Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[Chrysologus]

Ob der Heilige Geist nicht mehr durch jene wirkt (die Heiligen) die sich mit ganzer Hingabe Gott hingeben als durch "Diskussionsrunden"?

Wer heiliggesprochen wird, ist aber eine Frage von Mehrheiten. Wenn sich zu wenige Gläubige für die Heiligsprechung einsetzen, wird der Verstorbene auch nicht heiliggesprochen. Gerade du betonst ja immer wieder, wie viele Gläubige durch Padre Pio Hilfe erfahren haben.

 

Auf die Heilig- sprechung kommt es nicht so sehr an als auf das Heilig- Sein. Sicher bleibt ein Mensch, der sich radikal für Gott öffnet nicht ohne Wirkung auf viele. Ein P.Pio, ein Johannes Vianney, eine Katharina von Siena, eine Teresa von Avila, haben vor jeder offiziellen Heiligsprechung durch ihre intensive Verbundenheit mit Gott Großes in der Kirche gewirkt.

 

Die HEiligsprechung ist nicht irrelevant - und sie ist ziemlich basisdemokratisch.

[Mariamante]

Wenn auch du Vergleiche von Padre Pio und Co. mit Jesus Christus ablehnst, wieso schreibst du dann in der Arena das Gegenteil?

 

Würdest du sagen es wäre "Polytheismus" wenn Jesus sagt: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan"- oder Paulus war Polytheist oder schizophren weil er schrieb: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir?"

[Mariamante]

Die HEiligsprechung ist nicht irrelevant - und sie ist ziemlich basisdemokratisch.

Auch bei sagen wir mal Escriva de Belaquer z.B.? Irrelevant ist so zuverstehen: Nicht die Heilig- sprechung entscheidet, ob jemand heilig ist und wirkt oder nicht. Für die Kirche und die Gläubigen ist die offizielle Heiligsprechung natürlich relevant.

[Mariamante]

was die beiden damen angeht - volle zustimmung. bei den beiden herren halte ich das für eine grandiose überschätzung ihres wirkens. wobei ich noch sagen möchte, dass ich vianney ja durchaus noch als sympathischen heiligen akzeptiere. pio halte ich für - ja, für was? bin mir nicht ganz sicher: einen alten schwindler, eine neurotische persönlichkeit, vielleicht auch beides.

 

Ja freilich- die Millionen P.Pio- Freunde wie überhaupt die Kirche hat sich bei der Heiligsprechung P.Pios und des hl. Johannes Vianney geirrt weil du und Sokrates (und einige andere Kritiker auch) der (irrigen) Meinung seid, hier wären Schwindler und neurotische Persönlichkeiten am Werk. Im übrigen erlaube ich mir die Anmerkung, dass Gott gerade auch durch die Schwächen, Gebrechen (siehe Paulus: "Wenn ich schwach bin, bin ich stark") in besonderer Weise wirkt. Bei jenen die meinen sie wären absolut gesund in jeder Hinsicht wird´s mit dem Wirken Gottes wohl schwieriger. Stolz, Hochmut und Selbstüberschätzung bilden Hindernisse für das Wirken des Heiligen Geistes. Und am Rande angemerkt soll es auch Leute geben die HS für krank und neurotische Persönlichkeiten halten- hälst du deren Urteil für relevant?

bearbeitet 27. Juli 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Ich gehe zwar berufsbedingt auch davon aus, dass der Heilige Geist auch in Strukturen wirkt, aber darum geht es nicht. Für den Rest gebe ich Dir vollkomnen Recht - und wenn du betonst, dass die meisten Reformen in der Kirche eben nicht durch das Papstamt in Gang gekommen sind, sondern durch einzelne Opponenten, die dann von weitsichtigen Päpsten akzeptiert wurden, wie kannst du dann für heute behaupten, es reiche, dem Papst zu folgen, der werde schon Recht haben. Und wer dagegen andere Meinungen vertritt, der sei ein ganz schlimmer Finger? Den Schritt, den verstehe ich schlicht nicht.

Die Heiligen haben Reformen nicht gegen den Papst, sondern mit dem Papst verbunden durchgesetzt. Sie waren also das was man "romtreu" nennen könnte. Selbst eine hl. Teresa von Avila, die mit ihrem Eifer für Gott und die Seelen bei manchen in der Kirche aneckt betonte, ein "Kind der Kirche" sein und als Kind der Kirche sterben zu wollen. Auch ein Franziskus hat den Papst demütig gebeten, seine Weise der Nachfolge Christi in Armut und Demut in der Kirche vollziehen zu können- also mit dem Segen des Papstes.

bearbeitet 27. Juli 2009 von Mariamante

[Chrysologus]

Ich gehe zwar berufsbedingt auch davon aus, dass der Heilige Geist auch in Strukturen wirkt, aber darum geht es nicht. Für den Rest gebe ich Dir vollkomnen Recht - und wenn du betonst, dass die meisten Reformen in der Kirche eben nicht durch das Papstamt in Gang gekommen sind, sondern durch einzelne Opponenten, die dann von weitsichtigen Päpsten akzeptiert wurden, wie kannst du dann für heute behaupten, es reiche, dem Papst zu folgen, der werde schon Recht haben. Und wer dagegen andere Meinungen vertritt, der sei ein ganz schlimmer Finger? Den Schritt, den verstehe ich schlicht nicht.

Die Heiligen haben Reformen nicht gegen den Papst, sondern mit dem Papst verbunden durchgesetzt. Sie waren also das was man "romtreu" nennen könnte. Selbst eine hl. Teresa von Avila, die mit ihrem Eifer für Gott und die Seelen bei manchen in der Kirche aneckt betonte, ein "Kind der Kirche" sein und als Kind der Kirche sterben zu wollen. Auch ein Franziskus hat den Papst demütig gebeten, seine Weise der Nachfolge Christi in Armut und Demut in der Kirche vollziehen zu können- also mit dem Segen des Papstes.

 

Das ist aber eine sehr glättende Version der Ereignisse - sie wollten genau wie jene Herren, die du so gerne kritisierst, Kinder der Kirche sein, und haben deshalb Protest gegen vieles angemeldet, das als gut kirchlich galt und päpstlich approbiert war...

 

dass Rom später begrifen hat, steht auf einem anderen Blatt und können wir für heute nicht wissen.

[Justin Cognito]

Ich denke, dass die Frage nach dem Verhältnis zum Papstamt im sogenannte "Richtungsstreit" nicht viel zur Sache tut bzw. gar nicht so kontroveriell ausfallen wird - viel wichtiger ist die Frage nach dem Verhältnis in der die Proponentinnen und Proponenten der verschiedenen Richtungen zur Gesamtgesellschaft stehen. Hier tun sich m.E. durchaus unterschiedliche Positionen auf, die miteinander ins Gespräch zu bringen durchaus produktiv und sinnvoll sein könnte.

[OneAndOnlySon]

Würdest du sagen es wäre "Polytheismus" wenn Jesus sagt: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan"- oder Paulus war Polytheist oder schizophren weil er schrieb: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir?"

 

Nein aber das gehört auch weder zu dieser Diskussion, noch zu der in der Arena.

[Die Angelika]

Hallo Mecky

 

Meine Kinder haben mir z.B. mehrfach erklärt, dass sie nicht nachvollziehen können, warum ich weiter an meiner Kirche leide, anstatt zu gehen. Sie empfinden mein Verhalten bisweilen sogar als selbstverletzend. Sie wollen sich das nicht antun und ziehen sich deshalb aus der Kirche zurück.

Das beschreibt ganz gut die Kompromisslosigkeit. Das Verhalten der anderen Seite wird als verletzend erfahren.

 

 

du hast mich falsch verstanden.

Meine Kinder empfinden nicht das Verhalten der Kirche mir gegenüber als verletzend, sondern mein Verhältnis zu meiner Kirche (Leiden an meiner Kirche) als selbstverletzend. Sie fragen mich, wieso ich mir das antue, nicht, wieso die Kirche mir das antut. Und sei sagen mir klar, dass sie an meiner Stelle längst ausgetreten wären bzw sie selbst haben aufgrund dieser Situatuion ein reichlich distanziertes Verhältnis zu Kirche.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 27. Juli 2009 von Die Angelika

[Franciscus non papa]

was die beiden damen angeht - volle zustimmung. bei den beiden herren halte ich das für eine grandiose überschätzung ihres wirkens. wobei ich noch sagen möchte, dass ich vianney ja durchaus noch als sympathischen heiligen akzeptiere. pio halte ich für - ja, für was? bin mir nicht ganz sicher: einen alten schwindler, eine neurotische persönlichkeit, vielleicht auch beides.

 

Ja freilich- die Millionen P.Pio- Freunde wie überhaupt die Kirche hat sich bei der Heiligsprechung P.Pios und des hl. Johannes Vianney geirrt weil du und Sokrates (und einige andere Kritiker auch) der (irrigen) Meinung seid, hier wären Schwindler und neurotische Persönlichkeiten am Werk. Im übrigen erlaube ich mir die Anmerkung, dass Gott gerade auch durch die Schwächen, Gebrechen (siehe Paulus: "Wenn ich schwach bin, bin ich stark") in besonderer Weise wirkt. Bei jenen die meinen sie wären absolut gesund in jeder Hinsicht wird´s mit dem Wirken Gottes wohl schwieriger. Stolz, Hochmut und Selbstüberschätzung bilden Hindernisse für das Wirken des Heiligen Geistes. Und am Rande angemerkt soll es auch Leute geben die HS für krank und neurotische Persönlichkeiten halten- hälst du deren Urteil für relevant?

 

 

ich denke, mehrheiten sind für dich irrelevant, wobei natürlich zu fragen ist, ob wirklich eine mehrheit der (katholischen) gläubigen deine einschätzung teilt.

 

im übrigen ist nicht jede schwäche oder jedes gebrechen nun eine besondere stärke, dass solltest du trotz deiner leidverliebtheit auch sehen können.

 

auf die restlichen unverschämtheiten gehe ich erst gar nicht ein. da mögen sich andere drum kümmern.

[kam]

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

[Edith1]

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

Bitte? Wer an der Kirche leidet, soll entweder den Mund halten oder gehen, aber nicht das Forum damit belästigen? Sonst geht´s aber?

[kam]

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

Bitte? Wer an der Kirche leidet, soll entweder den Mund halten oder gehen, aber nicht das Forum damit belästigen? Sonst geht´s aber?

 

Nein, dann wäre hier ein Drittel weniger Traffic. Die geschwisterliche seelsorgliche Hilfe bedarf manchmal deutlicher Worte, die zur Neuorientierung einladen. Ich kann es halt schlecht ertragen, andere leiden zu sehen.

[Edith1]

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

Bitte? Wer an der Kirche leidet, soll entweder den Mund halten oder gehen, aber nicht das Forum damit belästigen? Sonst geht´s aber?

 

Nein, dann wäre hier ein Drittel weniger Traffic. Die geschwisterliche seelsorgliche Hilfe bedarf manchmal deutlicher Worte, die zur Neuorientierung einladen. Ich kann es halt schlecht ertragen, andere leiden zu sehen.

 

Ah so!

*tiefgerührtbin*

[kam]

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

Bitte? Wer an der Kirche leidet, soll entweder den Mund halten oder gehen, aber nicht das Forum damit belästigen? Sonst geht´s aber?

 

Nein, dann wäre hier ein Drittel weniger Traffic. Die geschwisterliche seelsorgliche Hilfe bedarf manchmal deutlicher Worte, die zur Neuorientierung einladen. Ich kann es halt schlecht ertragen, andere leiden zu sehen.

 

Ah so!

*tiefgerührtbin*

 

Danke. *taschentuchreich*

[Franciscus non papa]

tja, du bist halt wirklich ein grundguter, sfg

[kam]

tja, du bist halt wirklich ein grundguter, sfg

 

Ich ertrinke lieber in den Wogen solcher Zustimmung als in den salzigen Zähren der Zweifler.

[Mecky]

du hast mich falsch verstanden.

Meine Kinder empfinden nicht das Verhalten der Kirche mir gegenüber als verletzend, sondern mein Verhältnis zu meiner Kirche (Leiden an meiner Kirche) als selbstverletzend. Sie fragen mich, wieso ich mir das antue, nicht, wieso die Kirche mir das antut. Und sei sagen mir klar, dass sie an meiner Stelle längst ausgetreten wären bzw sie selbst haben aufgrund dieser Situatuion ein reichlich distanziertes Verhältnis zu Kirche.

Ok - hab ich falsch verstanden. Aber eigentlich nur teilweise, es sei denn, sie schreiben die Schuld an deinem Leiden völlig einseitig Dir zu. Die Kirche spielt aber eine beträchtliche Rolle bei Deinem Leiden. Sie ist ja das Objekt, das Dich einerseits anzieht und Dir andererseits das Leiden verursacht.

 

Das erschwert einen Kompromiss. Die von den Kindern vorgeschlagene Lösung läuft ja auch nicht auf einen Kompromiss hinaus, sondern auf einen Fortgang - genau genommen eine sehr radikale Lösung. (Zumal ich mich frage, ob es Dir dann wirklich besser ginge, oder ob sich nicht das gleiche ungedeckte Bedürfnis an etwas anderem festmachen würde.)

 

Ich denke, dass nicht ein Kompromiss notwendig wäre, sondern eine Lösung des Problems. Landläufig können sich viele Menschen eine Lösung immer nur als Kompromiss vorstellen, deswegen wurde hier die Frage nach einem solchen zum Threadthema gemacht.

 

Mir schwebt übrigens keine statische ein-für-allemal-Lösung vor Augen, sondern eine Veränderung des Prozesses. Oder anders gesagt: Ich versuche erst gar nicht, Dir Dein Leiden an der Kirche wegzunehmen. Das gehört doch einfach dazu, das gehört zu jeder lebendigen Beziehung. Eine leidfreie Beziehung - und sei es diejenige zur Kirche - ist meiner Meinung nach schon was Totes.

 

Viel wichtiger, als ein Wegnahme des Leidens, ist mir eine Sinnfüllung des Leidens. Solange Du einen Sinn in Deinem Einsatz für die Kirche siehst, geht's ja noch. Nebenan diskutieren wir über Friedrich von Spee. Der Gute hat ja auch unter der Kirche gelitten - und sicher nicht zu knapp. Aber sein Einsatz wider grauenhafte kirchliche Missstände war nicht sinnlos, sondern im Gegenteil: Sinnvoll, und für so manche "Hexe" lebensrettend - auch wenn er beim Schreiben seiner cautio criminalis sicher noch nicht absehen konnte, ob seine Gedanken jemals Erfolge bringen werden.

 

Das Ganze bleibt ein Prozess - so ist das immer. Es wird immer Fronten innerhalb der Kirche geben. Und auf jeder Seite der Frontlinie wird gelitten. Und dieses Leid hat einen tiefen Sinn: Es ist der Motor dafür, dass sich was bewegt. Oder zuerst einmal: Dass sich jemand bewegt, als erster der Leidende selbst. Das scheint mir sogar ein Prinzip der Schöpfung zu sein.

 

Deswegen will ich auch gar keinen endgültigen Kompromiss, nachdem alle glücklich und zufrieden sind. Buäh, wie langweilig, wie unfruchtbar. Und sehr wahrscheinlich wäre ein solcher Kompromiss unehrlich.

Und im Kleinen will ich auch keinen Kompromiss, sondern Kampfdialoge mit Einsichtspotential. Alle drei Elemente, Kampf, Dialog und Einsichtswille, sind hierbei konstitutiv.

 

Genau genommen kann jeder nur das tun, was Friedrich von Spee getan hat: Sich für seine Einsichten einsetzen und hoffen, dass andere diese Einsicht einsehen, sie mitvertreten und zu Mitkämpfern werden. Ach ja - und natürlich muss man selbst für Einsicht offen bleiben. Aber mehr ist nicht drin.

 

Kann man Deinen Kindern erklären, dass Dir Deine Einsichten bezüglich der Kirche wichtig sind und dass Du Dich deshalb dafür einsetzt, auch wenn das Ganze oft wie der Kampf einer Fliege gegen die Windschutzscheibe eines Lastwagen aussieht und man dabei tatsächlich Schaden nehmen kann? In dem Moment, wo Du das Deinen Kindern erklärst, ist das ein fast unüberbietbares Zeugnisgeben. "Ja, ich leide darunter. Aber das ist es mir Wert! Schlimmstenfalls nehme ich sogar noch schlimmeren Schaden in Kauf. Und sogar Euer gutgemeintes Gemotze." (jaja, wahrscheinlich ist gar kein Gemotze, aber das kommt rhetorisch einfach gut, besonders in der Kombination mit "gutgemeint" ...)

[helmut]

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

Bitte? Wer an der Kirche leidet, soll entweder den Mund halten oder gehen, aber nicht das Forum damit belästigen? Sonst geht´s aber?

 

Nein, dann wäre hier ein Drittel weniger Traffic. Die geschwisterliche seelsorgliche Hilfe bedarf manchmal deutlicher Worte, die zur Neuorientierung einladen. Ich kann es halt schlecht ertragen, andere leiden zu sehen.

die geschwisterliche seelsorgerliche hilfe hast du auf unnachahmliche weise geäußert.

[helmut]

...... Dass sich jemand bewegt, als erster der Leidende selbst. Das scheint mir sogar ein Prinzip der Schöpfung zu sein.......

ja, und da du es freundlich gesagt hast, ist es auch annehmbar.

[Mecky]

die geschwisterliche seelsorgerliche hilfe hast du auf unnachahmliche weise geäußert.

Für einen Thread, dessen Thema nach einem Zusammenkommen im Richtungsstreit sucht, finden sich hier sowieso erstaunlich viele Beispiele, wie es nicht geht. Eigentlich könnte man nach Durchsicht der meisten Beiträge die Threadfrage schlicht mit einem "NEIN" beantworten.

[wolfgang E.]

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

Bitte? Wer an der Kirche leidet, soll entweder den Mund halten oder gehen, aber nicht das Forum damit belästigen? Sonst geht´s aber?

 

Nein, dann wäre hier ein Drittel weniger Traffic. Die geschwisterliche seelsorgliche Hilfe bedarf manchmal deutlicher Worte, die zur Neuorientierung einladen. Ich kann es halt schlecht ertragen, andere leiden zu sehen.

die geschwisterliche seelsorgerliche hilfe hast du auf unnachahmliche weise geäußert.

Klingt eher nicht nach Geschwistern sondern nach böser Stiefmutter (diesfalls Stiefvater)........nur wen wundert es bei diesem User noch

[Die Angelika]

hallo kam

 

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

es wäre sinnvoll, wenn du alles lesen würdest, ehe du solchen lieblosen schwachfug von dir gibst.

 

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Sie fragen mich, wieso ich mir das antue,

 

Zurecht. Und warum tust du uns dein Lamento an? Wenn irgendetwas in dir quer zur Kirche steht, ändere es. Dir wäre Leidensverliebtheit vorzuwerfen, nicht MM.

 

Bitte? Wer an der Kirche leidet, soll entweder den Mund halten oder gehen, aber nicht das Forum damit belästigen? Sonst geht´s aber?

 

Nein, dann wäre hier ein Drittel weniger Traffic. Die geschwisterliche seelsorgliche Hilfe bedarf manchmal deutlicher Worte, die zur Neuorientierung einladen. Ich kann es halt schlecht ertragen, andere leiden zu sehen.

 

 

also dann mal ganz langsam für kam:

 

1. Ich engagiere mich in der Kirche, und zwar in dem Sinne, dass ich das zu ändern versuche, was ich innerhalb meiner Kirche für falsch halte

2. Ich leide als Glied dieser Kirche daran, dass in ihr imho nicht alles richtig läuft

3. Meine Kinder sehen diese meine Situation

4. Meine Kinder ziehen für sich die Konsequenz, einer solchen Kirche den Rücken zu kehren.

5. Meine Kinder begnügen sich nicht damit, ihr selbst den Rücken zu kehren, sondern sagen mir auch klar und deutlich, dass sie mein Verhalten als selbstverletzend empfinden und legen mir nahe, dieser Kirche um meiner selbst willen den Rücken zu kehren

6. Das ist derzeit (noch) der einzige Ansatzpunkt, über den ich mit meinen Kindern ins Gespräch komme bezüglich von Glaubensfragen

 

hast du jetzt verstanden?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Kann man Deinen Kindern erklären, dass Dir Deine Einsichten bezüglich der Kirche wichtig sind und dass Du Dich deshalb dafür einsetzt, auch wenn das Ganze oft wie der Kampf einer Fliege gegen die Windschutzscheibe eines Lastwagen aussieht und man dabei tatsächlich Schaden nehmen kann? In dem Moment, wo Du das Deinen Kindern erklärst, ist das ein fast unüberbietbares Zeugnisgeben. "Ja, ich leide darunter. Aber das ist es mir Wert! Schlimmstenfalls nehme ich sogar noch schlimmeren Schaden in Kauf. Und sogar Euer gutgemeintes Gemotze." (jaja, wahrscheinlich ist gar kein Gemotze, aber das kommt rhetorisch einfach gut, besonders in der Kombination mit "gutgemeint" ...)

 

richtig. In den letzten Jahren war das so. Vor wenigen Wochen meinte meine mittlerweile 19-jährige Tochter, dass sie mir meinen Glauben wenigstens abnehmen (im Sinne von ihn für glaubwürdig halten) würde. Sie ist jetzt an dem Punkt, an dem sie verstanden hat, dass man sich so eben nur verhält, wenn man Liebe für etwas empfindet. Sie sagt mittlerweile, dass sie mich verstehen kann, selbst aber so nicht handeln kann. Das sehe ich schon als Fortschritt, weil wir schon eine Phase hinter uns haben, in der sie mich für reichlich bekloppt hielt.

Nur...meine Kinder sind bis auf den Jüngsten so ziemlich aus der Motzphase raus, die haben schon entschieden. Ich habe aber von ihnen gelernt, dass Glaube wirklich nichts ist, was irgendjemand machen kann, sondern Geschenk Gottes ist. Na, so kann ich das gelassener sehen, auch wenn es manchmal schon schmerzt, dass sie sich so distanziert haben. Aber immerhin ist ihre "spirituelle Ader" nicht ganz verschüttet.

Ich hätte ihnen halt gewünscht, dass sie in der Kirche nicht nur schlechte, sondern auch gute (und damit tragende) Erfahrungen machen können. Die waren allerdings, aufgrund unserer Familienbiografie, recht dünn gesät und damit leider nicht tragfähig.

 

alles Liebe

 

Angelika