht, ihr Kind auszutragen. Genau das hat übrigens auch Bischof Kamphaus getan. Er würde versuchen, sich in ihre Situation hineinzuversetzen.

Dadurch würde sich diese Frau in ihrer Situation ernstgenommen und angenommen fühlen.

Dadurch wiederum ist sie offener dafür, sich anzuhören, welche Möglichkeiten der Berater sieht, dass sie ihr Kind doch austragen kann. Diese Offenheit ist nicht erreichbar, wenn ich jede Frau im SChwangerschaftskonflikt von vornherein als potentielle Mörderin stigmatisiere.

 

Nun gehen wir mal vom schlimmsten Fall aus, dass die Frau am Ende des Gesprächs sich für eine Abtreibung entscheidet. Ich stelle mir das dann so vor, dass er ihr erklären würde, dass sie wenigstens noch eine Nacht darüber schlafen soll, und für sie beten würde. Punkt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stanley]

Zu der Argumentation fällt mir nur die Gegenfrage ein: Was ist für Dich wichtiger - das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes?

 

Das, liebe Angelika, ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Was ist wichtiger? Dazu fällt mir ein Sinnspruch ein, ich weiß leider nicht von wem, der sinngemäß folgendes ausdrückt: Gott liebt Dich so, als wärst Du der einzigste Mensch auf der Welt. Gott liebt die Mutter, er liebt das Kind im Mutterleib. Er liebt das Leben und nicht den Tod. Wenn ich das weiß, und die Kirche verbürgt sich für diese Liebe, kann es kein Argument geben, welches die Abtreibung auch nur in Erwägung zieht, sei es mit Schein oder ohne. Es gibt keine Notlage, die es rechtfertigt ein Menschenleben zu opfern. Darauf sollte jede Konfliktberatung ausgerichtet sein. Mit Gottes Hilfe können wir jedes, ich meine wirklich jedes Problem lösen. Also für mich gibt es kein wichtigeres Leben. Es gibt nur das Leben, welches wir von Gott empfangen und für das wir die Verantwortung tragen.

 

MfG

Stanley

[helmut]

..... Jesus verlangt von der Frau nicht mehr zu sündigen. .....

sollte er das gegenteil verlangen? aber trotz dieses verlangens wird die frau wieder sündigen.

 

Ja und? Da unterscheidet sich die Frau von damals nicht von den Menschen heute. Nun gibt es aber in der Kirche das Bußsakrament..........

 

MfG

Stanley

immer wieder.

[Die Angelika]

Zu der Argumentation fällt mir nur die Gegenfrage ein: Was ist für Dich wichtiger - das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes?

 

Das, liebe Angelika, ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Was ist wichtiger? Dazu fällt mir ein Sinnspruch ein, ich weiß leider nicht von wem, der sinngemäß folgendes ausdrückt: Gott liebt Dich so, als wärst Du der einzigste Mensch auf der Welt. Gott liebt die Mutter, er liebt das Kind im Mutterleib. Er liebt das Leben und nicht den Tod. Wenn ich das weiß, und die Kirche verbürgt sich für diese Liebe, kann es kein Argument geben, welches die Abtreibung auch nur in Erwägung zieht, sei es mit Schein oder ohne. Es gibt keine Notlage, die es rechtfertigt ein Menschenleben zu opfern. Darauf sollte jede Konfliktberatung ausgerichtet sein. Mit Gottes Hilfe können wir jedes, ich meine wirklich jedes Problem lösen. Also für mich gibt es kein wichtigeres Leben. Es gibt nur das Leben, welches wir von Gott empfangen und für das wir die Verantwortung tragen.

 

MfG

Stanley

 

ähem...du zitierst nicht mich, sondern Mat.

[helmut]

Zu der Argumentation fällt mir nur die Gegenfrage ein: Was ist für Dich wichtiger - das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes?

 

Das, liebe Angelika, ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Was ist wichtiger? Dazu fällt mir ein Sinnspruch ein, ich weiß leider nicht von wem, der sinngemäß folgendes ausdrückt: Gott liebt Dich so, als wärst Du der einzigste Mensch auf der Welt. Gott liebt die Mutter, er liebt das Kind im Mutterleib. Er liebt das Leben und nicht den Tod. Wenn ich das weiß, und die Kirche verbürgt sich für diese Liebe, kann es kein Argument geben, welches die Abtreibung auch nur in Erwägung zieht, sei es mit Schein oder ohne. Es gibt keine Notlage, die es rechtfertigt ein Menschenleben zu opfern. Darauf sollte jede Konfliktberatung ausgerichtet sein. Mit Gottes Hilfe können wir jedes, ich meine wirklich jedes Problem lösen. Also für mich gibt es kein wichtigeres Leben. Es gibt nur das Leben, welches wir von Gott empfangen und für das wir die Verantwortung tragen.

 

MfG

Stanley

das ist ein guter beratungsansatz, oder doch nicht?

[Stanley]

Diese Offenheit ist nicht erreichbar, wenn ich jede Frau im SChwangerschaftskonflikt von vornherein als potentielle Mörderin stigmatisiere.

 

So was macht doch keiner. Ist mir zumindest nicht bekannt. Aber ich weiß, der Vergleich Abtreibung-Mord. Nun, nicht jeder der eine Bank betritt, wird im Vorfeld als potentieller Bankräuber betrachtet. Allerdings weiß jeder der eine Bank betritt, dass es Unrecht ist selbige zu überfallen.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Zu der Argumentation fällt mir nur die Gegenfrage ein: Was ist für Dich wichtiger - das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes?

 

Das, liebe Angelika, ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Was ist wichtiger? Dazu fällt mir ein Sinnspruch ein, ich weiß leider nicht von wem, der sinngemäß folgendes ausdrückt: Gott liebt Dich so, als wärst Du der einzigste Mensch auf der Welt. Gott liebt die Mutter, er liebt das Kind im Mutterleib. Er liebt das Leben und nicht den Tod. Wenn ich das weiß, und die Kirche verbürgt sich für diese Liebe, kann es kein Argument geben, welches die Abtreibung auch nur in Erwägung zieht, sei es mit Schein oder ohne. Es gibt keine Notlage, die es rechtfertigt ein Menschenleben zu opfern. Darauf sollte jede Konfliktberatung ausgerichtet sein. Mit Gottes Hilfe können wir jedes, ich meine wirklich jedes Problem lösen. Also für mich gibt es kein wichtigeres Leben. Es gibt nur das Leben, welches wir von Gott empfangen und für das wir die Verantwortung tragen.

 

MfG

Stanley

 

ähem...du zitierst nicht mich, sondern Mat.

 

Fühl Dich ruhig angesprochen.....

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

Stanley.....

 

Zu der Argumentation fällt mir nur die Gegenfrage ein: Was ist für Dich wichtiger - das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes?

 

Das, liebe Angelika, ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Was ist wichtiger? Dazu fällt mir ein Sinnspruch ein, ich weiß leider nicht von wem, der sinngemäß folgendes ausdrückt: Gott liebt Dich so, als wärst Du der einzigste Mensch auf der Welt. Gott liebt die Mutter, er liebt das Kind im Mutterleib. Er liebt das Leben und nicht den Tod. Wenn ich das weiß, und die Kirche verbürgt sich für diese Liebe, kann es kein Argument geben, welches die Abtreibung auch nur in Erwägung zieht, sei es mit Schein oder ohne. Es gibt keine Notlage, die es rechtfertigt ein Menschenleben zu opfern. Darauf sollte jede Konfliktberatung ausgerichtet sein. Mit Gottes Hilfe können wir jedes, ich meine wirklich jedes Problem lösen. Also für mich gibt es kein wichtigeres Leben. Es gibt nur das Leben, welches wir von Gott empfangen und für das wir die Verantwortung tragen.

 

MfG

Stanley

 

selbstverständlich kann man nicht einfach sagen, dieses Leben ist wichtiger als das andere. Aber es gibt nunmal im Leben so unschöne Situationen, in denen ich doch abwägen muss. Da muss ich abwägen und mich für das aus meiner Sicht kleinere Übel von zweien entscheiden.

Ich bins jetzt einfach leid. Es ist leider so, dass es keine Grundsatzlösung gibt. Wir können uns zwar den Idealfall fromm herbeiwünschen, dass es keine einzige Abtreibung mehr gibt, dabin ich gerne mit dabei, dafür auch zu beten. Aber ich kann es als Christ nicht beim Beten allein belassen. Ich muss daneben auch noch nach bestem Wissen und Gewissen handeln und Entscheidungen von Fall zu Fall treffen. Ich weiß nicht, ob ich je ein Kind hätte abtreiben können. Es ist für mich nicht vorstellbar. ICh habe eines in der Frühschwangerschaft verloren und vier Kinder geboren. Die waren alle gewollt, wenngleich auch nicht im Doppelpack. :-). Nu ja, aber dann waren es eben zwei auf einmal. War eben so.

Aber es gibt Frauen, die stehen vor dieser schweren Entscheidung, udn ich glaube nicht, dass die das alle so ganz locker in einer "Mein Bauch gehört mir"-Mentalität entscheiden. Die sind in einem Konflikt. Aus den verschiedensten Gründen.

Natürlich ist das Leben der Mutter grundsätzlich nicht mehr wert als das Leben, das sie in ihrem Bauch trägt. Trotzdem gibt es Grenzsituationen, in denen Frauen sich außer Stande sehen, ihr Kind auszutragen. Und da sollten wir alle dran arbeiten, dass sich die Rahmenbedingungen so ändern, dass sich keine Frau mehr außer Stande sieht. damit ist es aber nicht getan. Diese Frauen müssen beraten werden, und da ist mir eine christlich geprägte Beratungsstelle im staatlichen System noch unzählige Male lieber als eine andere, bei der ich nicht so genau weiß, woran ich bin.

 

Aber grundsätzlich, und das gilt für alle Entscheidungen, die ich als Christ zu treffen und zu verantworten habe:

 

Prinzipien und Kriterien

[...]

Wichtige Prinzipien und Kriterien, die in einer konkreten Entscheidungssituation eine Rolle spielen können, sind:

Die ORientierung an biblischen Normen

+ Wert und Würde des MEnschen als "Abbild" und "Partner" Gottes (Gen 1, 26-29);

+die GEbote des Dekalogs[...]

+die Goldene Regel[...]

+das Gebot der Nächstenliebe[...]

Die Güterabwägung

+im Konfliktfall ist der höhere Wert(z.B. die Rettung menschlichen Lebens) dem niedrigeren (z.B. einem materiellen Vorteil) vorzuziehen

+die Sorge für eine größere Zahl Menschen geht (bei gleicher Hilfsbedürftigkeit) der Verpflichtung für das Wohl einer kleineren Anzahl vor

+Gemeinnutz geht vor Eigennutz

+Wahl des geringeren Übels

 

Letztlich bindend bleibt in sämtlichen Anwendungsbereichen die verantwortlich getroffene, persönliche GEwissensentscheidung[...] des Einzelnen

 

das entstammt der neuesten Auflage des Religionsbuches "Religion vernetzt"10 aus dem Kösel-Verlag für den kath. RU an Gymnasien

 

Und wenn ich bei der Entscheidung über den VErbleib im staatlichen Beratungssystem etwas zu sagen gehabt hätte, hätte ich es für das geringere Übel gehalten, in diesem System zu verbleiben. ICh halte den Ausstieg für das größere Übel, weil sich Kirche damit von vornherein die Chance nimmt, ein bestimmtes Klientel von Frauen überhaupt zu erreichen.

ICh weiß, wovon ich rede, weil ich ne ganze Zeit lang in einer Familienbildungsstätte im atheistisch geprägten Teil Deutschlands das segensreiche Wirken der Beratungsstelle der evangelischen Diakonie vor Ort erlebt habe. Nicht nur einmal erzählte mir eine Mutter (konfessionslos), dass sie dieses Kind dem Wirken der dortigen Beraterin zu verdanken habe.

 

alles Liebe

 

Angelika

[kam]

Prinzipien und Kriterien

[...]

Wichtige Prinzipien und Kriterien, die in einer konkreten Entscheidungssituation eine Rolle spielen können, sind:

Die ORientierung an biblischen Normen

+ Wert und Würde des MEnschen als "Abbild" und "Partner" Gottes (Gen 1, 26-29);

+die GEbote des Dekalogs[...]

+die Goldene Regel[...]

+das Gebot der Nächstenliebe[...]

Die Güterabwägung

+im Konfliktfall ist der höhere Wert(z.B. die Rettung menschlichen Lebens) dem niedrigeren (z.B. einem materiellen Vorteil) vorzuziehen

+die Sorge für eine größere Zahl Menschen geht (bei gleicher Hilfsbedürftigkeit) der Verpflichtung für das Wohl einer kleineren Anzahl vor

+Gemeinnutz geht vor Eigennutz

+Wahl des geringeren Übels

 

Letztlich bindend bleibt in sämtlichen Anwendungsbereichen die verantwortlich getroffene, persönliche GEwissensentscheidung[...] des Einzelnen

 

das entstammt der neuesten Auflage des Religionsbuches "Religion vernetzt"10 aus dem Kösel-Verlag für den kath. RU an Gymnasien

 

 

Da bin ich entsetzt. "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" ist eine Parole, die zur NS-Zeit in der staatlichen Propaganda viel verwendet wurde, auch als Randschrift von Münzen. - In einem kath. Buch erwartete ich etwas zum Thema Gewissensbildung.

[Franciscus non papa]

Es gibt keine Notlage, die es rechtfertigt ein Menschenleben zu opfern.

 

weiter oben wurde dargestellt, dass die kirche es eindeutig für moralisch in ordnung hält, wenn es nur die alternative gibt, mutter oder kind zu retten, maßnahmen zu ergreifen, die das leben der mutter retten, auch wenn das zum tod des kindes führt.

 

es gibt leider im leben situationen, in denen man nur diese entscheidung, entweder ode, hat, oder es sterben am ende beide, mutter und kind.

[Die Angelika]

hallo

 

Prinzipien und Kriterien

[...]

Wichtige Prinzipien und Kriterien, die in einer konkreten Entscheidungssituation eine Rolle spielen können, sind:

Die ORientierung an biblischen Normen

+ Wert und Würde des MEnschen als "Abbild" und "Partner" Gottes (Gen 1, 26-29);

+die GEbote des Dekalogs[...]

+die Goldene Regel[...]

+das Gebot der Nächstenliebe[...]

Die Güterabwägung

+im Konfliktfall ist der höhere Wert(z.B. die Rettung menschlichen Lebens) dem niedrigeren (z.B. einem materiellen Vorteil) vorzuziehen

+die Sorge für eine größere Zahl Menschen geht (bei gleicher Hilfsbedürftigkeit) der Verpflichtung für das Wohl einer kleineren Anzahl vor

+Gemeinnutz geht vor Eigennutz

+Wahl des geringeren Übels

 

Letztlich bindend bleibt in sämtlichen Anwendungsbereichen die verantwortlich getroffene, persönliche GEwissensentscheidung[...] des Einzelnen

 

das entstammt der neuesten Auflage des Religionsbuches "Religion vernetzt"10 aus dem Kösel-Verlag für den kath. RU an Gymnasien

 

 

Da bin ich entsetzt. "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" ist eine Parole, die zur NS-Zeit in der staatlichen Propaganda viel verwendet wurde, auch als Randschrift von Münzen. - In einem kath. Buch erwartete ich etwas zum Thema Gewissensbildung.

 

 

also sorry, wird das jetzt die NS-Keule? Du kannst stattdessen auch gerne "Gemeinwohl geht vor Eigenwohl" sagen.

Irgendwie scheinst du auch auf mindestens einem Auge blind zu sein, wenn du nicht siehst, dass schon in diesem kleinen Abschnitt sehr wohl was zum Thema GEwissensbildung steht.

Eine Seite weiter wird dann übrigens aus Gaudium et spes zitiert:

 

Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes. Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird. Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist. Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat. Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen.

 

Man höre, der Mensch MUSS der Stimme seines Gewissens gehorchen.

Da hilft es also rein gar nüscht, wenn des Papstes Stimme was Anderes sagen sollte als des GEwissens Stimme. GEwissen hat Vorrang

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Unterstelle mir nicht, dass ich versucht hätte, Abtreibungen als von der Kirche erlaubt darzustellen.

 

Wenn Deine Meinung zur Abtreibung klar und deutlich wäre könnte ich Dir in Deiner Argumentation ja folgen. Aber bei euresgleichen gibt es zuviele Wenn und Aber. Jesus sagt:" Euer Ja sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein, alles andere ist vom Bösen!" Bei einer direkten Abtreibung wird immer der Tod eines Menschen in Kauf genommen, da gibt es keine Kompromisse.

 

MfG

Stanley

 

"Euresgleichen"?

Wer ist das, wer gehört dazu?

[OneAndOnlySon]

Du hälst den Papst für einen Pharisäer, der sich selbst auf den Stuhl Moses gesetzt hat und nicht vom Heiligen Geist zu seinem Amt berufen wurde?

 

Nein!

 

Ist für dich die Rede Jesu über die Pharisäer auf jede religiöse Autorität übertragbar?

 

Ja!

 

Und wenn ja, nur in der Aufforderung zum Gehorsam oder auch im Urteil über sie?

 

JA!

 

Wie passt das zusammen? Auf der einen Seite behauptest du, dass die Rede Jesu auf alle religiösen Autoritäten übertragbar sei. Gleichzeitig willst du aber das harte Urteil Jesu - dass die Pharisäer sich eigenmächtig ins Amt gesetzt haben, ohne eine göttliche Berufung - nicht auf diese Autoritäten beziehen. Du musst dich wohl entscheiden. Auch hier kann ich nur sagen: Das Leben ist kein Kindergeburtstag. Wenn man Worte Jesu absolut setzen will, so muss man es in ihrer Gesamtheit tun und nicht nach der Rosinenpickermethode.

 

Blödsinn. Die Kirche hat noch niemandem den Anspruch auf Mitgliedschaft entzogen.

 

Exkommunikation! Schon mal gehört? Trifft alle die unmittelbar an einer Abtreibung mitgewirkt haben. Wer ist jetzt blöd?

 

Offen gesagt: Du! Exkommunikation hat nichts mit Kirchenmitgliedschaft zu tun.

Was soll daran glaubhaft sein, wenn die Päpste zwar von der Ungerechtigkeit der Abtreibung und ihren Opfern reden, gleichzeitig aber mit dem Ausstieg aus dem staatlichen Beratungssystem tausende Föten über die Klinge springen lassen, um sich nicht die Hände schmutzig zu machen.

Das ist eine Lüge die durch ständiges Wiederholen nur noch perverser wird.

Ist ein Papst glaubhaft, der die Bischöfe dazu zwingt, Kinder abtreiben zu lassen?

Du verlierst den Überblick, mein Lieber. Komm mal wieder runter.

Kann man solch einer Kirche glauben, sie sei gegen Abtreibung?

Diese Kirche existiert nur in Deiner Phantasie.

Wenn ich gelogen habe, so weise mir es nach.

[Mat]

Zu der Argumentation fällt mir nur die Gegenfrage ein: Was ist für Dich wichtiger - das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes?

 

Das, liebe Angelika, ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Was ist wichtiger? Dazu fällt mir ein Sinnspruch ein, ich weiß leider nicht von wem, der sinngemäß folgendes ausdrückt: Gott liebt Dich so, als wärst Du der einzigste Mensch auf der Welt. Gott liebt die Mutter, er liebt das Kind im Mutterleib. Er liebt das Leben und nicht den Tod. Wenn ich das weiß, und die Kirche verbürgt sich für diese Liebe, kann es kein Argument geben, welches die Abtreibung auch nur in Erwägung zieht, sei es mit Schein oder ohne. Es gibt keine Notlage, die es rechtfertigt ein Menschenleben zu opfern. Darauf sollte jede Konfliktberatung ausgerichtet sein. Mit Gottes Hilfe können wir jedes, ich meine wirklich jedes Problem lösen. Also für mich gibt es kein wichtigeres Leben. Es gibt nur das Leben, welches wir von Gott empfangen und für das wir die Verantwortung tragen.

 

MfG

Stanley

 

 

Das vereinfacht zwar das Leben kolossal, ist aber nicht immer moralisch. Und es nährt den Verdacht, dass der katholischen Auffassung das Glück der Menschen ziemlich egal ist.

 

Jede Abtreibung ist ohne Frage eine Abtreibung zu viel. Aber es gibt Situatonen, die nach allen Güterabwägungen eine Abtreibung für zumindest rechtfertigungsfähig erscheinen lassen. Solange man dies aber verneint, postuliert man, dass ein zu rettendes ungeborenes Leben das Glück mehrerer anderer Leben kosten darf.

[Mat]

Ich behaupte aber das jede Abtreibung Mord ist und bin mir sicher dass die Kirche unter abscheulichem Verbrechen das gleiche meint. Das ist für mich logisch.

 

MfG

Stanley

 

Wenn das für dich logisch ist und du meinst, der Kirche unterstellen zu müssen, sie hielte Abtreibung für Mord, so erwarte bitte nicht, dass dich hier jemand als Diskussionspartner ernst nimmt.

 

Da kommt der User Stanley, der im Forum als rückständig, fundamentalistisch, egozentrisch, vorkonziliar, vernagelt und bestenfalls als schwachsinnig bekannt ist. Dieser User stellt die Behauptung auf, dass Abtreibung Mord ist und begründet seine Annahme mit der Meinung der katholischen Kirche, die selbiges als ein abscheuliches Verbrechen bezeichnet. Sofort stürzt sich die Realoclique auf diesen User und versucht krampfhaft aus der Lehre der Kirche ein Sammelsurium von Tagesmeinungen zu machen. Da wird selbst Jesus bemüht der doch wohl ganz sicher, weil er am Sabbat heilte und dort Ähren abriss, nicht so böse sein könnte, den Frauen ihr mühsam erworbenes Abtreibungsrecht streitig zu machen. Nur Jesus und Bischof Kamphaus sind die Guten, während der Papst und Stanley auf der Betonmauer stehen. Wenn mich etwas in meiner Meinung stärkt sind es die verzweifelten Versuche der spirituell unanständigen Söhne, aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz zu machen.

 

MfG

Stanley

 

 

Abgesehen von dem persönlichen Lamento:

 

1. Niemand hat behauptet, es gäbe ein Recht auf Abtreibung.

2. Niemand hat Jesus Als Zeuge für ein Recht auf Abtreibung zitiert.

3. Die Behauptung, Abtreibung sei Mord, lässt sich nicht mit Hinweis auf die kirchliche Lehre begründen.

 

 

Aber abgesehen von den etwas verqueren Behauptungen, ein anderer Punkt zur Ausgangsfrage des Richtungsstreites.

An der oben genannten Argumentationsweise lässt sich gut zeigen, dass es in der Diskussion um eine kirchliche Richtung weniger um Argumente, sondern mehr um ein Gemisch als Glaubenssätzen, Befindlichkeiten und Ängsten geht. Das kann man durchaus auch an Äußerungen der liberalen Seite zeigen. Mir geht es hier nicht um ein 'Konservativenbashing'.

 

Glaubenssätze im psychologischen Sinne sind die Auffassungen, die ein Mensch über das Leben im Laufe seines Weges gewinnt. Und diese Glaubenssätze werden, weil sie wesentliche Teile des Fundamentes der eigenen Persönlichkeit sind, vehement verteidigt. Es gibt Menschen, die hier eher etwas offener sind, andere aber haben sich komplett eingegraben.

In der Diskussion um diese Glaubenssätze gelten auch keine Sachargumente. Besonders auffällig ist das in diesem Forum, wenn es um bestimmte Bibelstellen gibt. Da kann man noch so schlüssige Argumente darlegen, wie eine Bibelstelle gemeint ist. das interessiert aber genaugenommen neimanden wirklich. Da wird dann lieber mit einem subjektiven Verständnis operiert.

Genauso auffällig ist das bei Themen, wie Abtreibung, Sexualität, Liturgie usw. Auch hier zählt kein Sachverstand, sondern mehr das persönliche Empfinden. Da werden Bibel, Papst und Kirche in z.T abstruser Weise ins Feld geführt. Eine Offenheit für Sachargumente - häufig Fehlanzeige.

Außerdem werden Ängste formuliert: Die Konservativen haben die Angst, in einer liberaleren Kirchre bricht alles in Beliebigkeit zusammen, die Liberalen haben Angst vor einem unmenschlichen Rigorismus.

 

 

Diese Verfasstheit der menschlichen Psyche hinsichtich der Glabenssätze erklärt auch, warum so viele Nebensächlichkeiten (Hand- vs. Mundkommunion u.v.m.) in soclehn Richtungsdiskussionen eine so große Rolle spielen. Da werden ganz wichtige Teile des eigenen Weltverständnisses diskutiert, aber eigentlich nichts, was kirchlich wesentlich wäre.

 

Im Grunde wäre der Richtungsstreit einfach auflösbar: Dafür müsste man einfach den Rahmen, den der katholische Glaube setzt, ausnutzen. Das würde bedeuten, dass Konservative und Progressive nebeneinander in derselben Kirche wären und sich gegenseitig in dieser Kirche respektieren.

Dagegen sprechen heutzutage zwei Aspekte:

1. Der Gleichmachungswahn: Ganz gleich aus welcher Richtung argumentiert wird, wird meist unbewusst davon ausgegangen, dass dalle in der ganzen Kirche genau das tun müssten, was man selber denkt. Diese Gleichmacherei ist ein wesentliches Element über lange Zeiten in der katholischen Kirche gewesen und es wirkt in der Prägung der katholiken bis heute nach.

2. Die oben erwähnten Glaubenssätze, die zu einem Regelungswahn in der Kirche führen. was man so alles darf oder nicht darf und was so alles einen Missbrauch oder schweren Missbrauch darstellt, kann ja keiner mehr wirklich überblicken. Und viel von diesem Zeug ist sehr stark von sehr persönlichen Glaubensauffassungen mächtiger Hierarchen geprägt.