Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[Mariamante]

kindelein von herzen, du verwechselst arroganz mit abgenervt sein.

Ich will ja nicht auf die m.E. berechtigte Kritik einiger User an dir auch in jüngster Zeit eingehen. Das geht dir ja auf Grund des Kritisierten am Arm vorbei. Aber "Abgenervtsein" weil andere anders sind halte ich auch für eine Form der Arroganz.

[Edith1]

Fein, dass Du auf beiden Augen so gut siehst.

Woran kann ich das in diesem Posting erkennen?

 

Könntest du mir bitte konkret zeigen, wo ich behauptet hätte, auf "beiden Augen gut zu sehen"?

 

Du wirfts Franciscus vor, auf einem Auge blind zu sein und leitest daraus ein Arroganzproblem ab.

Wenn Du auf beiden Augen gut siehst, dann möchte ich wissen, woran ich das erkennen kann.

Wenn auch Du auf einem Aug blind bist, dann musst Du wissen, warum Du es Franciscus vorwirfst.

 

Klingt nach Schallplatte . Du hast also keine Stelle gefunden wo ich dezidiert behauptet hätte, auf beiden Augen gut zu sehen. (Das Arroganzproblem würde ich bei Fr. nicht von der Einäugigkeit ableiten. Anderen Usern allerdings mit "Kindelein von Herzen" und ähnlichen herablassenden Formulierungen zu begegnen läßt allerdings auf Arroganz schließen).

 

Worin besteht die Schallplatte?

Du erhebst einen Vorwurf gegen F.

Daher setze ich voraus, dass Du nicht unter demselben Mangel leidest.

Andernfalls wäre Dein Posting völlig unlogisch.

Denn dann müsste man davon ausgehen, dass Deine Beurteilung ebenso einäugig und daher wertlos ist.

 

Den Bezug zwischen Arroganz und Einäugigkeit stelltest Du her, nicht ich.

[Franciscus non papa]

aber die Prinzipien der Demokratie auf die Kirche, auf die Glaubenswahrheiten übertragen zu wollen führt zur Einmschätzung, dass man über Glaubenswahrheiten auch "abstimmen" kann. Und das, was die meisten so wollen, das ist dann legitim. Was die Macht der Kirche betrifft besteht jene im Dienen- das betrifft auch Voll- machten wie jene des päpstlichen Lehr- und Hirtenamtes. Und in diesem Sinne ist Voll- macht von Gott geschenkt.

 

 

wenn du mal einen blick in die kirchengeschichte wirfst, dann wirst du sehen, dass über sehr viele glaubenswahrheiten "abgestimmt" wurde - wie soll man auch sonst bei den konzilien zu einem ergebnis gekommen sein?

[Edith1]

aber die Prinzipien der Demokratie auf die Kirche, auf die Glaubenswahrheiten übertragen zu wollen führt zur Einmschätzung, dass man über Glaubenswahrheiten auch "abstimmen" kann. Und das, was die meisten so wollen, das ist dann legitim. Was die Macht der Kirche betrifft besteht jene im Dienen- das betrifft auch Voll- machten wie jene des päpstlichen Lehr- und Hirtenamtes. Und in diesem Sinne ist Voll- macht von Gott geschenkt.

 

 

wenn du mal einen blick in die kirchengeschichte wirfst, dann wirst du sehen, dass über sehr viele glaubenswahrheiten "abgestimmt" wurde - wie soll man auch sonst bei den konzilien zu einem ergebnis gekommen sein?

 

Dort hat aber der Heilige Geist abgestimmt, und nicht Du, ich, die Medien, Küng, Haag, Drewermann sowie der sonstige Zeitgeist!

[Mariamante]

wenn du mal einen blick in die kirchengeschichte wirfst, dann wirst du sehen, dass über sehr viele glaubenswahrheiten "abgestimmt" wurde - wie soll man auch sonst bei den konzilien zu einem ergebnis gekommen sein?

 

Hast du konkrete Beispiele, wo das Volk "demokratisch" über Glaubenswahrheiten abstimmte? Dass sich im Ringen um den Glauben (Beispiel Arianismus) nicht die Mehrheit durchsetzte - und dass es in der röm.kath. Kirche das kirchliche Lehr- und Hirtenamt gibt, wo der Papst die Letztenscheidung hat- kann ich mit Demokratie nicht in Verbindung bringen.

[Mariamante]

Worin besteht die Schallplatte?

In der Wiederholung des Augenvergleichs.

 

Du erhebst einen Vorwurf gegen F.

Daher setze ich voraus, dass Du nicht unter demselben Mangel leidest.

Vielleicht sieht man Fehler die man selbst auch hat am anderen deutlicher? Darf man Mängel nur kritisieren, wenn man sie selbst nicht hat? Ich fürchte, dann gibt´s keine Kritik mehr- denn wir armen Sünder sind der Mängel voll.

[Franciscus non papa]

wer im detail da immer abgestimmt hat und stimmberechtigt war, ist ja wohl eine zeitgebundene entscheidung.

 

deine angst vor diskussionen verstellt dir den blick auf das wirken des hl. geistes.

[Mariamante]

wer im detail da immer abgestimmt hat und stimmberechtigt war, ist ja wohl eine zeitgebundene entscheidung.

 

deine angst vor diskussionen verstellt dir den blick auf das wirken des hl. geistes.

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

[Edith1]

Worin besteht die Schallplatte?

In der Wiederholung des Augenvergleichs.

 

Ich gehe da liebevoll auf Deine Argumentation ein, versetze mich selbstverleugnend in Deine Denkwelt, weise Dir sanft den rechten Weg - und dann das!

So werden Heilige verkannt!

[Edith1]

wer im detail da immer abgestimmt hat und stimmberechtigt war, ist ja wohl eine zeitgebundene entscheidung.

 

deine angst vor diskussionen verstellt dir den blick auf das wirken des hl. geistes.

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

 

Und ohne Diskussionsrunden wüsstest Du nicht, welche Heiligen heilig sind. Denn ein Heiliger weicht nie vom wahren Glauben ab (jedenfalls nicht vom zeitgenössischen wahren Glauben), und der musste durch Diskussionsrunden festgestellt werden, damit der Heilige wusste, welches der wahre Glaube ist, von dem er nicht abweichen darf. Erst seit der vorletzten Diskussionrunde wissen wir, dass der Papst das allein mit Heiligem Geist genauso unfehlbar festlegen kann, es sei denn, er weicht dabei vom wahren Glauben ab, der immer schon in Diskussionsrunden festgelegt wurde bzw. sich demokratisch im Volk entwickelt hat.

[Franciscus non papa]

wer im detail da immer abgestimmt hat und stimmberechtigt war, ist ja wohl eine zeitgebundene entscheidung.

 

deine angst vor diskussionen verstellt dir den blick auf das wirken des hl. geistes.

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

 

 

na gut, wenn die alten konzilien in deinen augen "diskussionsrunden" sind, (ich höre da so eine abwertende stellung heraus) dann müssen wir eigentlich gar nicht mehr weiter reden. das apostelkonzil war dann halt der anfang einer fehlentwicklung...

[OneAndOnlySon]

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

Wer heiliggesprochen wird, ist aber eine Frage von Mehrheiten. Wenn sich zu wenige Gläubige für die Heiligsprechung einsetzen, wird der Verstorbene auch nicht heiliggesprochen. Gerade du betonst ja immer wieder, wie viele Gläubige durch Padre Pio Hilfe erfahren haben.

[OneAndOnlySon]

na gut, wenn die alten konzilien in deinen augen "diskussionsrunden" sind, (ich höre da so eine abwertende stellung heraus) dann müssen wir eigentlich gar nicht mehr weiter reden. das apostelkonzil war dann halt der anfang einer fehlentwicklung...

Was erwartest du von einem User, der heute Morgen noch dem Polytheismus das Wort geredet hat? Ein Bekenntnis zu den Konzilen der Kirche?

[Chrysologus]

wenn du mal einen blick in die kirchengeschichte wirfst, dann wirst du sehen, dass über sehr viele glaubenswahrheiten "abgestimmt" wurde - wie soll man auch sonst bei den konzilien zu einem ergebnis gekommen sein?

 

Hast du konkrete Beispiele, wo das Volk "demokratisch" über Glaubenswahrheiten abstimmte? Dass sich im Ringen um den Glauben (Beispiel Arianismus) nicht die Mehrheit durchsetzte - und dass es in der röm.kath. Kirche das kirchliche Lehr- und Hirtenamt gibt, wo der Papst die Letztenscheidung hat- kann ich mit Demokratie nicht in Verbindung bringen.

 

Das weder du noch Josef Ratzinger das unter einen Hut bringen können, das heißt ja nicht, dass es nicht geht. So hat sich im Ringen um den Glauben im Beispiel des Arianismus das Volk, und nicht der Papst durchgesetzt. Sensus fidelium nennt man das, und ohne den kann auch der Papst nichts lehren. Und vom Glaubenssinn der Gläubigen her lassen sich durchaus demokratieäquivalente Strukturen in der Kirche ausmachen, wenn zB im Konzil die Bischöfe Zeugnis für den Glauben ihrer Diözesen ablegen (sollten), weil sie primär diesen verpflichtet sind (und nicht etwa dem Papst gegen ihe Diözesen)..

[Chrysologus]

wer im detail da immer abgestimmt hat und stimmberechtigt war, ist ja wohl eine zeitgebundene entscheidung.

 

deine angst vor diskussionen verstellt dir den blick auf das wirken des hl. geistes.

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

 

Die Lehre der Kiche ist eine andere.

[Mariamante]

Worin besteht die Schallplatte?

In der Wiederholung des Augenvergleichs.

 

Ich gehe da liebevoll auf Deine Argumentation ein, versetze mich selbstverleugnend in Deine Denkwelt, weise Dir sanft den rechten Weg - und dann das!

So werden Heilige verkannt!

 

 

Das ist aber gaaaanz lieb von dir. Wärest du ich hätte jetzt allerdings sicher jemand geschrieben: Da fühlt sich schon wieder jemand als Opfer und Martyrer.

 

Aber was das Verkannt- Sein angeht: Es ist richtig, dass viele Heilige Zeit ihres Lebens verkannt wurden- zwar nicht immer von jenen, denen sie Wohltaten angedeihen ließen (wie eine Elisabeth von Thüringen), aber manchmal gerade auch von Mitbrüdern (wie beim Hl. Johannes vom Kreuz) oder Verantwortlichen (hl. Teresa von Avila, Therese vom Kinde Jesu).

[Mariamante]

wer im detail da immer abgestimmt hat und stimmberechtigt war, ist ja wohl eine zeitgebundene entscheidung.

 

deine angst vor diskussionen verstellt dir den blick auf das wirken des hl. geistes.

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

 

Die Lehre der Kiche ist eine andere.

 

Du wirst sicher das Fragezeichen nicht übersehen haben. Dass der Heilige Geist nicht in Strukturen wirkt sondern durch konkrete Menschen- hälst du diese Aussage für falsch? Waren es nicht die Propheten des Alten Bundes, waren es nicht die Apostel - und in besonderer Weise Paulus- durch die der Geist Gottes wirkte? Wir haben das päpstliche Lehr- und Hirtenamt- aber sind große Reformen auch in der Kirche nicht durch einzelne Persönlichkeiten wie Franziskus, Benedikt oder andere in Schwung gekommen?

[Edith1]

Worin besteht die Schallplatte?

In der Wiederholung des Augenvergleichs.

 

Ich gehe da liebevoll auf Deine Argumentation ein, versetze mich selbstverleugnend in Deine Denkwelt, weise Dir sanft den rechten Weg - und dann das!

So werden Heilige verkannt!

 

 

Es ist richtig, dass viele Heilige Zeit ihres Lebens verkannt wurden

 

Danke für die Bestätigung *freu*

Dann hab ich ja noch alle Chancen!

[Mariamante]

na gut, wenn die alten konzilien in deinen augen "diskussionsrunden" sind, (ich höre da so eine abwertende stellung heraus) dann müssen wir eigentlich gar nicht mehr weiter reden. das apostelkonzil war dann halt der anfang einer fehlentwicklung...

Was erwartest du von einem User, der heute Morgen noch dem Polytheismus das Wort geredet hat? Ein Bekenntnis zu den Konzilen der Kirche?

 

Auch wenn bei dir steht "spirituell unanständig" ersuche ich dich höflichst, dich mit solchen Bezichtigungen aus der unteren Schublade zurückzuhalten. Ich rede weder dem Polytheismus noch dem Liberalismus noch dem Modernismus noch sonstigen -ismen das Wort. Zur Klarheit: Ich würde natürlich auch kein Konzil als "Diskussionsrunde" bezeichnen wie es der "herzensgütige" F. in möglichst negativer Auslegung meines Postings verbalisiert.

[Mariamante]

Danke für die Bestätigung *freu*

Dann hab ich ja noch alle Chancen!

 

Gewiß haben wir- solange wir mit beiden Beinen auf Erden stehen "noch alle Chancen".

[Mariamante]

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

Wer heiliggesprochen wird, ist aber eine Frage von Mehrheiten. Wenn sich zu wenige Gläubige für die Heiligsprechung einsetzen, wird der Verstorbene auch nicht heiliggesprochen. Gerade du betonst ja immer wieder, wie viele Gläubige durch Padre Pio Hilfe erfahren haben.

 

Auf die Heilig- sprechung kommt es nicht so sehr an als auf das Heilig- Sein. Sicher bleibt ein Mensch, der sich radikal für Gott öffnet nicht ohne Wirkung auf viele. Ein P.Pio, ein Johannes Vianney, eine Katharina von Siena, eine Teresa von Avila, haben vor jeder offiziellen Heiligsprechung durch ihre intensive Verbundenheit mit Gott Großes in der Kirche gewirkt.

[OneAndOnlySon]

Ich rede weder dem Polytheismus noch dem Liberalismus noch dem Modernismus noch sonstigen -ismen das Wort.

Wenn auch du Vergleiche von Padre Pio und Co. mit Jesus Christus ablehnst, wieso schreibst du dann in der Arena das Gegenteil?

Zur Klarheit: Ich würde natürlich auch kein Konzil als "Diskussionsrunde" bezeichnen wie es der "herzensgütige" F. in möglichst negativer Auslegung meines Postings verbalisiert.

Aber natürlich nicht. Mehrheitsentscheidungen haben für dich natürlich die höchste Autorität... *hust*

[Edith1]

na gut, wenn die alten konzilien in deinen augen "diskussionsrunden" sind, (ich höre da so eine abwertende stellung heraus) dann müssen wir eigentlich gar nicht mehr weiter reden. das apostelkonzil war dann halt der anfang einer fehlentwicklung...

Was erwartest du von einem User, der heute Morgen noch dem Polytheismus das Wort geredet hat? Ein Bekenntnis zu den Konzilen der Kirche?

 

Ich rede weder dem Polytheismus noch dem Liberalismus noch dem Modernismus noch sonstigen -ismen das Wort.

 

Katholizismus?

*auchmalspirituellunanständigüb*

[Franciscus non papa]

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

Wer heiliggesprochen wird, ist aber eine Frage von Mehrheiten. Wenn sich zu wenige Gläubige für die Heiligsprechung einsetzen, wird der Verstorbene auch nicht heiliggesprochen. Gerade du betonst ja immer wieder, wie viele Gläubige durch Padre Pio Hilfe erfahren haben.

 

Auf die Heilig- sprechung kommt es nicht so sehr an als auf das Heilig- Sein. Sicher bleibt ein Mensch, der sich radikal für Gott öffnet nicht ohne Wirkung auf viele. Ein P.Pio, ein Johannes Vianney, eine Katharina von Siena, eine Teresa von Avila, haben vor jeder offiziellen Heiligsprechung durch ihre intensive Verbundenheit mit Gott Großes in der Kirche gewirkt.

 

 

was die beiden damen angeht - volle zustimmung. bei den beiden herren halte ich das für eine grandiose überschätzung ihres wirkens. wobei ich noch sagen möchte, dass ich vianney ja durchaus noch als sympathischen heiligen akzeptiere. pio halte ich für - ja, für was? bin mir nicht ganz sicher: einen alten schwindler, eine neurotische persönlichkeit, vielleicht auch beides.

[Chrysologus]

wer im detail da immer abgestimmt hat und stimmberechtigt war, ist ja wohl eine zeitgebundene entscheidung.

 

deine angst vor diskussionen verstellt dir den blick auf das wirken des hl. geistes.

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

 

Die Lehre der Kiche ist eine andere.

 

Du wirst sicher das Fragezeichen nicht übersehen haben. Dass der Heilige Geist nicht in Strukturen wirkt sondern durch konkrete Menschen- hälst du diese Aussage für falsch? Waren es nicht die Propheten des Alten Bundes, waren es nicht die Apostel - und in besonderer Weise Paulus- durch die der Geist Gottes wirkte? Wir haben das päpstliche Lehr- und Hirtenamt- aber sind große Reformen auch in der Kirche nicht durch einzelne Persönlichkeiten wie Franziskus, Benedikt oder andere in Schwung gekommen?

 

Ich gehe zwar berufsbedingt auch davon aus, dass der Heilige Geist auch in Strukturen wirkt, aber darum geht es nicht. Für den Rest gebe ich Dir vollkomnen Recht - und wenn du betonst, dass die meisten Reformen in der Kirche eben nicht durch das Papstamt in Gang gekommen sind, sondern durch einzelne Opponenten, die dann von weitsichtigen Päpsten akzeptiert wurden, wie kannst du dann für heute behaupten, es reiche, dem Papst zu folgen, der werde schon Recht haben. Und wer dagegen andere Meinungen vertritt, der sei ein ganz schlimmer Finger? Den Schritt, den verstehe ich schlicht nicht.