Sind im kirchlichen Richtungsstreit Kompromisse möglich?

[Mantelteiler]

allerdings erlaube ich mir, mich auf den mir in der firmung zugesagten hl. geist insofern zu verlassen, dass ich dem, was ich nach gründlichem nachdenken für richtig erkannt habe mehr glauben schenke, als allem, was der papst - wenn auch in noch so feierlicher weise - verkündet.

Wurde der Papst nicht gefirmt?

[Franciscus non papa]

allerdings erlaube ich mir, mich auf den mir in der firmung zugesagten hl. geist insofern zu verlassen, dass ich dem, was ich nach gründlichem nachdenken für richtig erkannt habe mehr glauben schenke, als allem, was der papst - wenn auch in noch so feierlicher weise - verkündet.

Wurde der Papst nicht gefirmt?

 

 

natürlich, aber das ändert nichts daran, dass über dem papst mein gewissen steht.

[Mantelteiler]

das ändert nichts daran, dass über dem papst mein gewissen steht.

Interessante Vorstellung:

Der selbe Geist flüstert dem Papst "A" ins Ohr, dem Franciscus "B" und dem Mantelteiler "C".

Subjektiv hat jeder Recht.

Und schon sind wir beim Thread-Titel: sind da Kompromisse möglich?

 

Mein Vorschlag:

Jeder erweitert seinen Horizont gerade mal so weit, dass er eine Möglichkeit findet, die Position des anderen "irgendwie" noch als ebenfalls "inspiriert" akzeptieren zu können.

Und dann lösen sich ganz viele "Richtungsstreite" ganz von selbst auf.

[Franciscus non papa]

das ändert nichts daran, dass über dem papst mein gewissen steht.

Interessante Vorstellung:

Der selbe Geist flüstert dem Papst "A" ins Ohr, dem Franciscus "B" und dem Mantelteiler "C".

Subjektiv hat jeder Recht.

Und schon sind wir beim Thread-Titel: sind da Kompromisse möglich?

 

Mein Vorschlag:

Jeder erweitert seinen Horizont gerade mal so weit, dass er eine Möglichkeit findet, die Position des anderen "irgendwie" noch als ebenfalls "inspiriert" akzeptieren zu können.

Und dann lösen sich ganz viele "Richtungsstreite" ganz von selbst auf.

 

 

mein grundguter, eine wunderschöne theorie.

 

allerdings geht das halt bei manchen dingen so ganz und gar nicht.

 

grundsätzlich verschiedener ansicht sind der gute josef ratzinger und ich in einigen punkten:

 

zulassung von frauen zur weihe - gut, da hat er die macht auf seiner seite, ich kann seine sicht nur als falsch bezeichnen.

 

moraltheologie: da halten wir gegenseitig unseren standpunkt für sündhaft - wie soll da ein mittelweg gefunden werden?

 

seine amtsführung: die halte ich mit dem anspruch jesus für unvereinbar, "bei euch soll es nicht so sein". darunter fällt z.b. sein umgang mit meinem altbischof kamphaus. MM würde, wenn es nicht kamphaus gewesen wäre, die haltung kamphaus gegenüber dem entscheid des papstes als heiligmässige form des gehorsams definieren.

 

ich kann da keinen ausweg finden, als: dieser papst wird den weg allen irdischen gehen, und ich habe aufgrund der gnade der späten geburt die chance, ihn zu überleben. naja, so einfach ist das nicht, ich weiss wirklich nicht, warum wir gerade mit ihm und seinem vorgänger, und das auf so lange zeit, gestraft wurden.

[MartinO]

das ändert nichts daran, dass über dem papst mein gewissen steht.

Interessante Vorstellung:

Der selbe Geist flüstert dem Papst "A" ins Ohr, dem Franciscus "B" und dem Mantelteiler "C".

Subjektiv hat jeder Recht.

Und schon sind wir beim Thread-Titel: sind da Kompromisse möglich?

 

Mein Vorschlag:

Jeder erweitert seinen Horizont gerade mal so weit, dass er eine Möglichkeit findet, die Position des anderen "irgendwie" noch als ebenfalls "inspiriert" akzeptieren zu können.

Und dann lösen sich ganz viele "Richtungsstreite" ganz von selbst auf.

 

 

mein grundguter, eine wunderschöne theorie.

 

allerdings geht das halt bei manchen dingen so ganz und gar nicht.

 

grundsätzlich verschiedener ansicht sind der gute josef ratzinger und ich in einigen punkten:

 

zulassung von frauen zur weihe - gut, da hat er die macht auf seiner seite, ich kann seine sicht nur als falsch bezeichnen.

 

moraltheologie: da halten wir gegenseitig unseren standpunkt für sündhaft - wie soll da ein mittelweg gefunden werden?

 

seine amtsführung: die halte ich mit dem anspruch jesus für unvereinbar, "bei euch soll es nicht so sein". darunter fällt z.b. sein umgang mit meinem altbischof kamphaus. MM würde, wenn es nicht kamphaus gewesen wäre, die haltung kamphaus gegenüber dem entscheid des papstes als heiligmässige form des gehorsams definieren.

 

ich kann da keinen ausweg finden, als: dieser papst wird den weg allen irdischen gehen, und ich habe aufgrund der gnade der späten geburt die chance, ihn zu überleben. naja, so einfach ist das nicht, ich weiss wirklich nicht, warum wir gerade mit ihm und seinem vorgänger, und das auf so lange zeit, gestraft wurden.

 

Nur kurz: Als Katholik glaube ich, dass Gott den Heiligen Vater auf den richtigen Weg führt - auch wenn es mir manchmal schwer fällt, es zu akzeptieren.

 

Was Bischof Kamphaus betrifft, denke ich, dass es noch zu früh ist, um zu entscheiden, ob es sich um einen heiligmäßigen Bischof handelt oder nicht.

[Mantelteiler]

allerdings geht das halt bei manchen dingen so ganz und gar nicht.

Diese Ausgangsposition ist ja schon mal ideal für die Suche nach möglichen Kompromissen

 

grundsätzlich verschiedener ansicht sind der gute josef ratzinger und ich in einigen punkten:

Das ist legitim... solange das Wort "grundsätzlich" nicht zum Hindernis wird...

 

zulassung von frauen zur weihe

War das nicht der Vorgänger, der da Pflöcke in die Erde einrammen wollte?

Könnte es nich sein, dass "Mr. R." dieses Thema auf einen seiner Nachfolger verschieben will, weil er selber vielleicht andere "Schwerpunkte" hat?

moraltheologie: da halten wir gegenseitig unseren standpunkt für sündhaft

Darauf kann ich nichts sagen, da ich die jeweiligen Standpunkte nicht kenne.

seine amtsführung: die halte ich mit dem anspruch jesus für unvereinbar

Das ist eine (revidierbare?) Meinung...

altbischof kamphaus

Da weiß ich auch nichts darüber (außer dass ich den Namen "Kamphaus" von sehr gelungenen Veröffentlichungen her in guter Erinnerung habe...)

 

ich kann da keinen ausweg finden, als: dieser papst wird den weg allen irdischen gehen, und ich habe aufgrund der gnade der späten geburt die chance, ihn zu überleben.

Weißt du schon, wer der Nachfolger werden wird?

Welche Themen und Schwerpunkte dem wichtig sein werden?

 

Vielleicht wird es im Jahr 2021 an irgendwelchen Ecken "brennen", an die wir heute noch gar nicht denken.

Und vielleicht werden dann Themen wie bspw. "Frauenordination" für die dann aktive Generation (wir werden dann schon Oldies sein) ähnlich sein wie für uns heute der antike Streit um das "filioque"...?

 

"Aussitzen" mag eine Strategie für eine Institution sein, die in Äonen rechnet...

Für uns Menschen "vor Ort" gilt aber das 'carpe diem' (bzw. 'carpe noctem' ), und zwar gerade auf dem Quadratmeter, auf dem wir gerade stehen:

Was soll ich mich über etwas ereifern, was es hier vor meiner Nase überhaupt nicht gibt?

Ich versuche, mich mit den Leuten, mit denen ich gerade zu tun habe, zu einigen.

Das ist "Subsistariätsprinzip von unten": die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit einem Papst (ob mit diesem oder mit einem seiner Nachfolger) mal diskutieren müsste, ist ziemlich gering.

Deshalb brauche ich mich auch nicht damit anzustrengen, mir in ihm (oder einem seiner Vorgänger oder Nachfolger) ein "Feindbild" aufzubauen.

Im Gegenteil: Wenn ich ihm auch nur ein bisschen "guten Willen" unterstelle, wird manches viel lockerer...

 

... und das gilt nicht nur für den Papst...

bearbeitet 31. Juli 2009 von Mantelteiler

[Franciscus non papa]

Nur kurz: Als Katholik glaube ich, dass Gott den Heiligen Vater auf den richtigen Weg führt - auch wenn es mir manchmal schwer fällt, es zu akzeptieren.

 

Was Bischof Kamphaus betrifft, denke ich, dass es noch zu früh ist, um zu entscheiden, ob es sich um einen heiligmäßigen Bischof handelt oder nicht.

 

 

lieber martin, als katholik glaube ich, dass gott die kirche auf den richtigen weg führt, und die geschichte lehrt uns, dass das auch von päpsten auf dauer nicht verhindert werden kann.

 

allerdings lehrt die geschichte auch, dass die entscheidungen und handlungen der päpste durchaus nicht immer vom hl. geist eingegeben wurden, bisweilen sogar anderen und durchaus nicht ehrenhaften motiven entsprangen.

 

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

 

manchmal solltest du genauer lesen, lieber martin.

[helmut]

......was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

 

manchmal solltest du genauer lesen, lieber martin.

aber franc, so kann sich martin doch der differenzierten meinung entziehen. aber vielleicht muß er das auch machen um nicht von bischof kamphaus fasziniert zu werden. es wäre dann eine angstreaktion.

[MartinO]

......was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

 

manchmal solltest du genauer lesen, lieber martin.

aber franc, so kann sich martin doch der differenzierten meinung entziehen. aber vielleicht muß er das auch machen um nicht von bischof kamphaus fasziniert zu werden. es wäre dann eine angstreaktion.

Ich muss überhaupt nichts und meine Meinung über Bischof Kamphaus hat mit irgendwelchen Postings hier nichts zu tun.

 

Ich finde es lediglich seltsam, dass sich einige Katholiken hier darin gefallen, Papst und papsttreue Bischöfe möglichst stark herunterzumachen.

[helmut]

......was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

 

manchmal solltest du genauer lesen, lieber martin.

aber franc, so kann sich martin doch der differenzierten meinung entziehen. aber vielleicht muß er das auch machen um nicht von bischof kamphaus fasziniert zu werden. es wäre dann eine angstreaktion.

Ich muss überhaupt nichts und meine Meinung über Bischof Kamphaus hat mit irgendwelchen Postings hier nichts zu tun.

 

Ich finde es lediglich seltsam, dass sich einige Katholiken hier darin gefallen, Papst und papsttreue Bischöfe möglichst stark herunterzumachen.

die machen aber bischof fellay und bischof williamson nicht wegen ihrer papsttreue runter. das ist wieder ein hinweis auf eine differenziertere sicht.

[Udalricus]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

[Aussteiger]

Muss es denn Kompromisse geben? Fpr mich ist ein Kompromiss eher eine fadenscheinige Angelegehneit - eher ein Geschäft: du hast ein wenig was, ich hab ein wenig was, so kommen wir zusammen.

In diesem Sinne mag ich keine kirchlichen Kompromisse.

 

 

Solltre es denn nicht eher um gegenseitige Anerkennung gehen, um Respekt vor einander, um die Annahme des Anderen; oder wenn ich das nicht tun kann, dann wenigstens, den anderen zu tolerieren (im wahrsten Wortsinn: den anderen ertragen)?

Wie hat es denn die Urgemeinde gelebt: ein jeder bekam das, was er braucht.

Wieso klappt das bei uns Katholen heute nicht? Da wird auf einander rumgehackt, das eine Lager spricht dem abderenb den wahren Glauben ab, diese konterm mit Katholiban, ... usw.

 

Schreibt nicht Paulus "ertragt einander in Liebe"?

 

Wir brauchen keine Kompromisse in unserer Kirche, wir brauchen gegenseitige Anerkennung und Aklzeptanz des anderen, der letztendlich versicht, den Glauben zu leben.

Vor einiger Zeit hat das Schäfchen in einem sehr schönen Artikel von sich beschrieben (wie Schäfchen erkannt hat, dass die bisher angefeindeten Modernisten auch nur auf ihre Weise um den Glauben und die Verkündigung ringen).

Genau so - diese Haltung - wünsche ich mir in unserer katholischen Kirche. Und ich hoffe, wir kommen irgendwann einmal dorthin.

[Mantelteiler]

[Franciscus non papa]

was kamphaus angeht: ich habe ja keineswegs seine heiligsprechung zu lebzeiten gefordert. ich habe nur an seinem beispiel die wenig brüderliche / kollegiale amtsführung der letzten päpste (gegenüber den bischöfen wohlgemerkt) illustriert.

Wenn man den Fall etwas genauer anschaut, muss man sagen, dass Rom sehr viel Geduld und Verständnis für Kamphaus und seine Situation gezeigt hat: Man gab ihm nach dem Ausstieg der übrigen Bischöfe aus der Beratung noch ein Jahr Zeit, um die bisherige Praxis in seinem Bistum fort zu führen und nachzudenken. Danach delegierte man den Ausstieg der Beratungsstellen an seinen Weihbischof Gerhard Pieschl, um Bischof Kamphaus nicht in ein moralisches Dilemma zu bringen. Mehr war an Entgegenkommen nicht möglich, wollte der Papst nicht selbst unglaubwürdig werden.

 

 

am ende hat die macht entschieden. und für leute deiner art, ist damit auch die frage der moral entschieden. so etwas ekelt mich an.

[kam]

und für leute deiner art, ist damit auch die frage der moral entschieden. so etwas ekelt mich an.

 

Ist es jetzt zunehmend üblich, nicht mehr die Meinung, sondern die Person anzugreifen? Das beobachte ich seit einiger Zeit in etlichen Threads. Wir sollten davon wieder wegkommen.

[wolfgang E.]

und für leute deiner art, ist damit auch die frage der moral entschieden. so etwas ekelt mich an.

 

Ist es jetzt zunehmend üblich, nicht mehr die Meinung, sondern die Person anzugreifen? Das beobachte ich seit einiger Zeit in etlichen Threads. Wir sollten davon wieder wegkommen.

Sagt just der, der Threads praktisch ausschliesslich zur Herabsetzung von Politikern deren Meinung er nicht mag eröffnet. Seltsam

[Franciscus non papa]

und für leute deiner art, ist damit auch die frage der moral entschieden. so etwas ekelt mich an.

 

Ist es jetzt zunehmend üblich, nicht mehr die Meinung, sondern die Person anzugreifen? Das beobachte ich seit einiger Zeit in etlichen Threads. Wir sollten davon wieder wegkommen.

 

 

du solltest unterschieden lernen, ob man einen menschen oder eine haltung ekelhaft findet. das ist KEIN angriff auf eine person.

[kam]

und für leute deiner art, ist damit auch die frage der moral entschieden. so etwas ekelt mich an.

 

Ist es jetzt zunehmend üblich, nicht mehr die Meinung, sondern die Person anzugreifen? Das beobachte ich seit einiger Zeit in etlichen Threads. Wir sollten davon wieder wegkommen.

 

 

du solltest unterschieden lernen, ob man einen menschen oder eine haltung ekelhaft findet. das ist KEIN angriff auf eine person.

 

Also das "Leute deiner Art" ist kein persönlicher Angriff? Das mußt du aber dazusagen.

[Franciscus non papa]

und für leute deiner art, ist damit auch die frage der moral entschieden. so etwas ekelt mich an.

 

Ist es jetzt zunehmend üblich, nicht mehr die Meinung, sondern die Person anzugreifen? Das beobachte ich seit einiger Zeit in etlichen Threads. Wir sollten davon wieder wegkommen.

 

 

du solltest unterschieden lernen, ob man einen menschen oder eine haltung ekelhaft findet. das ist KEIN angriff auf eine person.

 

Also das "Leute deiner Art" ist kein persönlicher Angriff? Das mußt du aber dazusagen.

 

 

also: erläuterung für leute, die verständnisschwierigkeiten haben: für leute deiner art (also nicht nur für dich, sondern auch für manch andere) ist damit (wer die macht hat, der bestimmt über die moral) die frage eben dieser moral entschieden.

 

und eben diese haltung finde ich ekelhaft.

 

 

genug geklärt oder immer noch verständnisschwierigkeiten???

 

*abgenervt*

 

 

 

leute deiner art ist einfach eine beschreibung für eine geisteshaltung.

bearbeitet 1. August 2009 von Franciscus

[Udalricus]

also: erläuterung für leute, die verständnisschwierigkeiten haben: für leute deiner art (also nicht nur für dich, sondern auch für manch andere) ist damit (wer die macht hat, der bestimmt über die moral) die frage eben dieser moral entschieden.

 

und eben diese haltung finde ich ekelhaft.

 

 

genug geklärt oder immer noch verständnisschwierigkeiten???

 

*abgenervt*

 

 

 

leute deiner art ist einfach eine beschreibung für eine geisteshaltung.

Als gemeinter Vertreter solcher "Leute meiner Art" muss ich ganz energisch gegen die Unterstellungen von Franziskus protestieren: Ich - und mit mir "Leute meiner Art" - vertreten keineswegs die Auffassung, dass Moral deswegen richtig ist, weil sie von der "Macht" entschieden wird. Es gibt zahllose Beispiele, wo "die Macht" völlig unmoralisch entschieden hat. bearbeitet 1. August 2009 von Udalricus

[Franciscus non papa]

also: erläuterung für leute, die verständnisschwierigkeiten haben: für leute deiner art (also nicht nur für dich, sondern auch für manch andere) ist damit (wer die macht hat, der bestimmt über die moral) die frage eben dieser moral entschieden.

 

und eben diese haltung finde ich ekelhaft.

 

 

genug geklärt oder immer noch verständnisschwierigkeiten???

 

*abgenervt*

 

 

 

leute deiner art ist einfach eine beschreibung für eine geisteshaltung.

Als gemeinter Vertreter solcher "Leute meiner Art" muss ich ganz energisch gegen die Unterstellungen von Franziskus protestieren: Ich - und mit mir "Leute meiner Art" - vertreten keineswegs die Auffassung, dass Moral deswegen richtig ist, weil sie von der "Macht" entschieden werden. Es gibt zahllose Beispiele, wo "die Macht" völlig unmoralisch entschieden hat.

 

 

aber natürlich niemals nicht in der kirche.

 

lies mal deine eigenen beiträge zu kamphaus...

[Udalricus]

Meine bescheidene Meinung ist, dass "die Macht" im Falle Kamphaus richtig entschieden hat. Dass muss aber nicht immer der Fall sein. Es gibt auch kirchliche Machtentscheidungen, die moralisch fragwürdig sind, etwa die Suspension des Heiligen Pater Pio oder die Rücknahme der Exkommunikation der Pius-Bischöfe. Ich verstehe nicht, wie Franciscus mich für so naiv halten kann.

[Franciscus non papa]

erfahrung aus vielen deiner beiträge hier.

 

im fall kamphaus ging es nicht um richtig oder falsch, sondern über den einzuschlagenden weg das gemeinsam für richtig gehaltene zu erreichen.

 

am ende stand eine reine machtdemonstration des vaticans. völlig sinnlos, wenn man im bereich der frage bleibt. sinnvoll im sinne der machterhaltung und der klarstellung, wer "ober" und wer "unter" ist im system.

[Udalricus]

erfahrung aus vielen deiner beiträge hier.

 

im fall kamphaus ging es nicht um richtig oder falsch, sondern über den einzuschlagenden weg das gemeinsam für richtig gehaltene zu erreichen.

 

am ende stand eine reine machtdemonstration des vaticans. völlig sinnlos, wenn man im bereich der frage bleibt. sinnvoll im sinne der machterhaltung und der klarstellung, wer "ober" und wer "unter" ist im system.

Nein, sinnvoll im Sinne einer eindeutigen Botschaft nach außen: "Wir stellen keine Scheine aus, mit deren Hilfe getötet werden kann!" Ausnahmen wären hier völlig kontraproduktiv gewesen.

[Franciscus non papa]

erfahrung aus vielen deiner beiträge hier.

 

im fall kamphaus ging es nicht um richtig oder falsch, sondern über den einzuschlagenden weg das gemeinsam für richtig gehaltene zu erreichen.

 

am ende stand eine reine machtdemonstration des vaticans. völlig sinnlos, wenn man im bereich der frage bleibt. sinnvoll im sinne der machterhaltung und der klarstellung, wer "ober" und wer "unter" ist im system.

Nein, sinnvoll im Sinne einer eindeutigen Botschaft nach außen: "Wir stellen keine Scheine aus, mit deren Hilfe getötet werden kann!" Ausnahmen wären hier völlig kontraproduktiv gewesen.

 

 

das war auch klar. und zwar vorher, erst die unselige bezeichnung als "tötungsschein" oder "lizenz zum töten" durch gewisse propagandisten hat überhaupt erst diesen eindruck aufkommen lassen.