Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[Gerlinde Blosche]

Liebe Angelika,

ich freue mich für dich über die anteilnehmenden Worte hier. Ich kann nicht mehr viel ergänzend dazu anführen, aber dennoch will ich meinen Gedanken ein wenig freien Lauf lassen.

So wie es in einer menschlichen guten Beziehung Höhen und Tiefen geben kann, Übereinstimmung und gegensätzliches Denken, so auch in der Beziehung eines Menschen zur Kirche. Das finde ich ganz normal, da die Kirche nun mal auch aus Menschen besteht. Und meine Erfahrung ist, dass je enger und intensiver die Bindung ist, man umso mehr an den Unzulänglichkeiten und am unguten Geschick des anderen leidet und umso mehr kann das Feuer etwas zu ändern in einem brennen.

Wer noch nie an unguten Verhältnissen in der Kirche gelitten hat, dem scheint mir die Kirche eher gleichgültig zu sein.

Bewahre dir deshalb deine Leidensfähigkeit und auch den Mut dein Leid auszusprechen.

Liebe Grüße, Gerlinde

[helmut]

Liebe Angelika,

ich freue mich für dich über die anteilnehmenden Worte hier. Ich kann nicht mehr viel ergänzend dazu anführen, aber dennoch will ich meinen Gedanken ein wenig freien Lauf lassen.

So wie es in einer menschlichen guten Beziehung Höhen und Tiefen geben kann, Übereinstimmung und gegensätzliches Denken, so auch in der Beziehung eines Menschen zur Kirche. Das finde ich ganz normal, da die Kirche nun mal auch aus Menschen besteht. Und meine Erfahrung ist, dass je enger und intensiver die Bindung ist, man umso mehr an den Unzulänglichkeiten und am unguten Geschick des anderen leidet und umso mehr kann das Feuer etwas zu ändern in einem brennen.

Wer noch nie an unguten Verhältnissen in der Kirche gelitten hat, dem scheint mir die Kirche eher gleichgültig zu sein.

Bewahre dir deshalb deine Leidensfähigkeit und auch den Mut dein Leid auszusprechen.

Liebe Grüße, Gerlinde

das möchte ich besonders unterstreichen. es gilt aber auch:

eine beziehung kann auch neu verhandelt werden, ehe ich daran zerbreche, auch neu definiert wenn ich keinen verhandlungspartner habe. verhandeln heißt kommunizieren. ist die kommunikation nicht mehr möglich muß ich in eigener verantwortung, nach meinem gewissen, entscheiden.

[Die Angelika]

1. Ich engagiere mich in der Kirche, und zwar in dem Sinne, dass ich das zu ändern versuche, was ich innerhalb meiner Kirche für falsch halte

2. Ich leide als Glied dieser Kirche daran, dass in ihr imho nicht alles richtig läuft

3. Meine Kinder sehen diese meine Situation

4. Meine Kinder ziehen für sich die Konsequenz, einer solchen Kirche den Rücken zu kehren.

5. Meine Kinder begnügen sich nicht damit, ihr selbst den Rücken zu kehren, sondern sagen mir auch klar und deutlich, dass sie mein Verhalten als selbstverletzend empfinden und legen mir nahe, dieser Kirche um meiner selbst willen den Rücken zu kehren

6. Das ist derzeit (noch) der einzige Ansatzpunkt, über den ich mit meinen Kindern ins Gespräch komme bezüglich von Glaubensfragen

Darf ich mal indiskret nach deinem bzw. deiner Kinder Alter fragen?

Was du von deinen Kindern erzählst, könnte wortwörtlich von mir kommen (damals, mit Anfang/Mitte 20...)

 

Die Parole "ändern, ertragen oder abhauen - aber nicht jammern!" ist mir noch sehr geläufig...

...auch wenn ich es mittlerweile nicht mehr ganz so naiv sehe wie damals.

 

Vielleicht werden deine Kinder irgendwann mal merken, dass man auch an der Bundesrepublik Deutschland leiden kann, oder an einem Lebens(abschnitts)gefährten oder am lokalen Fußballclub...

Wenn sie dann (meinetwegen auch nach ein paar "Fehlversuchen") merken, dass man nicht vor allem flüchten kann, woran man leidet, sondern sich mancher Situation einfach stellen muss, dann sind sie erwachsen geworden.

Wenn sie dann irgendwann lernen, dass man auch über manches einfach "hinwegsehen" kann, sind sie auf dem besten Weg dazu, "weise" zu werden

 

Aber ich gebe dir recht: manche Sau, die heutzutage durch die Schlagzeilen getrieben wird, wirkt eher abtörnend.

Und manches wäre zum Lachen, wenn es nicht zum Heulen wäre...

 

 

hallo

 

grins...jo, mittlerweile sind sie 19 bzw 21, der jüngste 15. Das geht bei uns aber schon so, seit die Großen so etwa 16 waren.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

Liebe Angelika,

ich freue mich für dich über die anteilnehmenden Worte hier. Ich kann nicht mehr viel ergänzend dazu anführen, aber dennoch will ich meinen Gedanken ein wenig freien Lauf lassen.

So wie es in einer menschlichen guten Beziehung Höhen und Tiefen geben kann, Übereinstimmung und gegensätzliches Denken, so auch in der Beziehung eines Menschen zur Kirche. Das finde ich ganz normal, da die Kirche nun mal auch aus Menschen besteht. Und meine Erfahrung ist, dass je enger und intensiver die Bindung ist, man umso mehr an den Unzulänglichkeiten und am unguten Geschick des anderen leidet und umso mehr kann das Feuer etwas zu ändern in einem brennen.

Wer noch nie an unguten Verhältnissen in der Kirche gelitten hat, dem scheint mir die Kirche eher gleichgültig zu sein.

Bewahre dir deshalb deine Leidensfähigkeit und auch den Mut dein Leid auszusprechen.

Liebe Grüße, Gerlinde

das möchte ich besonders unterstreichen. es gilt aber auch:

eine beziehung kann auch neu verhandelt werden, ehe ich daran zerbreche, auch neu definiert wenn ich keinen verhandlungspartner habe. verhandeln heißt kommunizieren. ist die kommunikation nicht mehr möglich muß ich in eigener verantwortung, nach meinem gewissen, entscheiden.

Was die persönliche Lebenssituation eines Menschen angeht kann und darf jeder Christ eigenverantwortlich nach seinem Gewissen handeln. Aber wenn es um Normen und Gesetze geht, welche laut Kirche unveränderlich sind und die Allgemeinheit konkret betreffen, wie z.B. das Frauenpriestertum, ist eine eigenverantwortliche Gewissensentscheidung fast nicht möglich. Da bleibt nur in Geduld, Vertrauen und mit gegenseitigem Respekt abzuwarten und die eigenen Argumente vorzubringen. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich auch sich für eine Religion zu entscheiden, die den persönlichen Erwartungen entspricht, was für mich keine leichte Entscheidung wäre.

Liebe Grüße, Gerlinde

[helmut]

Liebe Angelika,

ich freue mich für dich über die anteilnehmenden Worte hier. Ich kann nicht mehr viel ergänzend dazu anführen, aber dennoch will ich meinen Gedanken ein wenig freien Lauf lassen.

So wie es in einer menschlichen guten Beziehung Höhen und Tiefen geben kann, Übereinstimmung und gegensätzliches Denken, so auch in der Beziehung eines Menschen zur Kirche. Das finde ich ganz normal, da die Kirche nun mal auch aus Menschen besteht. Und meine Erfahrung ist, dass je enger und intensiver die Bindung ist, man umso mehr an den Unzulänglichkeiten und am unguten Geschick des anderen leidet und umso mehr kann das Feuer etwas zu ändern in einem brennen.

Wer noch nie an unguten Verhältnissen in der Kirche gelitten hat, dem scheint mir die Kirche eher gleichgültig zu sein.

Bewahre dir deshalb deine Leidensfähigkeit und auch den Mut dein Leid auszusprechen.

Liebe Grüße, Gerlinde

das möchte ich besonders unterstreichen. es gilt aber auch:

eine beziehung kann auch neu verhandelt werden, ehe ich daran zerbreche, auch neu definiert wenn ich keinen verhandlungspartner habe. verhandeln heißt kommunizieren. ist die kommunikation nicht mehr möglich muß ich in eigener verantwortung, nach meinem gewissen, entscheiden.

Was die persönliche Lebenssituation eines Menschen angeht kann und darf jeder Christ eigenverantwortlich nach seinem Gewissen handeln. Aber wenn es um Normen und Gesetze geht, welche laut Kirche unveränderlich sind und die Allgemeinheit konkret betreffen, wie z.B. das Frauenpriestertum, ist eine eigenverantwortliche Gewissensentscheidung fast nicht möglich. Da bleibt nur in Geduld, Vertrauen und mit gegenseitigem Respekt abzuwarten und die eigenen Argumente vorzubringen. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich auch sich für eine Religion zu entscheiden, die den persönlichen Erwartungen entspricht, was für mich keine leichte Entscheidung wäre.

Liebe Grüße, Gerlinde

du mußt ja nicht gleich muslima werden, des frauenpriestertums wegen. obwohl die viele priesterinnen haben, junge, ganz junge und auch alte, die haben aber alle kopftücher auf(pastorinnen oder bischöfinnen(käßmann) können hübscher aussehen). auch ein konfessionswechsel muß nicht unbedingt angesagt sein. aber ein ausweg im frauenpriestertum könnten die altkatholiken sein. in der ökumene könnte eine tiefere bindung an taize in frage kommen. wer mit der pastoralen behandlung von schwangerschaftskonflikten unzufrieden ist, hätte in donum vitae eine alternative. ich nenne dieses deswegen, und weiß auch um das konfliktpotential, damit eine innere emigration vermieden wird.

um eine eigenverantwortliche gewissensentscheidung komme auch ich in meiner situation nicht herum. ich muß mich doch auch entscheiden, tendiere ich zu mecky, zu zwillin, zu peter(mm), zu weiland r.ketelhohn oder siri, bzw. kommt überhaupt eine konversion in frage. im lehramt darf ich doch auch nach bischof laun, bischof williamson, bischof kamphaus oder bischof zollitsch schielen.

[Mecky]

Trotzdem sehe ich das nicht ganz so negativ. Das, was Du heute - scheinbar erfolglos - vermittelst, ist nicht völlig weg.

Das sinkt zwar in sehr tiefe Schichten ab, aber es ist da. Und wenn es nicht in 10 Jahren raus kommt, dann tut es das vielleicht später. Das geht sogar ohne Spiritualität neben der Kirche.

(Ich weiß gar nicht, ob die so toll ist. Die kann so sehr zur Ersatzbefriedigung werden, dass man den Verlust des Echten gar nicht mehr mitbekommt. Davon sehe ich in meinem Umfeld ziemlcih viel.)

Stimmt - erfolglos bin ich in diesem Sinne bei Weitem nicht. Angelika auch nicht, Du auch nicht. Wir können in den Menschen etwas bewegen - und zwar nicht nur an der Oberfläche, sondern recht tief. Und irgendwann dringt das, was in den tiefen Schichten lebt, auch nach oben. Und schon zuvor gibt es den jeweiligen Einzelpersonen etwas. Das kann sogar recht viel sein.

 

Aber da liegt ein Problem drin, und zwar ein ziemlich wirkungsvolles. Es ist nämlich so, dass die ganze Bereicherung sehr privat bleibt. Und dann fehlt was. Es bräuchte nämlich eine gegenseitige Stütze, und zwar eine soziale Stütze. Man findet nur sporadisch (im Gegensatz zu organisiert, etabliert, organisiert) Gemeinschaft.

Die Auswirkung ist: Wenn es mir gelingt, bei jemandem etwas einzupflanzen, wäre die nächste Stufe, dass ich ihm sage: "Hey guck mal! Mit diesen erwachenden Anliegen gibt es eine Gruppe, da würdest Du Dich so richtig wohl fühlen. Da sind andere, die haben Ähnliches in sich entdeckt, bei denen bricht auch was auf, die sind auch am Weitersuchen. Manche sind sogar noch ein Stück weiter auf dem Weg gegangen, das innen Entdeckte zu kultivieren, zu leben und so weit voranzutreiben, dass sie damit sogar ihr Lebensumfeld prägen können. Da wärst Du prima aufgehoben. Das sind Gleichgesinnte. Da kann man zusammen nicht nur reden, sondern sogar was tun."

Eine solche Gruppe ist nicht leicht zu finden. Ich kann jemandem, der hier erwacht, keine solche Gruppe anbieten, obwohl das ein ganz wichtiger Schritt wäre. Den meisten geht es dann wie Dir: "Spiritualität der Kirche ... Ich weiß gar nicht, ob die so toll ist." Die Spiritualität wird zur "Spiritualität neben der Kirche", dann zur "Spiritualität ohne die Kirche", manchmal sogar zur "Spiritualität gegen die Kirche". Auf der Strecke bleiben das gegenseitige Stützen, Prägen, Fördern, Fruchtbarmachen. Und deswegen vergräbt sich dann vieles auf Ewig im Inneren der Person - vieles, was eigentlich nach Gemeinschaft schreit.

 

Spiritualität (+ Jesus + Gott + Glaube + ...) ja, Kirche nein ... das geht schon irgendwie. Aber es bleibt einsam, leidet unter Förderungsmangel, Prägungsmangel und zum Schluss unter Weitergabeunfähigkeit. Es bleibt in vielen Hinsichten stecken. Und vieles versandet auch, manches wird frustriert und kehrt sich womöglich ins frustrierte Gegenteil um. "Ich dachte, da wäre was - aber außer Spesen/Illusionen nichts gewesen."

[helmut]

.....was eigentlich nach Gemeinschaft schreit.......

ja, alles schreit im menschen nach gemeinschaft.

[gouvernante]

Deshalb ist es mir zB sehr wichtig, den jungen Erwachsenen, die ich relativ intensiv ein Jahr begleite, nach diesem Jahr Tips geben zu können, wer Ansprechpartner am zukünftigen Studien-/Arbeitsort sein könnte, in welcher Gemeinde sie anlanden könnten, welche Gruppen etwas für sie wären.

Dabei profitiere ich zugegebenermaßen von meinem sonstigen beruflichen Netzwerk, daß mich zumindest in Europa viele fitte "Kirchler" (egal in welcher kirchlichen Schublade) kennenlernen läßt, aber auch sonst pflege ich sehr bewußt mein Wissen um "andockfähige" kirchliche Orte...

Und wenn ich um mehrere Leute an einem Ort weiß, stifte ich sie wohl auch schon mal dazu an, miteinander Kontakt aufzunehmen

[Edith1]

Trotzdem sehe ich das nicht ganz so negativ. Das, was Du heute - scheinbar erfolglos - vermittelst, ist nicht völlig weg.

Das sinkt zwar in sehr tiefe Schichten ab, aber es ist da. Und wenn es nicht in 10 Jahren raus kommt, dann tut es das vielleicht später. Das geht sogar ohne Spiritualität neben der Kirche.

(Ich weiß gar nicht, ob die so toll ist. Die kann so sehr zur Ersatzbefriedigung werden, dass man den Verlust des Echten gar nicht mehr mitbekommt. Davon sehe ich in meinem Umfeld ziemlcih viel.)

Stimmt - erfolglos bin ich in diesem Sinne bei Weitem nicht. Angelika auch nicht, Du auch nicht. Wir können in den Menschen etwas bewegen - und zwar nicht nur an der Oberfläche, sondern recht tief. Und irgendwann dringt das, was in den tiefen Schichten lebt, auch nach oben. Und schon zuvor gibt es den jeweiligen Einzelpersonen etwas. Das kann sogar recht viel sein.

 

Aber da liegt ein Problem drin, und zwar ein ziemlich wirkungsvolles. Es ist nämlich so, dass die ganze Bereicherung sehr privat bleibt. Und dann fehlt was. Es bräuchte nämlich eine gegenseitige Stütze, und zwar eine soziale Stütze. Man findet nur sporadisch (im Gegensatz zu organisiert, etabliert, organisiert) Gemeinschaft.

Die Auswirkung ist: Wenn es mir gelingt, bei jemandem etwas einzupflanzen, wäre die nächste Stufe, dass ich ihm sage: "Hey guck mal! Mit diesen erwachenden Anliegen gibt es eine Gruppe, da würdest Du Dich so richtig wohl fühlen. Da sind andere, die haben Ähnliches in sich entdeckt, bei denen bricht auch was auf, die sind auch am Weitersuchen. Manche sind sogar noch ein Stück weiter auf dem Weg gegangen, das innen Entdeckte zu kultivieren, zu leben und so weit voranzutreiben, dass sie damit sogar ihr Lebensumfeld prägen können. Da wärst Du prima aufgehoben. Das sind Gleichgesinnte. Da kann man zusammen nicht nur reden, sondern sogar was tun."

Eine solche Gruppe ist nicht leicht zu finden. Ich kann jemandem, der hier erwacht, keine solche Gruppe anbieten, obwohl das ein ganz wichtiger Schritt wäre.

 

Das ist richtig. Waum glaubst Du bin ich u.a. in diesem Forum?

Was soll ich mit den Kinder-, Mini-, Mütter-, Pensionisten blabla Runden?

Aber auch im RL sucht man sich am besten keine Gruppe, sondern lässt ein loses Netz wachsen.

Jedenfalls mir liegt das mehr.

Ich staune selber, was sich alles "ergibt", sobld man nicht "schamhaft" verschweigt, dass man gläubig ist.

Du glaubst nicht, wer mir schon was alles (von meinen Klienten, von Richtern, Kursteilnehmer diverser Kurse, zufällige Teilnehmer an was-immer) gesagt hat, nur weil in einem Gespräch eine ganz harmlose Bemerkung fällt. ("Ja, ich bin da gerade am Stephansplatz gewesen, als das Unwetter losbrach" - "Was haben Sie denn dort gemacht?" "Ich bin aus der Abendmesse gekommen." ) - Und zack.

 

 

Den meisten geht es dann wie Dir: "Spiritualität der Kirche ... Ich weiß gar nicht, ob die so toll ist." Die Spiritualität wird zur "Spiritualität neben der Kirche", dann zur "Spiritualität ohne die Kirche", manchmal sogar zur "Spiritualität gegen die Kirche". Auf der Strecke bleiben das gegenseitige Stützen, Prägen, Fördern, Fruchtbarmachen. Und deswegen vergräbt sich dann vieles auf Ewig im Inneren der Person - vieles, was eigentlich nach Gemeinschaft schreit.

 

Ich kenne nur reichlich seltsame "Multikulti-Varianten", die weder eine Logik haben, noch irgendwie erkennbar ist, worauf es fußt und wohin die Reise gehen soll.

 

Spiritualität (+ Jesus + Gott + Glaube + ...) ja, Kirche nein ... das geht schon irgendwie.

Das ist ja schon die gehobene Fassung, wenn Gott und/oder Jesus immerhin vorkommen.

 

Aber es bleibt einsam, leidet unter Förderungsmangel, Prägungsmangel und zum Schluss unter Weitergabeunfähigkeit. Es bleibt in vielen Hinsichten stecken. Und vieles versandet auch, manches wird frustriert und kehrt sich womöglich ins frustrierte Gegenteil um. "Ich dachte, da wäre was - aber außer Spesen/Illusionen nichts gewesen."

 

Natürlich. Am Ende komt dann irgendein Entenhausen-Konstrukt heraus. ein bisschen Erstkommunionsunterricht, ein bisschen Wellness-Week-end, ein bisschen Mantra, ein bischen Tantra, ein paar Engel, etwas Mate-Tee, ein bisschen Astrologie und strahelnde Steine und ein bis zwei Verschwörungstheorien samt "historisch verbürgtem" Sensationsblödsinn von http://www. wasbinichdochvollaufgeklärt. irgendetwas.

[urdu]

du hast mich falsch verstanden.

Meine Kinder empfinden nicht das Verhalten der Kirche mir gegenüber als verletzend, sondern mein Verhältnis zu meiner Kirche (Leiden an meiner Kirche) als selbstverletzend. Sie fragen mich, wieso ich mir das antue, nicht, wieso die Kirche mir das antut. Und sei sagen mir klar, dass sie an meiner Stelle längst ausgetreten wären bzw sie selbst haben aufgrund dieser Situatuion ein reichlich distanziertes Verhältnis zu Kirche.

Ok - hab ich falsch verstanden. Aber eigentlich nur teilweise, es sei denn, sie schreiben die Schuld an deinem Leiden völlig einseitig Dir zu. Die Kirche spielt aber eine beträchtliche Rolle bei Deinem Leiden. Sie ist ja das Objekt, das Dich einerseits anzieht und Dir andererseits das Leiden verursacht.

 

Ich bleib hängen an diesem Absatz und gerate ins Sinnieren:

Es ist was eigenes an dem Leiden, das uns die zufügen, die wir lieben, und vice versa.

Nicht umsonst sagen wir "Den kann ich gut leiden" bzw. "Den kann ich nicht leiden". Sprache kann in jeder Hinsicht erhellend sein.

 

Nicht, dass ich den von mir geliebten Menschen (auch: der von mir geliebten Kirche) ein Recht einräume, mich leiden zu machen, oder dass ich mir das Recht herausnähme, an denen, die mich lieben, so zu handeln!

Dennoch passiert es immer wieder, und manchmal bei schier jedem Kontakt. Gelegentlich scheint mir, ertragenes und durchgehaltenes Leiden sei sowas wie ein Prüfstein der Liebe.

Nur: Wer darf mich einer solchen Prüfung unterziehen?

Meinen Kindern erlaub ich das, allen anderen verzeih ich das, allenfalls.

 

Wie auch immer: Zwischen Lieben und Leiden gibt's offensichtlich einen Zusammenhang.

[helmut]

du hast mich falsch verstanden.

Meine Kinder empfinden nicht das Verhalten der Kirche mir gegenüber als verletzend, sondern mein Verhältnis zu meiner Kirche (Leiden an meiner Kirche) als selbstverletzend. Sie fragen mich, wieso ich mir das antue, nicht, wieso die Kirche mir das antut. Und sei sagen mir klar, dass sie an meiner Stelle längst ausgetreten wären bzw sie selbst haben aufgrund dieser Situatuion ein reichlich distanziertes Verhältnis zu Kirche.

Ok - hab ich falsch verstanden. Aber eigentlich nur teilweise, es sei denn, sie schreiben die Schuld an deinem Leiden völlig einseitig Dir zu. Die Kirche spielt aber eine beträchtliche Rolle bei Deinem Leiden. Sie ist ja das Objekt, das Dich einerseits anzieht und Dir andererseits das Leiden verursacht.

 

Ich bleib hängen an diesem Absatz und gerate ins Sinnieren:

Es ist was eigenes an dem Leiden, das uns die zufügen, die wir lieben, und vice versa.

Nicht umsonst sagen wir "Den kann ich gut leiden" bzw. "Den kann ich nicht leiden". Sprache kann in jeder Hinsicht erhellend sein.

 

Nicht, dass ich den von mir geliebten Menschen (auch: der von mir geliebten Kirche) ein Recht einräume, mich leiden zu machen, oder dass ich mir das Recht herausnähme, an denen, die mich lieben, so zu handeln!

Dennoch passiert es immer wieder, und manchmal bei schier jedem Kontakt. Gelegentlich scheint mir, ertragenes und durchgehaltenes Leiden sei sowas wie ein Prüfstein der Liebe.

Nur: Wer darf mich einer solchen Prüfung unterziehen?

Meinen Kindern erlaub ich das, allen anderen verzeih ich das, allenfalls.

 

Wie auch immer: Zwischen Lieben und Leiden gibt's offensichtlich einen Zusammenhang.

kann den keim der zerstörung in sich tragen, die zerstörung der liebe, meine zerstörung. dann darf ich handeln um mich zu schützen vor der zerstörung.

[Udalricus]

Nur eine kurze Zwischenfrage als Eröffner des Threads: Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren? Anscheinend nicht, denn seit vielen Seiten wird ziemlich am Thema vorbei diskutiert.

[Mantelteiler]

Nur eine kurze Zwischenfrage als Eröffner des Threads: Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren?

Wieder an den Anfang des Threads zurückblickend: Gibt es denn tatsächlich "nur" diese beiden Fronten

* das "Lehramt"

* die "Kirchenkritiker"

???

 

Die "Kirchenkritiker" sind doch so eine bunte (teilweise auch gegensätzliche) Schar, und es scheint so, als ob es auch "im Lehramt" "Richtungsstreite" gibt...

 

Meinst du zwei (oder drei...?) konkrete "Fronten"?

 

Oder meinst du ein "allgemeines Auseinanderdriften"?

Also quasi eine Wiederholung der "Turmbau von Babel"-Geschichte?

[urdu]

du hast mich falsch verstanden.

Meine Kinder empfinden nicht das Verhalten der Kirche mir gegenüber als verletzend, sondern mein Verhältnis zu meiner Kirche (Leiden an meiner Kirche) als selbstverletzend. Sie fragen mich, wieso ich mir das antue, nicht, wieso die Kirche mir das antut. Und sei sagen mir klar, dass sie an meiner Stelle längst ausgetreten wären bzw sie selbst haben aufgrund dieser Situatuion ein reichlich distanziertes Verhältnis zu Kirche.

Ok - hab ich falsch verstanden. Aber eigentlich nur teilweise, es sei denn, sie schreiben die Schuld an deinem Leiden völlig einseitig Dir zu. Die Kirche spielt aber eine beträchtliche Rolle bei Deinem Leiden. Sie ist ja das Objekt, das Dich einerseits anzieht und Dir andererseits das Leiden verursacht.

 

Ich bleib hängen an diesem Absatz und gerate ins Sinnieren:

Es ist was eigenes an dem Leiden, das uns die zufügen, die wir lieben, und vice versa.

Nicht umsonst sagen wir "Den kann ich gut leiden" bzw. "Den kann ich nicht leiden". Sprache kann in jeder Hinsicht erhellend sein.

 

Nicht, dass ich den von mir geliebten Menschen (auch: der von mir geliebten Kirche) ein Recht einräume, mich leiden zu machen, oder dass ich mir das Recht herausnähme, an denen, die mich lieben, so zu handeln!

Dennoch passiert es immer wieder, und manchmal bei schier jedem Kontakt. Gelegentlich scheint mir, ertragenes und durchgehaltenes Leiden sei sowas wie ein Prüfstein der Liebe.

Nur: Wer darf mich einer solchen Prüfung unterziehen?

Meinen Kindern erlaub ich das, allen anderen verzeih ich das, allenfalls.

 

Wie auch immer: Zwischen Lieben und Leiden gibt's offensichtlich einen Zusammenhang.

kann den keim der zerstörung in sich tragen, die zerstörung der liebe, meine zerstörung. dann darf ich handeln um mich zu schützen vor der zerstörung.

Das sowieso. Du musst sogar, denk ich. Wenn nicht mal du dich selber wertschätzt, wer soll es sonst tun? Kann aber auch wieder eine leidvolle Erfahrung sein.

[Werner001]

Nur eine kurze Zwischenfrage als Eröffner des Threads: Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren? Anscheinend nicht, denn seit vielen Seiten wird ziemlich am Thema vorbei diskutiert.

Natürlich gibt es Kompromisse. Die Kirche ist im Grunde genommen seit 2000 Jahren ein einziger großer Kompromiss.

Allerdings gibt es nur äusserst selten Kompromisse, mit denen alle Beteiligten richtig zufrieden sind.

 

Werner

[Gerlinde Blosche]

Nur eine kurze Zwischenfrage als Eröffner des Threads: Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren? Anscheinend nicht, denn seit vielen Seiten wird ziemlich am Thema vorbei diskutiert.

Natürlich gibt es Kompromisse. Die Kirche ist im Grunde genommen seit 2000 Jahren ein einziger großer Kompromiss.

Allerdings gibt es nur äusserst selten Kompromisse, mit denen alle Beteiligten richtig zufrieden sind.

 

Werner

Aus Zeitmangel nur eine kurze Antwort. Ich denke , wenn es um "Glaubenswahrheiten " geht, kann man nicht darüber verhandeln. Ansonsten können Kompromisse auch in der Kirche notwendig und sinnvoll sein, nicht zuletzt auch deshalb, dass sich die Fronten nicht verhärten.

Nach Aussagen des Zweiten Vat. Konzils ist die Kirche "stets der Reinigung bedürftig", weil sie aus Menschlichem und Göttlichem besteht.

Manche Tradition lässt sich auch hinterfragen und deshalb ist manchmal eine behutsame Veränderung notwendig wenn es um Notwendigkeiten in der Kirche geht.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Werner001]

Nur eine kurze Zwischenfrage als Eröffner des Threads: Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren? Anscheinend nicht, denn seit vielen Seiten wird ziemlich am Thema vorbei diskutiert.

Natürlich gibt es Kompromisse. Die Kirche ist im Grunde genommen seit 2000 Jahren ein einziger großer Kompromiss.

Allerdings gibt es nur äusserst selten Kompromisse, mit denen alle Beteiligten richtig zufrieden sind.

 

Werner

Aus Zeitmangel nur eine kurze Antwort. Ich denke , wenn es um "Glaubenswahrheiten " geht, kann man nicht darüber verhandeln. Ansonsten können Kompromisse auch in der Kirche notwendig und sinnvoll sein, nicht zuletzt auch deshalb, dass sich die Fronten nicht verhärten.

Nach Aussagen des Zweiten Vat. Konzils ist die Kirche "stets der Reinigung bedürftig", weil sie aus Menschlichem und Göttlichem besteht.

Manche Tradition lässt sich auch hinterfragen und deshalb ist manchmal eine behutsame Veränderung notwendig wenn es um Notwendigkeiten in der Kirche geht.

Liebe Grüße, Gerlinde

Selbst über Glaubenswahrheiten wurde schon ausgiebig verhandelt und wurden Kompromisse geschlossen.

Zitat zum ersten Konzil von Nicaea (Wiki): Eusebius schreibt, der Kaiser persönlich habe diesen Ausdruck (homoousios) so ausgelegt, dass er möglichst breit akzeptiert werden konnte. "Er erklärte, dass oμooυσιoς nicht im Sinn von körperlichen Beziehungen verstanden werden dürfte, (?) da eine immaterielle geistige und nichtkörperliche Natur nicht körperlichen Beziehungen unterworfen sein könne. Diese Dinge müssten verstanden werden als geistliche und unaussprechliche Bedeutung."

Mit anderen Worten, es wurde beschlossen, dass Christus "homoousios" mit dem Vater sei, und es wurde auch beschlossen, dass man sich nicht genau vorstellen dürfe, was das bedeutet.

Aha.

 

Wichtiger sind aber die anderen Kompromisse. So wurde alles mögliche an heidnischen Bräuchen integriert, politische Kompromisse in der Ekklesiologie geschlossen und so weiter.

Ohne diese Kompromisse wäre die Kirche schon ziemlich bald untergegangen wie andere kompromisslose Bewegungen auch.

 

Werner

bearbeitet 30. Juli 2009 von Werner001

[Lothar1962]

Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren?

 

Das kann ich mir schon vorstellen und ich denke, solche Kompromisse wird es auch in Zukunft geben. Die RKK ist zu groß, als dass sie sich selber zu Tode marginalisiert.

 

Letztlich wird das aber bedeuten, dass bestimmte Positionen nicht nur geringer zu werten sind, sondern völlig außen vor bleiben müssen.

 

Wenn beispielsweise eine (momentan völlig unbedeutende) Minderheit in der Kirche auf die Idee käme, das derzeitige volkskirchliche Modell einer Kirche von Gläubigen, Ungläubigen, Suchenden, Pilgernden,... zu Gunsten einer reinen Bekenntniskirche zu ändern, in der nicht nur die Geistlichen, sondern auch die Laien verbindlich auf Glaubensaussagen verpflichtet werden, dann wäre absolut kein Kompromiss mehr möglich, dann wäre der Richtungsstreit endgültig entschieden.

 

Kompromisse setzen voraus, dass das bisherige Grundmodell, welches auch den lediglich katholisch sozialisierten Agnostikern und den in erster Linie pastoral, aber nicht fundamentaltheologisch denkenden Menschen Platz bietet, erhalten bleibt.

 

Den Punkt erwähne ich deswegen, weil ich in allen Kirchen eine starke Strömung der Apologetik gegen "falsche Lehre", gegen "Lauheit", gegen "Synkretismus", gegen was-weiß-ich-noch feststelle. Einerseits ist zwar eine verbindliche eigene Position der Kirche notwendig, das betrifft aber in erster Linie das Lehramt und nicht den Glauben der Mitglieder (wobei ein zu starkes Auseinanderdriften auch nicht sein darf - sowas macht unglaubwürdig). Ich nehme auch Papst Benedikt in erster Linie als apologetischen Papst wahr, der sich wesentlich mehr um die wahre Lehre sorgt (und meint, bei dieser Sorge z.B. durch die Piusse unterstützt zu werden) als um pastorale Fragen.

 

Ich denke, dass in den meisten Fragen, die für die Gläubigen wirklich relevant sind, Kompromisse möglich sein könnten, wenn man diese haben will.

 

Dazu müssen alle Seiten sich darüber klar sein, dass die letztendliche Instanz über das Verhalten gegenüber den Gläubigen nicht das Kirchenrecht, sondern die Pastoraltheologie sein muss. Der überwiegenden Mehrheit der Bischöfe und Priester scheint dies derzeit klar zu sein, aber ich meine Tendenzen wahrzunehmen, die da nicht unbedingt nur Gutes erwarten lassen.

 

Kompromisse verlangen danach, die eigene Position in Frage zu stellen. Bei den Kirchenkritikern, die ich kenne, sehe ich da keine Probleme - die nehmen ja selber wahr, dass es keine einheitliche Kirchenkritikerlinie gibt. Beim Lehramt zweifle ich manchmal an der Fähigkeit, die eigene Position in Frage zu stellen.

 

Und ganz nebenbei: Es gibt weder in der Schrift noch in der Tradition Hinweise darauf, dass das Lehramt sich selber nicht in Frage stellen dürfe...

[kam]

Nur eine kurze Zwischenfrage als Eröffner des Threads: Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren? Anscheinend nicht, denn seit vielen Seiten wird ziemlich am Thema vorbei diskutiert.

 

Ja schau doch die meisten Kritikpunkte an, da gibts nur ein ent- oder weder. Man kann Frauen nicht ein bißchen weihen, nur ein Beispiel. Die Lösung liegt mE darin, diesen Fragen den ihnen gebührenden ephemeren Rang wieder zuzuweisen, den sie insbesondere dann verlieren, wenn einzelne Christen ihre persönlichen Probleme damit verquicken. Eine Konzentration aufs Wesentliche würde uns weiterbringen und im Übrigen einfach Toleranz gegenüber Regelchen des dritten und vierten Ranges. Und ein gewisses Grundvertrauen in Christi Kirche wäre auch nicht schlecht.

[Gerlinde Blosche]

Nur eine kurze Zwischenfrage als Eröffner des Threads: Kann sich wirklich niemand vorstellen, dass es im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse gibt, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren? Anscheinend nicht, denn seit vielen Seiten wird ziemlich am Thema vorbei diskutiert.

 

Ja schau doch die meisten Kritikpunkte an, da gibts nur ein ent- oder weder. Man kann Frauen nicht ein bißchen weihen, nur ein Beispiel. Die Lösung liegt mE darin, diesen Fragen den ihnen gebührenden ephemeren Rang wieder zuzuweisen, den sie insbesondere dann verlieren, wenn einzelne Christen ihre persönlichen Probleme damit verquicken. Eine Konzentration aufs Wesentliche würde uns weiterbringen und im Übrigen einfach Toleranz gegenüber Regelchen des dritten und vierten Ranges. Und ein gewisses Grundvertrauen in Christi Kirche wäre auch nicht schlecht.

Deshalb git es auch eine Hierarchie der Wahrheiten.

[wolfgang E.]

Das Problem liegt darin, dass man aus Ansichten "Glaubenswahrheiten" konstruiert, die keine sind:

 

Beispiele: Frauenpriestertum und der seltsame Versuch des Duos JP II und Ratzinger zur Pseudodogmnatisierung, die Behandlung wiederverheirateter Geschiedener, Weihe verheirateter Männer, Sexualmoral insbesondere Empfängnisverhütung usw.

Und das Rezept der Konservativen hat uns kam ja soeben geboten........Goschn halten und Kadavergehorsam der verbrämt wird als Vertrauen in Christus....und wer persönliche Probleme mit Kirchenmeinungen hat soll sich einfach schleichn......

 

Eine solche Kirche ist dann sicher für die Menschen besonders attraktiv.

[wolfgang E.]

Sorry doppelt

bearbeitet 30. Juli 2009 von wolfgang E.

[kam]

Das Problem liegt darin, dass man aus Ansichten "Glaubenswahrheiten" konstruiert, die keine sind:

 

Beispiele: Frauenpriestertum und der seltsame Versuch des Duos JP II und Ratzinger zur Pseudodogmnatisierung, die Behandlung wiederverheirateter Geschiedener, Weihe verheirateter Männer, Sexualmoral insbesondere Empfängnisverhütung usw.

Und das Rezept der Konservativen hat uns kam ja soeben geboten........Goschn halten und Kadavergehorsam der verbrämt wird als Vertrauen in Christus....und wer persönliche Probleme mit Kirchenmeinungen hat soll sich einfach schleichn......

 

Eine solche Kirche ist dann sicher für die Menschen besonders attraktiv.

 

Dir gefällt es halt, meine Positionen böswillig zu verdrehen.

[wolfgang E.]

, bei dem weder das Lehramt noch die Kirchenkritiker ihr Gesicht verlieren?

Dieser Gesichtsverlust ist doch längst passiert........Musterbeispiel HV und seine Schnapsidee von "natürlicher" und "künstlicher" Empfängnisverhütung........das schert doch kaum mehr einen Katholiken.

[Gerlinde Blosche]

Vielleicht kann mal einer hier anführen welchen Rang die einzelnen Glaubenswahrheiten haben, welche zum Zentrum und welche zum Rand des christlichen Glaubens gehören und eher eine Nebenrolle spielen. Ich finde es auch sinnvoll wenn in der Kirche die Glaubenswahrheiten danach gerpüft werden.