Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[Frank]

...

Bub, wir leben im Zeitalter der DEMOKRATIE, (nebenbei: das ist nix zum essen) Macht wird nicht mehr von Gott geschenkt sondern muss vorm Volk legetimiert sein!

Baby - die Leute scheinen nicht mehr zu unterscheiden dass man über Glaubenswahrheiten nicht demokratisch abstimmen kann. Die "Demokratie" (d.h. wörtlich die Herrschaft des Volkes) mag ja im politischen Bereich ihre Gültigkeit haben- auch wenn manche überzeugt sind, dass dann der Pöbel regiert- aber die Prinzipien der Demokratie auf die Kirche, auf die Glaubenswahrheiten übertragen zu wollen führt zur Einmschätzung, dass man über Glaubenswahrheiten auch "abstimmen" kann. Und das, was die meisten so wollen, das ist dann legitim. Was die Macht der Kirche betrifft besteht jene im Dienen- das betrifft auch Voll- machten wie jene des päpstlichen Lehr- und Hirtenamtes. Und in diesem Sinne ist Voll- macht von Gott geschenkt.

 

Ich wiederspreche dir nichteinmal. Ein Glaubenssatz ist wahr oder er ist es nicht. Dazwischen gibt es nix. Punkt! Aberdie grosse Mehrheit der katholiken lebt in demokratischen Strukturen. die sind es gwohnt mit-denken zu dürfen. Und das wollen diese sich nicht nemhem lassen. Wenn nun der Papst Dinge verkündigt die nicht demokratisch entscheidbar sind muss er seine Beweggründe offen darlegen, man seine Gedankenganm mit-denken kann.

nebenbei bemerkt: Das dient auch dazu, quasi als nebenprodukt, den Menschen dort wo die Strukturen nicht demokratisch sind den menschen klar zu machen warum die demokratie doch die bessere Gesellschaftsform ist.einhaltung der Menschenrechte funktioniert nirgendwo wirklich uneingeschränkt, aber in unseren westlich orientierten Demokratien doch am ehesten.

Und dann sind da Bereiche die mit Glaubenswahrheiten nix zu tun habn. Zölibat, frauenpriestertum, Aufhebung der exkommunikation der Piusse... Um nur die Beispiele zu nennen die mir sofort einfallen: Wenn ich shon nicht den entscheider mit-Bestimmen darf muss dieser entscheider mir wenigstens sagen was er will. "Bub, vertrau mir, ich weis was ich tu!" ist mir zu wenig

[Mat]

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Bub, wir leben im Zeitalter der DEMOKRATIE, (nebenbei: das ist nix zum essen) Macht wird nicht mehr von Gott geschenkt sondern muss vorm Volk legetimiert sein!

Baby - die Leute scheinen nicht mehr zu unterscheiden dass man über Glaubenswahrheiten nicht demokratisch abstimmen kann. Die "Demokratie" (d.h. wörtlich die Herrschaft des Volkes) mag ja im politischen Bereich ihre Gültigkeit haben- auch wenn manche überzeugt sind, dass dann der Pöbel regiert- aber die Prinzipien der Demokratie auf die Kirche, auf die Glaubenswahrheiten übertragen zu wollen führt zur Einmschätzung, dass man über Glaubenswahrheiten auch "abstimmen" kann. Und das, was die meisten so wollen, das ist dann legitim. Was die Macht der Kirche betrifft besteht jene im Dienen- das betrifft auch Voll- machten wie jene des päpstlichen Lehr- und Hirtenamtes. Und in diesem Sinne ist Voll- macht von Gott geschenkt.

 

Ich wiederspreche dir nichteinmal. Ein Glaubenssatz ist wahr oder er ist es nicht. Dazwischen gibt es nix. Punkt! Aberdie grosse Mehrheit der katholiken lebt in demokratischen Strukturen. die sind es gwohnt mit-denken zu dürfen. Und das wollen diese sich nicht nemhem lassen. Wenn nun der Papst Dinge verkündigt die nicht demokratisch entscheidbar sind muss er seine Beweggründe offen darlegen, man seine Gedankenganm mit-denken kann.

nebenbei bemerkt: Das dient auch dazu, quasi als nebenprodukt, den Menschen dort wo die Strukturen nicht demokratisch sind den menschen klar zu machen warum die demokratie doch die bessere Gesellschaftsform ist.einhaltung der Menschenrechte funktioniert nirgendwo wirklich uneingeschränkt, aber in unseren westlich orientierten Demokratien doch am ehesten.

Und dann sind da Bereiche die mit Glaubenswahrheiten nix zu tun habn. Zölibat, frauenpriestertum, Aufhebung der exkommunikation der Piusse... Um nur die Beispiele zu nennen die mir sofort einfallen: Wenn ich shon nicht den entscheider mit-Bestimmen darf muss dieser entscheider mir wenigstens sagen was er will. "Bub, vertrau mir, ich weis was ich tu!" ist mir zu wenig

 

Ich kann nicht über Glaubenssätze abstimmen, aber über die Besetzung von Ämtern.

 

Die Forderung nach demokratische Strukturen wird immer gern mit diesem eigenartigen Wahrheitsargument abgebügelt. Als würde hier eine wilde Beliebigkeit durchbrechen, sobald Ämer zu Wahlämtern werden und zeitlich begrenzt sind.

Dabei wird leicht übersehen, dass die heutige Form der Ämterbesetzung ebenso aus bestimmten zeitgebundenen Überlegungen und Strukturen entstanden ist. Die Kirche ist eine monarchische Hierarchie wie einst der Hof Ludwigs des Sonnenkönigs. Und in dieser Struktur geht es genauso beliebig vor, wie bei einer demokratischen Wahl. Es ist nur nicht so transparent und man kann hier besser den Schein desd Gottgewollten wahren.

[Gabriele]

Ich kann nicht über Glaubenssätze abstimmen, aber über die Besetzung von Ämtern.

 

Die Forderung nach demokratische Strukturen wird immer gern mit diesem eigenartigen Wahrheitsargument abgebügelt. Als würde hier eine wilde Beliebigkeit durchbrechen, sobald Ämer zu Wahlämtern werden und zeitlich begrenzt sind.

Dabei wird leicht übersehen, dass die heutige Form der Ämterbesetzung ebenso aus bestimmten zeitgebundenen Überlegungen und Strukturen entstanden ist. Die Kirche ist eine monarchische Hierarchie wie einst der Hof Ludwigs des Sonnenkönigs. Und in dieser Struktur geht es genauso beliebig vor, wie bei einer demokratischen Wahl. Es ist nur nicht so transparent und man kann hier besser den Schein desd Gottgewollten wahren.

 

Wieso sollte bei einer demokratischen Wahl der "Schein des Gottgewollten" nicht gewahrt werden können?

Ist z.B. die Papstwahl nicht auch eine demokratische Wahl?

[Elima]

Ich kann nicht über Glaubenssätze abstimmen, aber über die Besetzung von Ämtern.

 

Die Forderung nach demokratische Strukturen wird immer gern mit diesem eigenartigen Wahrheitsargument abgebügelt. Als würde hier eine wilde Beliebigkeit durchbrechen, sobald Ämer zu Wahlämtern werden und zeitlich begrenzt sind.

Dabei wird leicht übersehen, dass die heutige Form der Ämterbesetzung ebenso aus bestimmten zeitgebundenen Überlegungen und Strukturen entstanden ist. Die Kirche ist eine monarchische Hierarchie wie einst der Hof Ludwigs des Sonnenkönigs. Und in dieser Struktur geht es genauso beliebig vor, wie bei einer demokratischen Wahl. Es ist nur nicht so transparent und man kann hier besser den Schein desd Gottgewollten wahren.

 

Wieso sollte bei einer demokratischen Wahl der "Schein des Gottgewollten" nicht gewahrt werden können?

Ist z.B. die Papstwahl nicht auch eine demokratische Wahl?

Ja und nein. Im Konklave wird zwar nach demokratischen Grundsätzen abgestimmt, aber die Kardinäle sind keine Wahlmänner mit demokratischer Legitimation.

[Mat]

Ich kann nicht über Glaubenssätze abstimmen, aber über die Besetzung von Ämtern.

 

Die Forderung nach demokratische Strukturen wird immer gern mit diesem eigenartigen Wahrheitsargument abgebügelt. Als würde hier eine wilde Beliebigkeit durchbrechen, sobald Ämer zu Wahlämtern werden und zeitlich begrenzt sind.

Dabei wird leicht übersehen, dass die heutige Form der Ämterbesetzung ebenso aus bestimmten zeitgebundenen Überlegungen und Strukturen entstanden ist. Die Kirche ist eine monarchische Hierarchie wie einst der Hof Ludwigs des Sonnenkönigs. Und in dieser Struktur geht es genauso beliebig vor, wie bei einer demokratischen Wahl. Es ist nur nicht so transparent und man kann hier besser den Schein desd Gottgewollten wahren.

 

Wieso sollte bei einer demokratischen Wahl der "Schein des Gottgewollten" nicht gewahrt werden können?

Ist z.B. die Papstwahl nicht auch eine demokratische Wahl?

 

Kann man schon.

Das Problem ist hier aber ein anderer Level von Transparenz, mit allen Vor- und Nachteilen.

Die Papstwahl ist, wie Elima schon richtig sagte, nicht wirklich demokratisch. Und sie ist intransparent, da die Stimmergebnisse nicht veröffentlicht werden. Eine demokratische Wahl - und hier muss es nicht unbedingt eine direkte Wahl sein, es wären auch Gremien von Wahlfrauen- und männern denkbar, erfordert auch immer eine Veröffentlichung der Ergebnisse. Man weiß auch, wer die unterlegenen Kandidaten sind und wofür diese stehen. Mit einer solchen Transparenz könnten wir einen großen Teil des beliebten katholsichen Kaffe-Satzlesens beenden, wer denn warum und für welche Auffassung protegiert oder kritisiert wird.

Der nachteil eines solchen Prozesses sind dann die Wahlkämpfe um Ämter wie beispielsweise in der evangelischen Kirche. Aber ich würde gerne diesen Nachteil in Kauf nehmen.

[Franciscus non papa]

hm - bei der letzten wahl zum papst hatte ja einer durchaus gelegenheit genug wahlreden zu halten. und der hat das auch peinlicherweise ausgenutzt.

[Mat]

hm - bei der letzten wahl zum papst hatte ja einer durchaus gelegenheit genug wahlreden zu halten. und der hat das auch peinlicherweise ausgenutzt.

 

Ich weiß gar nicht, ob das so peinlich ist. Es wurde an diesem Beispiel öffentlich, dass es auch in der katholischen Kirche so etwas wie Wahlkämpfe gibt. Menschlich finde ich das ganz verständlich.

Mich stört oft dabei, dass nach außen hin so getan wird, als seien die Verhältnisse gottgegeben. Das Intransparente ist das Mystisch-Heilige, der Wille Gottes.

Andererseits gibt es dann aber so Leute wie siri, die bewusst in diesem Konglomerat Politik treiben, und die entsprechenden Seilschaften für ihre Interessen nutzen wollen.

 

Da passen Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammen.

 

Das gilt im Übrigen nicht nur für die katholische Kirche, sondern auch für andere auf Religion aufgebaute Systeme. Was ist beispeilsweise daran unislamisch, wenn jemand anderers als Ahmidenedschat die Präsidentenahl im Iran gewonnen hätte. Dennoch tun die Mächtigen so, als würde dann die Wlt zusammenbrechen.

 

Aus der Perspektive der Transparenz wird aus meiner Sicht die Frage nach dem Richtungsstreit undd en Kompromissen irrelevant. Denn Transparenz nimmt vielen Streitpunkten die Schärfe. Sie würde aufzeigen, dass ein Sowohl-als-auch nicht weniger katholisch ist als ein Nur-so-weil-ich-der-Papst/Bischof -bin.

 

Sie würde allerdings auch ein weites Herz auf allen Seiten erfordern. Und daran mangelt es sehr. Die Leute mit dem weiten Herzen sind m.E. unter Papst Johannes Paul II. aus der Kirche vertrieben worden- Übrig blieben die Konservativen und die scharfen Gegner. Die Mitte ist kaputt.

[Frank]

Transparenz ist das Stichwort.

 

Ich bin mir gar nicht mal so sicher ob irgendetwas für eine transparente Papstwahl spricht. Ich weis auch keine Gründe für eine basisdemokratische papstwahl. Genausowenig Gründe kenn ich die dagegen sprechen. Ob das Kirchenvolk bei der Besetzung von Bischofsstühlen oder der Besetzung des Papstthrons mitreden sollte, ich weis es nicht. der staus Quo stört mich jetzt nicht so besonders.

 

Aber gerade weil das Verfahren mit denen die (Bischofs-/ Papst-) Amtsträger in ihre Positionen so wenig basisdemokratisch und so intransparent ist, gerade deshalb ist in der Amtsführung ein höchstmas an Transparenz notwendig. Sonst verliert der Anspruch auf Gefolgschaft an legitimität.

Ein Papst/ ein Bischof/ ein Pfarrer der sein Amt intransparent ausübt, dem wird niemand mehr folgen. Das sieht man ja bereits an den Zahlen der Kirchenaustritte.

 

Im übrigen würde auch ein demokratischere, transparentere Papstwahl nix von der Vorderung nach Transparenz nehmen. Also besser unsere Hirten üben schoneinmal.

[Mat]

Transparenz ist das Stichwort.

 

Ich bin mir gar nicht mal so sicher ob irgendetwas für eine transparente Papstwahl spricht. Ich weis auch keine Gründe für eine basisdemokratische papstwahl. Genausowenig Gründe kenn ich die dagegen sprechen. Ob das Kirchenvolk bei der Besetzung von Bischofsstühlen oder der Besetzung des Papstthrons mitreden sollte, ich weis es nicht. der staus Quo stört mich jetzt nicht so besonders.

 

Aber gerade weil das Verfahren mit denen die (Bischofs-/ Papst-) Amtsträger in ihre Positionen so wenig basisdemokratisch und so intransparent ist, gerade deshalb ist in der Amtsführung ein höchstmas an Transparenz notwendig. Sonst verliert der Anspruch auf Gefolgschaft an legitimität.

Ein Papst/ ein Bischof/ ein Pfarrer der sein Amt intransparent ausübt, dem wird niemand mehr folgen. Das sieht man ja bereits an den Zahlen der Kirchenaustritte.

 

Im übrigen würde auch ein demokratischere, transparentere Papstwahl nix von der Vorderung nach Transparenz nehmen. Also besser unsere Hirten üben schoneinmal.

 

 

Denkbar wäre hier auch eine zeitliche Begrenzung der Ämter. Wenn beispielsweise die päpstlichen Pontifikate auf 7 Jahre ohne Möglichkeit der Wiederwahl begrenzt werden würden, dann würde sich allein dadurch schon eine gewisse größere Dynamik und Transparenz ergeben.

[AdG]

hallo

 

Was nützt einem das Katholisch wenn er von den Sakramenten ausgeschlossen ist?

 

Nützlichkeitserwägungen sollten im Glauben keine Rolle spielen.

Was nützte es Jesus, wenn er zwar seinen rechten Glauben vertrat, dafür aber gekreuzigt wurde?

Ich persönlich kann gut und gerne auf den Sakramentenempfang verzichten, nicht aber auf eine stimmige Beziehung zu Gott. Wenn ich gegen mein Gewissen handele, dann stimmt meine Beziehung zu Gott nicht mehr.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Zum Verzichten auf den Sakramentenempfang fällt mir eine alte, aber dennoch treffende Geschichte ein. Vielleicht kennst du sie ja: Ein geiziger Mann hatte einen Esel. Dieser musste den ganzen Tag über schwere Lasten tragen und bekam dann abends seinen Hafer. Eines Tages dachte sich der Mann: Ich könnte ja Geld sparen, wenn ich meinen Esel einen Tag pro Woche auf Nulldiät setzen würde. So handelte er dann auch. Einige Zeit später stellt er fest, dass der Esel es ertrage, nicht mehr täglich zu essen. Daraufhin kürzte er ihm noch zwei Mal die Tage an denen er seinen Hafer bekam. Doch kurz daraufhin brach der Esel zusammen, der Kommentar seines geizigen Besitzers war: Schade, gerade, wo er doch anfing, sich daran zu gewöhnen.

Genauso verhält es sich mit dem Sakramentenempfang. Und du meinst, mit einer "Nulldiät" leben zu können??

GRMPF!!!

Leider habt ihr die Geschichte nicht verstanden. Gott ist nicht der alte mann, derjenige, der seiner seele - dem esel - die sakramente entzieht, ist der geizhals. Ich dachte das wär klar. Viele Grüße aus dem Land der Laizisten Franzosen.