Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[Edith1]

Mir ist nicht bewusst, welche Konsequenz es hätte wenn sich die eine oder andere Seite durchsetzt. Gut, bei den Piusen müsste ich mich an eine andere Liturgie gewwöhnen

 

Hast Du nach jahrelangen Diskussionen um wsk und die Piusse wirkich noch nicht herausgefunden, dass die Liturgie und die von Dir sonst angeschnittenen Fragen ganz erheblich die jeweilige Kirchenvorstellung und das Gottes- und Menschenbild widerspiegeln und damit die von Dir gesuchte "Richtschnur" für den Alltag ganz erheblich anders aussieht?

 

Oder ruhst Du Dich bewusst auf der "Ich bin ja nur ein kleiner Wald- und Wiesenkatholik-Position" aus?

[Frank]

Mir ist nicht bewusst, welche Konsequenz es hätte wenn sich die eine oder andere Seite durchsetzt. Gut, bei den Piusen müsste ich mich an eine andere Liturgie gewwöhnen

 

Hast Du nach jahrelangen Diskussionen um wsk und die Piusse wirkich noch nicht herausgefunden, dass die Liturgie und die von Dir sonst angeschnittenen Fragen ganz erheblich die jeweilige Kirchenvorstellung und das Gottes- und Menschenbild widerspiegeln und damit die von Dir gesuchte "Richtschnur" für den Alltag ganz erheblich anders aussieht?

 

Oder ruhst Du Dich bewusst auf der "Ich bin ja nur ein kleiner Wald- und Wiesenkatholik-Position" aus?

 

War das ein Tritt vors Schienbein? Fühlt sich jedenfalls so an.

 

Hmmm... In der Tat, vieles bekommee ich nicht mit... von manchem hab ich nicht mehr als eine Ahnung... warum dass so ist? Nunja, der versteckte Vorwurf der bequemlichkeit trifft, wenn auch nur zum teil, zum anderen teil sind es Alltagsfragen die drängender sind. Und das Mischungsvehälltniss ändert sich im Stundentakt.

 

Von WsK weis ich zuwenig genauso wie IKVU. Von den Piussen hab ich mir mal die HP angesehen und... ivh weiss nicht was und wieso.. aber irgendwie hat mir nicht geschmeckt was da stand.

[Edith1]

Mir ist nicht bewusst, welche Konsequenz es hätte wenn sich die eine oder andere Seite durchsetzt. Gut, bei den Piusen müsste ich mich an eine andere Liturgie gewwöhnen

 

Hast Du nach jahrelangen Diskussionen um wsk und die Piusse wirkich noch nicht herausgefunden, dass die Liturgie und die von Dir sonst angeschnittenen Fragen ganz erheblich die jeweilige Kirchenvorstellung und das Gottes- und Menschenbild widerspiegeln und damit die von Dir gesuchte "Richtschnur" für den Alltag ganz erheblich anders aussieht?

 

Oder ruhst Du Dich bewusst auf der "Ich bin ja nur ein kleiner Wald- und Wiesenkatholik-Position" aus?

 

War das ein Tritt vors Schienbein? Fühlt sich jedenfalls so an.

 

 

Nun ja, meine Mutter pflegte zu sagen: "Sachte Schläge auf das Hinterhaupt erhöhen das Denkvermögen."

[soames]

Wenn ich so die vielen Richtungsstreitigkeiten innerhalb der katholischen Kirche seit dem letzten Konzil überblicke, habe ich oft den Eindruck, da besteht wenig Aussicht auf Einigung der konträren Richtungen. Zwischen politischen Parteien oder Arbeitnehmern und Arbeitgebern gibt es bei Konflikten bisweilen Kompromisse, aber geht das auch in theologischen und kirchenpolitischen Fragen? Viele - auf beiden Seiten - scheinen es auf eine "Alles-oder-Nichts"- Entscheidung hinaus laufen lassen zu wollen. Entweder siegt der papsttreue Flügel oder die Modernisten triumphieren auf ganzer Linie.

Mittlerweile beschleicht mich allerdings immer mehr die Ahnung, es könnte, ohne dass dies bewusst jemand will, ein "Weg dazwischen" als Sieger aus dem Konflikt hervorgehen. Ich meine damit den "Weg des fehlenden Widerstandes":

Seit Jahren wird der innerkirchliche Konflikt ja dadurch angeheizt, dass einerseits Rom von den Ortskirchen fordert, gewisse Missbräuche einzustellen. Andererseits fordern Basisbewegungen von Rom, gewisse Reformen durchzuführen. Doch in keinerlei Richtung ist Bewegung auszumachen, sowohl diese als auch jene Forderungen harren ihrer Erfüllung, es stagniert, man neutralisiert sich gegenseitig. Der VAtikan ändert seine Auffassungen nicht, und auch die Kirchenvolksbegeherer rücken keinen Millimeter von ihren Ansichten ab. Dennoch werden die beidseitigen Forderungen mit der Zeit immer leiser und ihre Proponenten immer müder.

Auf Dauer kommt dann eine Kirche heraus, in der Rom sich in liturgische oder pastorale Eigenheiten nicht mehr einmischt, und auf der anderen Seite sich die Gläubigen mit dem Zölibat und der fehlenden Frauenpriesterweihe abgefunden haben. Und irgendwann werden beide Seiten diese Situation dann auch ganz in Ordnung finden und nicht mehr streiten, sofern nicht aktuellere Konfliktthemen auftauchen.

Ich weiß nicht, ob diese Entwicklung wirklich wünschenswert ist, aber ich sehe sie durchaus als realistisch an. Oder gibt es andere Kompromissmöglichkeiten?

 

 

Es gibt natürlich viele verschiedene Möglichkeiten. Und ich bin mir nicht sicher, was in Zukunft passieren wird, zumal man nicht Europa und Amerika hier mit der Situation der Kirche vor Ort schlechthin gleichsetzen kann.

 

In Europa ist schlichtweg die Frage, in welchen Millieus die Kirche überhaupt noch zu Hause sein will. Wenn sie den Anspruch einer die gesamte Gsellschaft mitgestaltenden Kraft haben will, dann muss die Kirche auf die Gesellschaft zugehen. Die meisten Menschen mit denen ich zu tun habe (und das sind die, die Gesellschaft gestalten wollen und nicht die sog. fernen Schichten), erwarten von einer ernstzunehmenden Kirche eine Einhaltung der allgemeinen gesellschaftlichen Standards. D.h. Einhaltung aller Grundrechte (einschließlich Gleichberechtigung in den Ämtern, Meinungsfreiheit und dem Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung) und demokratische Machtkontrolle innerhalb kirchlicher Strukturen. Erst auf dieser Basis würden diese Mesnchen überhaupt wieder in größerem Maße ernsthaft über ein Mittun in der Kirche nachdenken.

 

Die Kirche kann natürlich auch entscheiden, so wie bisher weiterzumachen oder aber, wie es sich an vielen Stellen andeutet, einen deutlich strengeren und traditionalistischeren Kurs zu fahren. Das wird zum einen dazu führen, dass die Kirche sich noch weiter in die verbliebenen Milleus (v.a. bürgerliche, eher ländliche, Mittelschicht) zurückzieht oder, falls sie beginnt, eine restaurationskurs in den Ortskirchen durchzusetzen, sich marginalisiert. Damit gibt sie den Anspruch auf, in der Gesellschaft irgendetwas zu bewegen.

 

 

Ist es wirklich das Ziel der Kirche, in der Gesellschaft "anzukommen"? Dann wäre ich im falschen - und nebenbei einem tatsächlichen - Verein. Diese Vorstellung ist vielleicht typisch für eine Gruppe von Katholiken, die man als besonders vom Geist der 60er/70er Jahre und entsprechender Auslegungen des Zweiten Vatikanums geprägt bezeichnen könnte.

 

In dieser grundsätzlichen, weil das Ziel betreffenden Frage bin ich anderer Meinung. Kirche soll und will eine alternative Lebensausrichtung für die Menschen bieten, die eben von dieser ach so tollen Welt nicht im letzten überzeugt sind.

 

Allein schon die Aufzählung der Dinge, die Deiner Erfahrung nach von in und für die Welt aktiven Menschen von der Kirche erwartet werden, damit sie sich überhaupt mit ihr "beschäftigen": Geschlechtergleichheit in den Ämtern, Meinungsfreiheit (bei beidem ist schon absolut klar, worauf es abzielt) und dann, recht verblümt ausgedrückt: "geschlechtliche Selbstbestimmung" - was genau meinst Du damit?

Für die Menschen, die Du so kennst, mag es sein, daß die Welt und die Gesellschaft ein Selbstbedienungsladen ist, wo man sich nehmen kann, was einem gefällt, solange man sich genügend "engagiert". Ist das eine Art, um mit der Kirche umzuspringen? Wenn die Kirche Gott dient, dann hat man auch in ihr so gut es geht Gott zu dienen, und nicht sich zu be-dienen, nur weil das in der Welt (die uns im NT übrigens am ehesten als Vorbild für die Klugheit der Schlangen vorgestellt wird) gerade so Mode ist. Wir können nicht (und wollen auch nicht) Gott zur Spendung von Frauenweihen zwingen, egal welche Quoten mit wieviel guten Gründen in der Welt aufgestellt werden. Die Moral ordnet sich nach dem, was Gott für den Menschen in seiner Güte vorgesehen hat, und nicht nach dem, wie sich irgendjemand gerade "geschlechtlich selbstverwirklichen" will - auch wenn das für viele Menschen immer wieder ein harter Kampf sein mag. Und umfassende Meinungsfreiheit kann man vielleicht in liberalen Protestantenkreisen legitimerweise beanspruchen, da man dort die Wahrheitsfindung sowieso an parlamentarische Gremien abgegeben hat incl. der dann beherrschenden Gruppeninteressen.

Wenn das das ist, was "engagierte Weltmenschen" von der Kirche erwarten, bevor sie geruhen sich eventuell gelegentlich mit ihr zu "beschäftigen", dann suchen sie gar nicht die Kirche Gottes, sondern irgendeinen weiteren weltlichen Verein. Wenn sie nicht zu Gott finden wollen, sondern nur eine weitere Spielwiese in Gnaden besichtigen würden, dann sind sie noch nicht dort, wo man innerlich anfängt, nach Gott zu fragen. Wir können das Interesse der Welt an uns nicht "machen", aber sobald es vorhanden ist, können wir freundlich und gerade heraus Auskunft geben. Das ist aber das Gegenteil von einer Angleichung an die Welt, wie sie Deine Bekannten vielleicht erwarten. Die würde der Kirche übrigens nicht nur nichts bringen, sondern sie ein Stück weit zur Verräterin an ihrem göttlichen Auftrag machen.

[Mat]

Ist es wirklich das Ziel der Kirche, in der Gesellschaft "anzukommen"? Dann wäre ich im falschen - und nebenbei einem tatsächlichen - Verein. Diese Vorstellung ist vielleicht typisch für eine Gruppe von Katholiken, die man als besonders vom Geist der 60er/70er Jahre und entsprechender Auslegungen des Zweiten Vatikanums geprägt bezeichnen könnte.

 

In dieser grundsätzlichen, weil das Ziel betreffenden Frage bin ich anderer Meinung. Kirche soll und will eine alternative Lebensausrichtung für die Menschen bieten, die eben von dieser ach so tollen Welt nicht im letzten überzeugt sind.

 

Allein schon die Aufzählung der Dinge, die Deiner Erfahrung nach von in und für die Welt aktiven Menschen von der Kirche erwartet werden, damit sie sich überhaupt mit ihr "beschäftigen": Geschlechtergleichheit in den Ämtern, Meinungsfreiheit (bei beidem ist schon absolut klar, worauf es abzielt) und dann, recht verblümt ausgedrückt: "geschlechtliche Selbstbestimmung" - was genau meinst Du damit?

Für die Menschen, die Du so kennst, mag es sein, daß die Welt und die Gesellschaft ein Selbstbedienungsladen ist, wo man sich nehmen kann, was einem gefällt, solange man sich genügend "engagiert". Ist das eine Art, um mit der Kirche umzuspringen? Wenn die Kirche Gott dient, dann hat man auch in ihr so gut es geht Gott zu dienen, und nicht sich zu be-dienen, nur weil das in der Welt (die uns im NT übrigens am ehesten als Vorbild für die Klugheit der Schlangen vorgestellt wird) gerade so Mode ist. Wir können nicht (und wollen auch nicht) Gott zur Spendung von Frauenweihen zwingen, egal welche Quoten mit wieviel guten Gründen in der Welt aufgestellt werden. Die Moral ordnet sich nach dem, was Gott für den Menschen in seiner Güte vorgesehen hat, und nicht nach dem, wie sich irgendjemand gerade "geschlechtlich selbstverwirklichen" will - auch wenn das für viele Menschen immer wieder ein harter Kampf sein mag. Und umfassende Meinungsfreiheit kann man vielleicht in liberalen Protestantenkreisen legitimerweise beanspruchen, da man dort die Wahrheitsfindung sowieso an parlamentarische Gremien abgegeben hat incl. der dann beherrschenden Gruppeninteressen.

Wenn das das ist, was "engagierte Weltmenschen" von der Kirche erwarten, bevor sie geruhen sich eventuell gelegentlich mit ihr zu "beschäftigen", dann suchen sie gar nicht die Kirche Gottes, sondern irgendeinen weiteren weltlichen Verein. Wenn sie nicht zu Gott finden wollen, sondern nur eine weitere Spielwiese in Gnaden besichtigen würden, dann sind sie noch nicht dort, wo man innerlich anfängt, nach Gott zu fragen. Wir können das Interesse der Welt an uns nicht "machen", aber sobald es vorhanden ist, können wir freundlich und gerade heraus Auskunft geben. Das ist aber das Gegenteil von einer Angleichung an die Welt, wie sie Deine Bekannten vielleicht erwarten. Die würde der Kirche übrigens nicht nur nichts bringen, sondern sie ein Stück weit zur Verräterin an ihrem göttlichen Auftrag machen.

 

Gegenfrage: Was ist der göttliche Auftrag und wer definiert ihn?

Wie kommst Du darauf, dass die Weihe von Frauen beispielsweise bedeutet, Gott zu etwas zu zwingen?

 

Du argumentierst hier sehr leichtfertig mit einem vermeinlichen göttlichen Willen. Göttlich war bisher immer all das, was der Institution Kirche unter ihrer Machtausübung genutzt hat. Da unterscheidet sich die Kirche von keinem Industrieunternehmen. Insofern halte ich den Gegensatz, den Du zwischen Kirche und Gesellschaft hier formulierst, für Augenwischerei.

 

Die Orientierung an der Gesellschaft tust Du als sinnentleerte Anbiederung ab. Es ging mir hier aber nicht um Geschmäcklerei, sondern um die Frage der Wertorientierung. Zum einen nimmt die Kirche für sich in Anspruch absolut wertorientiert zu sein. Wenn man aber die Nagelprobe macht, dann muss man feststellen, dass sie für sich selber keineswegs die Grundwerte unserer Gesellschaft akzeptiert. Und hier ist es Augenwischerei, wenn man darauf verweist, dass bestimmte Werte unserer Gesellschaft zu krassen Fehlentwicklungen geführt haben. Gleichbereichtigung, Meinungsfreiheit und Demokratie sind jedenfalls nicht dafür verantwortlich. Vielmehr gelten sie allgemein als Grundbedingungen unserer Gesellschaft und nicht nur der unseren.

Diese werden aber für ein höheres Interesse (= göttlicher Willen) eingeschränkt. Das ist nicht besonders glaubwürdig und die Frage stellt sich dann schon, warum diese Kirche denn die Gesellschaft noch mitgestalten will. Hier passt der Anspruch der Kirche nicht mit eigenem Handeln zusammen.

[Mariamante]

Ist es wirklich das Ziel der Kirche, in der Gesellschaft "anzukommen"? Dann wäre ich im falschen - und nebenbei einem tatsächlichen - Verein. Diese Vorstellung ist vielleicht typisch für eine Gruppe von Katholiken, die man als besonders vom Geist der 60er/70er Jahre und entsprechender Auslegungen des Zweiten Vatikanums geprägt bezeichnen könnte.

 

In dieser grundsätzlichen, weil das Ziel betreffenden Frage bin ich anderer Meinung. Kirche soll und will eine alternative Lebensausrichtung für die Menschen bieten, die eben von dieser ach so tollen Welt nicht im letzten überzeugt sind.

 

Allein schon die Aufzählung der Dinge, die Deiner Erfahrung nach von in und für die Welt aktiven Menschen von der Kirche erwartet werden, damit sie sich überhaupt mit ihr "beschäftigen": Geschlechtergleichheit in den Ämtern, Meinungsfreiheit (bei beidem ist schon absolut klar, worauf es abzielt) und dann, recht verblümt ausgedrückt: "geschlechtliche Selbstbestimmung" - was genau meinst Du damit?

Für die Menschen, die Du so kennst, mag es sein, daß die Welt und die Gesellschaft ein Selbstbedienungsladen ist, wo man sich nehmen kann, was einem gefällt, solange man sich genügend "engagiert". Ist das eine Art, um mit der Kirche umzuspringen? Wenn die Kirche Gott dient, dann hat man auch in ihr so gut es geht Gott zu dienen, und nicht sich zu be-dienen, nur weil das in der Welt (die uns im NT übrigens am ehesten als Vorbild für die Klugheit der Schlangen vorgestellt wird) gerade so Mode ist. Wir können nicht (und wollen auch nicht) Gott zur Spendung von Frauenweihen zwingen, egal welche Quoten mit wieviel guten Gründen in der Welt aufgestellt werden. Die Moral ordnet sich nach dem, was Gott für den Menschen in seiner Güte vorgesehen hat, und nicht nach dem, wie sich irgendjemand gerade "geschlechtlich selbstverwirklichen" will - auch wenn das für viele Menschen immer wieder ein harter Kampf sein mag. Und umfassende Meinungsfreiheit kann man vielleicht in liberalen Protestantenkreisen legitimerweise beanspruchen, da man dort die Wahrheitsfindung sowieso an parlamentarische Gremien abgegeben hat incl. der dann beherrschenden Gruppeninteressen.

Wenn das das ist, was "engagierte Weltmenschen" von der Kirche erwarten, bevor sie geruhen sich eventuell gelegentlich mit ihr zu "beschäftigen", dann suchen sie gar nicht die Kirche Gottes, sondern irgendeinen weiteren weltlichen Verein. Wenn sie nicht zu Gott finden wollen, sondern nur eine weitere Spielwiese in Gnaden besichtigen würden, dann sind sie noch nicht dort, wo man innerlich anfängt, nach Gott zu fragen. Wir können das Interesse der Welt an uns nicht "machen", aber sobald es vorhanden ist, können wir freundlich und gerade heraus Auskunft geben. Das ist aber das Gegenteil von einer Angleichung an die Welt, wie sie Deine Bekannten vielleicht erwarten. Die würde der Kirche übrigens nicht nur nichts bringen, sondern sie ein Stück weit zur Verräterin an ihrem göttlichen Auftrag machen.

 

Herzlichen Dank, soames- deine Aussagen geben vielleicht doch einigen Hoffnung, dass die "Macher" sich nicht eine Kirche nach ihrem Gusto zurechtbasteln (die vor allem der Welt passt, und der von allen möglichen Seiten applaudiert wird) - sondern dass Gottes Geist wirkt- vor allem auch durch das päpstliche Lehr - und Hirtenamt. Die Demontage dieses Hirtenamtes haben sich ja jene Schreihälse zur Aufgabe gemacht, die bei jedem dissidenten Verhalten auf ihr "Gewissen" pochen und "mündige Christen" sind, die selbst zu wissen meinen, wo es lang geht.

 

Ich sehe in dem sogenannten "Richtungsstreit" auch den Kampf zwischen jenen, die eine Kirche nach ihrem Gusto wollen- und jenen, die eine Kirche annehmen wollen wie Gott sie uns schenkt.

bearbeitet 23. Juli 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich sehe in dem sogenannten "Richtungsstreit" auch den Kampf zwischen jenen, die eine Kirche nach ihrem Gusto wollen- und jenen, die eine Kirche annehmen wollen wie Gott sie uns schenkt.

Hallo Mariamante,

 

ich freu mich dass Du wieder da bist muß Dir aber gleich entschieden widersprechen.

 

Die Christen die Reformen wollen schreiben Briefe, richten Resolutionen und Appelle an Rom usw.

 

Die Fundis dagegen konstruieren einen Notstand, weihen entgegen dem Recht Bischöfe und Priester und gründen eine Gegenorganisation! Wer macht sich da eine Kirche nach seinem Gusto?

 

Das Fatale aber ist: Die die sich im Rahmen des Rechts bewegen werden behandelt wie der letzte Dreck, während man die offen Ungehorsamen hofiert und ihnen weit über die Grenze des Erträglichen entgegenkommt.

 

Diesen Papst braucht niemand zu demontieren, das tuen seine Camerilla, die ihn anrennen läßt und er täglich selber.

[Mariamante]

Hallo Mariamante,

 

ich freu mich dass Du wieder da bist muß Dir aber gleich entschieden widersprechen.

 

Die Christen die Reformen wollen schreiben Briefe, richten Resolutionen und Appelle an Rom usw.

 

Danke für den freundlichen Empfang. Wie du weißt, haben große Reformgestalten der Kirche wie Franziskus, Teresa von Avila auch "rebelliert" - aber vor allem dadurch, dass sie versuchten gegen den Ungeist ihrer Zeit und der Zeitgenossen heilig zu leben - und dabei bei allen Schwierigkeiten mit Verantwortlichen in der Kirche in "heiligem Gehorsam".

 

Die Fundis dagegen konstruieren einen Notstand, weihen entgegen dem Recht Bischöfe und Priester und gründen eine Gegenorganisation! Wer macht sich da eine Kirche nach seinem Gusto?

Was die sogenannten Lefebrve- Bewegung betrifft fehlt mir dort ja auch der "heilige Gehorsam" - und schlägt das Pendel sehr, sehr weit aus. Allerdings glaube ich nicht, dass diese Bewegung "grundlos" entstanden ist, und man alle Schuld nur bei ihr suchen kann. Es sind weit über das Ziel hinaus schießende Rektionen auf eine Zerstörung der Kirche, wobei sicher zu viel Angst reagiert.

 

Das Fatale aber ist: Die die sich im Rahmen des Rechts bewegen werden behandelt wie der letzte Dreck, während man die offen Ungehorsamen hofiert und ihnen weit über die Grenze des Erträglichen entgegenkommt.

Ich habe da ein Problem, das du in dem vertikalen Schisma angesprochen hast: Die Piusbrüder und Konsorten gehen sehr offen vor. Andere dissidente Gruppen bewegen sich scheinbar im "Rahmen des Rechts" - arbeiten aber an einer langsamen, schrittweisen Auflösung der Autorität der Kirche, so dass dann alles was sie tun "Recht" wird.

Diesen Papst braucht niemand zu demontieren, das tuen seine Camerilla, die ihn anrennen läßt und er täglich selber.

Wenn man nicht gerade in diesem Forum "lebt" muss man sehen, dass nicht alle Katholiken so denken.

[Mantelteiler]

Allerdings glaube ich nicht, dass diese Bewegung "grundlos" entstanden ist, und man alle Schuld nur bei ihr suchen kann. Es sind weit über das Ziel hinaus schießende Rektionen auf eine Zerstörung der Kirche, wobei sicher zu viel Angst reagiert.

Lass dir diese beiden Sätze mal auf der Zunge zergehen.

Du hast das auf die Lefevre-Bewegung bezogen.

Da könnte man aber auch wahlweise "Wir sind Kirche" oder anderes einsetzen:

 

Allerdings glaube ich nicht, dass diese Bewegung "grundlos" entstanden ist, und man alle Schuld nur bei ihr suchen kann. Es sind weit über das Ziel hinaus schießende Rektionen auf eine Zerstörung der Kirche, wobei sicher zu viel Angst reagiert.

[Mariamante]

Lass dir diese beiden Sätze mal auf der Zunge zergehen.

Du hast das auf die Lefevre-Bewegung bezogen.

Da könnte man aber auch wahlweise "Wir sind Kirche" oder anderes einsetzen:

Du hast recht: Man kann rechts wie auch links vom Weg abkommen.

[Mat]

Herzlichen Dank, soames- deine Aussagen geben vielleicht doch einigen Hoffnung, dass die "Macher" sich nicht eine Kirche nach ihrem Gusto zurechtbasteln (die vor allem der Welt passt, und der von allen möglichen Seiten applaudiert wird) - sondern dass Gottes Geist wirkt- vor allem auch durch das päpstliche Lehr - und Hirtenamt. Die Demontage dieses Hirtenamtes haben sich ja jene Schreihälse zur Aufgabe gemacht, die bei jedem dissidenten Verhalten auf ihr "Gewissen" pochen und "mündige Christen" sind, die selbst zu wissen meinen, wo es lang geht.

 

Ich sehe in dem sogenannten "Richtungsstreit" auch den Kampf zwischen jenen, die eine Kirche nach ihrem Gusto wollen- und jenen, die eine Kirche annehmen wollen wie Gott sie uns schenkt.

 

Nun ja. Mit dem eigenen Gusto ist in diesem Fall schwer zu argumentieren.

 

Ich möchte auch keine Kirche die sich der Papst nach eigenem Gusto und zu eigenem Machterhalten der Eliten der Hierarchie zusammenbastelt. Ich möchte keine Kirche, in der der Papst eine Sexualmoral verkündet, die den Beifall der islamischen fundamentalistischen Länder findet. Und ich möchte keine Kirche in der die Schreihälse das Hirtenhamt dadurch entwerten, dass sie Gottes Recht gegen Menschrechte ausspielen.

[Mariamante]

Dein Facit: Weil es fehlgeleitete Gewissensentscheidungen geben kann, schaffen wir die Geltung des Gewissens am besten ganz ab.......Weg mit der Gewissensfreiheit......es lebe das Gängelband der Amtskirche, es erspart und selbständiges eigenverantwortliches Denken und Handeln.

Nein. Ein solches Facit ziehe ich nicht. Ebenso würde ich nicht das Facit ziehen: Weil Päpste auch Sünder waren, schaffen wir das Papstamt ganz ab. Im übrigen habe ich den Eindruck dass das sogenannte "Gängelband der Kirche" von denen so genannt ist, die sich vom Gängelband der Medien und Tagesmeinungen haben gängeln lassen: Weil das was der Papst verkündet den Tagesmeinungen (von denen viele gefesselt sind) widerspricht, daher gängelt zwar der Papst aber sicher nicht die Medienmaniupulationsmaschinerie. Ich bin daher sehr skeptisch in Bezug auf "selbständiges, eigenverantwortliches Denken" das du rekurrierst weil ich sehe, wie viele sich Tagesmeinungen gängeln lassen und diese Abhängigkeit vertuschen - auch Liberale können Gegängelte sein. bearbeitet 24. Juli 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich bin daher sehr skeptisch in Bezug auf "selbständiges, eigenverantwortliches Denken" das du rekurrierst .......

Versuch es doch einfach einmal.......es tut nicht weh

[Mariamante]

Ich bin daher sehr skeptisch in Bezug auf "selbständiges, eigenverantwortliches Denken" das du rekurrierst .......

Versuch es doch einfach einmal.......es tut nicht weh

 

 

Wie gesagt halte ich jene, die so auf ihr Freidenkertum stolz sind für die größten Sklaven.

[wolfgang E.]

Ich bin daher sehr skeptisch in Bezug auf "selbständiges, eigenverantwortliches Denken" das du rekurrierst .......

Versuch es doch einfach einmal.......es tut nicht weh

 

 

Wie gesagt halte ich jene, die so auf ihr Freidenkertum stolz sind für die größten Sklaven.

 

"Gute" Orwellsche Tradition: "Freedom is Slavery"

[Mariamante]

"Gute" Orwellsche Tradition: "Freedom is Slavery"

 

Ein Indiz dafür, dass ihnen das selbständiger Denken fehlt ist, dass sie so darauf pochen und es hervorheben müssen. Wer selb- ständig denkt muss nicht so viel davon reden- er tut es.

[wolfgang E.]

"Gute" Orwellsche Tradition: "Freedom is Slavery"

 

Ein Indiz dafür, dass ihnen das selbständiger Denken fehlt ist, dass sie so darauf pochen und es hervorheben müssen. Wer selb- ständig denkt muss nicht so viel davon reden- er tut es.

Wie immer einen Mariamantesche Nichtantwort......Orwell bleibt Orwell......und zudem ein Indiz dafür, warum Du dauend davon redest, dass unanhängiges Denken böse und abzulehnen ist.

[wolfgang E.]

Das bedeutet auch, dass man sich (von der Kirche) nichts sagen lassen will. Schließlich weiß man es als "Gebildeter" besser- die vielen anderen Informationsquellen (Medien) helfen einem ja dabei viel- wissend zu sein.

 

Das völlig undifferenzierte Hinhauen auf die Medien bringts auch nicht. Auch Radio Vatican, der Osservatore Romano usw sind Medien ....sogar der 13te.........und dann gibt es da noch sowas, das heißt Buch....das ist das was man vorher lesen sollte ehe man es kritisiert.

[Mariamante]

"Gute" Orwellsche Tradition: "Freedom is Slavery"

 

Ein Indiz dafür, dass ihnen das selbständiger Denken fehlt ist, dass sie so darauf pochen und es hervorheben müssen. Wer selb- ständig denkt muss nicht so viel davon reden- er tut es.

Wie immer einen Mariamantesche Nichtantwort......Orwell bleibt Orwell......und zudem ein Indiz dafür, warum Du dauend davon redest, dass unanhängiges Denken böse und abzulehnen ist.

Wenn ´s denn wirklich selbständiges Denken wäre, wär es nicht abzulehnen. Es ist eben schwer zuzugeben, dass auch jene die sich vormachen sehr selbständig zu denken oder alles zu durchschauen gegängelt sind... wobei die größte Fessel die zur tiefsten Blindeheit führt meiner Einschätzung nach die Sünde ist. Das führt dazu dass man einfach nicht sehen will.

[wolfgang E.]

"Gute" Orwellsche Tradition: "Freedom is Slavery"

 

Ein Indiz dafür, dass ihnen das selbständiger Denken fehlt ist, dass sie so darauf pochen und es hervorheben müssen. Wer selb- ständig denkt muss nicht so viel davon reden- er tut es.

Wie immer einen Mariamantesche Nichtantwort......Orwell bleibt Orwell......und zudem ein Indiz dafür, warum Du dauend davon redest, dass unanhängiges Denken böse und abzulehnen ist.

Wenn ´s denn wirklich selbständiges Denken wäre, wär es nicht abzulehnen. Es ist eben schwer zuzugeben, dass auch jene die sich vormachen sehr selbständig zu denken oder alles zu durchschauen gegängelt sind... wobei die größte Fessel die zur tiefsten Blindeheit führt meiner Einschätzung nach die Sünde ist. Das führt dazu dass man einfach nicht sehen will.

Darauf hab ich schon gewartet, dass Du mich statt einer sachlichen Antwort als verblendeten Sünder entlarvst

 

Deine Lieblingsbibelstelle offenbar: Herr ich danke Dir, dass ich nicht so bin, wie dieser da..........

[Mariamante]

"Gute" Orwellsche Tradition: "Freedom is Slavery"

 

Ein Indiz dafür, dass ihnen das selbständiger Denken fehlt ist, dass sie so darauf pochen und es hervorheben müssen. Wer selb- ständig denkt muss nicht so viel davon reden- er tut es.

Wie immer einen Mariamantesche Nichtantwort......Orwell bleibt Orwell......und zudem ein Indiz dafür, warum Du dauend davon redest, dass unanhängiges Denken böse und abzulehnen ist.

Wenn ´s denn wirklich selbständiges Denken wäre, wär es nicht abzulehnen. Es ist eben schwer zuzugeben, dass auch jene die sich vormachen sehr selbständig zu denken oder alles zu durchschauen gegängelt sind... wobei die größte Fessel die zur tiefsten Blindeheit führt meiner Einschätzung nach die Sünde ist. Das führt dazu dass man einfach nicht sehen will.

Darauf hab ich schon gewartet, dass Du mich statt einer sachlichen Antwort als verblendeten Sünder entlarvst

 

Deine Lieblingsbibelstelle offenbar: Herr ich danke Dir, dass ich nicht so bin, wie dieser da..........

 

Du solltest meine Stellungnahme nicht persönlich fassen. Es ist nun mal ein Faktum, dass die Sünde blind macht- und dass sich der menschliche Verstand durch den Willen verbiegen und verdrehen läßt. Die dunkelsten Ideologien die für absurdeste Verhaltensweisen kluge Argumente finden sind ein Indiz dafür.

[wolfgang E.]

"Gute" Orwellsche Tradition: "Freedom is Slavery"

 

Ein Indiz dafür, dass ihnen das selbständiger Denken fehlt ist, dass sie so darauf pochen und es hervorheben müssen. Wer selb- ständig denkt muss nicht so viel davon reden- er tut es.

Wie immer einen Mariamantesche Nichtantwort......Orwell bleibt Orwell......und zudem ein Indiz dafür, warum Du dauend davon redest, dass unanhängiges Denken böse und abzulehnen ist.

Wenn ´s denn wirklich selbständiges Denken wäre, wär es nicht abzulehnen. Es ist eben schwer zuzugeben, dass auch jene die sich vormachen sehr selbständig zu denken oder alles zu durchschauen gegängelt sind... wobei die größte Fessel die zur tiefsten Blindeheit führt meiner Einschätzung nach die Sünde ist. Das führt dazu dass man einfach nicht sehen will.

Darauf hab ich schon gewartet, dass Du mich statt einer sachlichen Antwort als verblendeten Sünder entlarvst

 

Deine Lieblingsbibelstelle offenbar: Herr ich danke Dir, dass ich nicht so bin, wie dieser da..........

 

Du solltest meine Stellungnahme nicht persönlich fassen. Es ist nun mal ein Faktum, dass die Sünde blind macht- und dass sich der menschliche Verstand durch den Willen verbiegen und verdrehen läßt. Die dunkelsten Ideologien die für absurdeste Verhaltensweisen kluge Argumente finden sind ein Indiz dafür.

 

Klar Mariamante ........"Du versuchst auf Dein Gewissen zu hören und selbständig zu denken......sowas tun nur miese verblendete Sünder ........aber nimms nicht persönlich"

[MartinO]

Über Friedrich von Spee bitte dort weiterdiskutieren

 

(Und hier wie dort bitte persönliche Angriffe vermeiden!)

bearbeitet 24. Juli 2009 von MartinO

[Mecky]

Wenn man einfach mal in die Geschichte schaut, dann sieht man, dass Kompromisse nicht so häufig waren. Aber vielleicht fällt mir im Moment nur keiner ein.

 

Beim Nicänum I war es so, dass man die Konzilsgegner heftig anatemisiert hat. Hat aber auch nichts geholfen: Über viele Jahrzehnte hatten die Konzilsgegner die Sache in der Hand. Es ist ein Wunder, dass sich das Konzil dann doch noch durchgesetzt hat.

Beim Tridentinum war die Spaltung im Großen und Ganzen schon vor dem Konzil gelaufen. Das Konzil hat die Spaltung sogar noch vertieft und verbrieft.

 

Beim Vatikanum I wurden die Konzilsgegner im Nachhinein abserviert und bestehen bis heute als Altkatholiken weiter. Diese Weiterexistenz der Konzilsgegner ist übrigens ein ziemlich durchgängiges Element der Konzilsgeschichte.

 

Beim Vatikanum II wurden die Konzilsgegner einige Jahre später nicht anatemisiert, sondern exkommuniziert, behielten aber einen (oder mehrere?) Außenposten in der Kirchenleitung und sind gerade dabei, die Macht wieder an sich zu reißen. Das ist eine Variante der schon beschriebenen nicänischen Variante.

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn man einfach mal in die Geschichte schaut, dann sieht man, dass Kompromisse nicht so häufig waren. Aber vielleicht fällt mir im Moment nur keiner ein.

 

Beim Nicänum I war es so, dass man die Konzilsgegner heftig anatemisiert hat. Hat aber auch nichts geholfen: Über viele Jahrzehnte hatten die Konzilsgegner die Sache in der Hand. Es ist ein Wunder, dass sich das Konzil dann doch noch durchgesetzt hat.

Beim Tridentinum war die Spaltung im Großen und Ganzen schon vor dem Konzil gelaufen. Das Konzil hat die Spaltung sogar noch vertieft und verbrieft.

 

Beim Vatikanum I wurden die Konzilsgegner im Nachhinein abserviert und bestehen bis heute als Altkatholiken weiter. Diese Weiterexistenz der Konzilsgegner ist übrigens ein ziemlich durchgängiges Element der Konzilsgeschichte.

 

Beim Vatikanum II wurden die Konzilsgegner einige Jahre später nicht anatemisiert, sondern exkommuniziert, behielten aber einen (oder mehrere?) Außenposten in der Kirchenleitung und sind gerade dabei, die Macht wieder an sich zu reißen. Das ist eine Variante der schon beschriebenen nicänischen Variante.

 

ich befürchte, dass wir alle zu wenig augenmerk auf eine ganz andere entwicklung legen, nämlich dass unsere jugend längst kein oder nur mehr wenig verständnis dafür hat, dass wir uns an unserer kirche derart abarbeiten, obwohl sie uns immer wieder vor den kopf stößt und verletzt. sie kehren ihr still den rücken zu und das war's dann. man kann dann gerade noch froh sein, wenn sie diese eigene entscheidung uns selber immer wieder nahelegen, sodass man immer wieder einen anlass hat, um über glauben zu sprechen.

das ist es, was mir am meisten zu schaffen macht. es fällt sehr schwer, in solcher situation dafür zu sorgen, dass das zarte pflänzchen glaube nicht vollkommen erstickt wird in ihnen...

 

alles Liebe

 

Angelika