Das Gewissen, der freie Wille und die Naturgesetze

[snorri]

So, bin zurück vom Wochenend-Einkauf.

Gehen wir also wieder zwei Schritte zurück. Du bist soweit mit folgenden Punkten einverstanden:

 

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen

A2: Gott ist allmächtig und allwissend

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Zur Debatte steht jetzt folgender Satz:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

(Ich weiß, Du warst einverstanden, dass wir das trotz Deiner Skepsis so stehenlassen, aber ich möchte das gerne klären, sonst kommt der Punkt später garantiert wieder auf.)

 

Du schreibst dazu also:

S1 ist falsch, weil er indexikalisches Wissen Gottes voraussetzt, welches ein ewiger Gott aber gar nicht besitzen kann. [...]

Wenn Gott ewig ist, dann gibt es für ihn kein "jetzt ist es 10 Uhr", kein "jetzt ist es 11 Uhr" und somit fehlt ihm dieser Zeitbezug.

Es gibt für ihn kein "jetzt", aber er kennt die Reihenfolge, unter der wir zeit-gebundenen Menschen die Zustände erleben -- das muss so sein, er ist ja allwissend. Mehr habe ich aber niemals angenommen, oder? Ich postuliere ausdrücklich nicht, dass er diese Zustände in einer zeitlichen Reihenfolge erlebt.

 

Richtiger wäre aber: Gott kennt den Zustand z, daher t1+t2+t3+t4+t5+t6+t7+...... (daher noch am ehesten das, was du unter K1 als Sammlung dieser Zustände (z) bezeichnet hast)

Das passt jetzt nicht ganz in meinen Formalismus. Den Zustand eines Menschen zum Zeitpuntk t bezeichne ich mit z(t). Meine Aussage ist: Gott kennt z(t) für beliebige t.

bearbeitet 27. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

So, bin zurück vom Wochenend-Einkauf.

Gehen wir also wieder zwei Schritte zurück. Du bist soweit mit folgenden Punkten einverstanden:

 

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen

A2: Gott ist allmächtig und allwissend

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Zur Debatte steht jetzt folgender Satz:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

(Ich weiß, Du warst einverstanden, dass wir das trotz Deiner Skepsis so stehenlassen, aber ich möchte das gerne klären, sonst kommt der Punkt später garantiert wieder auf.)

 

Du schreibst dazu also:

S1 ist falsch, weil er indexikalisches Wissen Gottes voraussetzt, welches ein ewiger Gott aber gar nicht besitzen kann. [...]

Wenn Gott ewig ist, dann gibt es für ihn kein "jetzt ist es 10 Uhr", kein "jetzt ist es 11 Uhr" und somit fehlt ihm dieser Zeitbezug.

Es gibt für ihn kein "jetzt", aber er kennt die Reihenfolge, unter der wir zeit-gebundenen Menschen die Zustände erleben -- das muss so sein, er ist ja allwissend. Mehr habe ich aber niemals angenommen, oder? Ich postuliere ausdrücklich nicht, dass er diese Zustände in einer zeitlichen Reihenfolge erlebt.

 

Richtiger wäre aber: Gott kennt den Zustand z, daher t1+t2+t3+t4+t5+t6+t7+...... (daher noch am ehesten das, was du unter K1 als Sammlung dieser Zustände (z) bezeichnet hast)

Das passt jetzt nicht ganz in meinen Formalismus. Den Zustand eines Menschen zum Zeitpuntk t bezeichne ich mit z(t). Meine Aussage ist: Gott kennt z(t) für beliebige t.

Ok, dann argumentiere mal weiter. S1 halte ich für unproblematisch.

[snorri]

Gut. Dann stehen wir jetzt hier:

 

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen

A2: Gott ist allmächtig und allwissend

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Folgerungen:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

Du schreibst zu S2:

 

S2 ist falsch, denn aus einem freien Willen folgt nicht, daß niemand meine Entscheidung vorhersagen kann, es folgt nur, daß niemand meine Entscheidung durch Berechnung vorhersagen kann.

Und ich antworte darauf nach wie vor ...

1. ... dass der Mechanismus des Wissen-Erlangens nirgends in meiner Argumentation vorkommt, weder explizit noch implizit, und
   
2. ... dass für einen zeit-gebundenen Gott aber auch gar keine andere Art des Vorauswissens denkbar ist ist. Wer Dinge im Voraus weiß, auf die sich nicht durch bloße Kenntnis von Gegenwart und Vergangenheit schließen lässt, ist dadurch definitionsgemäß zeit-los, denn er muss nichts abwarten. Er weiss lückenlos alles, zu jedem Zeitpunkt, also vergeht die Zeit effektiv nicht für ihn. Er kann sich vielleicht in die Situation eines Wesens hineinversetzen, das diese Dinge nicht weiss, aber das ist nur willkürliche Selbstbeschränkung. Ein selbstverordnetes Unwissen ist insbesondere untauglich für Deine Theodizee.
   

bearbeitet 27. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Du schreibst zu S2:

 

S2 ist falsch, denn aus einem freien Willen folgt nicht, daß niemand meine Entscheidung vorhersagen kann, es folgt nur, daß niemand meine Entscheidung durch Berechnung vorhersagen kann.

Und ich antworte darauf nach wie vor ...

1. ... dass der Mechanismus des Wissen-Erlangens nirgends in meiner Argumentation vorkommt, weder explizit noch implizit, und
   
2. ... dass für einen zeit-gebundenen Gott aber auch gar keine andere Art des Vorauswissens denkbar ist ist. Wer Dinge im Voraus weiß, auf die sich nicht durch bloße Kenntnis von Gegenwart und Vergangenheit schließen lässt, ist dadurch definitionsgemäß zeit-los, denn er muss nichts abwarten. Er weiss lückenlos alles, zu jedem Zeitpunkt, also vergeht die Zeit effektiv nicht für ihn. Er kann sich vielleicht in die Situation eines Wesens hineinversetzen, das diese Dinge nicht weiss, aber das ist nur willkürliche Selbstbeschränkung. Ein selbstverordnetes Unwissen ist insbesondere untauglich für Deine Theodizee.
   

Woraus geht es denn hervor, daß niemand meine Entscheidung im voraus wissen kann?

Der Begriff der Freiheit des Willens impliziert dies nicht.

[snorri]

A1: Menschen haben einen freien Willen

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

S2 hast Du bisher in folgender Ansätzen kritisiert:

 

 

Damit leitest du aber einen Kategorienfehler ein.

Du willst etwas, was für die zeitliche Perspektive richtig ist auf eine außerzeitliche Perspektive anwenden.

Das sollte durch den klaren Verweis, dass A3 in S2 noch nicht engeflossen ist, ausgeräumt sein, richtig?

 

 

Wir können uns darauf einigen, daß dieser Satz gilt, wenn dieses Vorauswissen auf Berechenbarkeit basiert.

Sonst gilt er nicht, weil zwischen meinem Willen und einem Wissen eines anderen keine kausale Beziehung existiert.

 

S2 ist falsch, denn aus einem freien Willen folgt nicht, daß niemand meine Entscheidung vorhersagen kann, es folgt nur, daß niemand meine Entscheidung durch Berechnung vorhersagen kann.

 

Warum sollte dies folgen?

Kannst du begründen, warum Gott nicht wissen darf, was ich tun werde, wenn ich frei sein soll?

 

Woraus geht es denn hervor, daß niemand meine Entscheidung im voraus wissen kann?

Der Begriff der Freiheit des Willens impliziert dies nicht.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, wie jemand so etwas wissen kann:

 

1. Er kann auf Basis der Vergangenheit und Gegenwart darauf schließen ("berechnen"), oder

 

2. Er weiß es, obwohl kein solcher eindeutiger Schluss aus der bisherigen Entwicklung möglich ist ("nicht berechenbar").

 

Die Möglichkeit 1. negiert den freien Willen, da sind wir uns offenbar einig.

 

Versetze Dich bitte jetzt einen Moment in die Lage eines allwissenden Wesens, dem Möglichkeit 2. zur Verfügung steht.

- Aufgrund Deiner Allwissenheit kennst Du meinen momentanen Zustand z(jetzt).

- Ebenso auch alle vergangenen Zustände z(jetzt-x) für alle x.

- Aufgrund Deiner oben gegebenen Eigenschaft 2. kennst Du nun auch alle künftigen Zustände z(jetzt+x) für alle x, ohne auf das Eintreffen dieser Ereignisse warten zu müssen.

 

Jetzt vergleiche diese Beschreibung mit unserer Definition eines zeit-losen Gottes: Sie sind identisch. Möglichkeit 2. steht nur einem zeit-losen Gott zur Verfügung.

 

Ich finde das auch unmittelbar einleuchtend: Wenn ich die Zukunft genauso gut kenne wie die Vergangenheit und Gegenwart, spielt die Zeit für mich keine Rolle mehr.

bearbeitet 27. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Möglichkeit zwei negiert nicht den freien Willen.

Da warte ich ja auf deine Argumentation.

Du mußt zeigen, daß Gottes Wissen um meine zukünftige Entscheidung meine Freiheit einschränkt.

Darauf warte ich.

 

Ich würde sogar sagen, daß Möglichkeit 1 auch nicht die Freiheit des Willens einschränkt.

Ich definiere den freien Willen so:

Bezüglich Freiheit des Willens sehe ich es so (am Rande erwähnt):

Frei ist mein Wille, wenn zwei Dinge zutreffen

1) Ich will so, wie es meinem Charakter, meinem Selbst entspricht - mein Wille geht kausal auf meinen Charakter zurück (ein manipulierter Wille entspricht nicht meiner Persönlichkeit und ist damit unfrei).

2) Ich kann meinen Charakter verändern und somit langfristig festlegen, wie ich sein werde (ich bin nicht nur Produkt meiner Veranlagungen, sondern kann mich verändern).

Dies wäre auch mit einem Kompatibilismus vereinbar. Das ist hier aber erst einmal nicht relevant, denn das Wissen Gottes würde selbst dann kein Problem für den freien Willen darstellten, wenn der Inkompatibilismus wahr wäre - was ich als Standpunkt dieser Diskussion einmal voraussetze.

bearbeitet 27. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Möglichkeit zwei negiert nicht den freien Willen.

Richtig. Habe ich auch nicht behauptet.

 

Bezüglich Freiheit des Willens sehe ich es so (am Rande erwähnt):

Frei ist mein Wille, wenn zwei Dinge zutreffen

1) Ich will so, wie es meinem Charakter, meinem Selbst entspricht - mein Wille geht kausal auf meinen Charakter zurück (ein manipulierter Wille entspricht nicht meiner Persönlichkeit und ist damit unfrei).

2) Ich kann meinen Charakter verändern und somit langfristig festlegen, wie ich sein werde (ich bin nicht nur Produkt meiner Veranlagungen, sondern kann mich verändern).

Beides sind Symptome eines freien Willens, aber keine vollständige Beschreibung. Sonst hätte auch ein radioaktives Isotop einen freien Willen: Seinem Charakter entspricht es, irgendwann zu zerfallen und sich dabei langfristig festgelegt ziemlich grundlegend zu verändern, entlang einer Zerfallsreihe sogar mehrfach. Dieser Prozess erfüllt sogar S2, denn zumindest aus menschlicher Sicht ist dieser Wille ja prinzipiell unberechenbar (Quantenunschärfe). Würdest Du deshalb einem Tritium-Atom einen freien Willen zuschreiben? Sicher nicht. "Freier Wille" ist alles andere als leicht zu definieren, daher würde ich diesen Punkt gerne ausklammern. Meine Argumentation stützt sich ausschließlich auf ein Symptom des freien Willens, nämlich S2.

 

Ich würde sogar sagen, daß Möglichkeit 1 auch nicht die Freiheit des Willens einschränkt.

In diesem Fall verwendest Du eine Definition von "freier Wille", die sich beim absolut nicht für eine freier-Wille-Theodizee eignet:

 

Diese Eigenschaft [s2] muss der in Deinem Axiom postulierte freie Wille haben, weil Du ihn anschließend für die freier-Wille-Theodizee heranziehst. Diese verwendet genau diese Eigenschaft des freien Willens, um zu begründen, warum Gott die Menschen nicht "fertig" erschaffen und dabei die bösen Menschen auslassen kann.

 

Du schreibst im Ausgangsbeitrag:

Folglich kann eine freie, daher selbstbestimmte, moralische Entscheidung nur dann von einem Geschöpf getroffen werden, wenn dieses Erfahrungen sammeln und Konsequenzen begreifen kann, daher einen freien Willen besitzt und wankelmütig ist [...]. Es muß also ein Leben leben.

(Hervorhebung von mir) Diese Aussage gilt nur, wenn die S2 wahr ist. Sonst würde nichts Gott daran hindern, den Endzustand z(max) jedes Menschen direkt zu erschaffen (oder eben auch nicht) und das Leben davor wegzulassen.

 

Dein in A1 postulierter freie Wille muss also -- vorerst unter Annahme eines Zeit-gebundenen Gottes -- die Eigenschaft S2 besitzen.

[Sam_Naseweiss]

Du bist immer noch den Nachweis schuldig, daß aus A1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

Es ist mir immer noch nicht klar, warum die Freiheit meines Willens implizieren soll, daß niemand vor meiner Entscheidung weiss, wie ich entscheiden werde.

Warum soll dies so sein?

[snorri]

Das habe ich eigentlich gerade im letzten Beitrag versucht zu beantworten ...

 

Wie gesagt, Du kannst "freier Wille" definieren wie du möchtest, weil es keine konsenstaugliche Definition gibt. Ich behaupte deshalb nicht, dass jede mögliche Definition diese Bedingung S2 erfüllt. Ich sage nur: Wenn Du den "freien Willen" für eine freier-Wille-Theodizee verwenden willst, wie Du es im Ausgangsbeitrag tust, dann muss S2 erfüllt sein. Ein S2-loser Wille taugt nicht als Erklärung dafür, warum Gott nicht davon absieht, böse Menschen zu erschaffen.

 

Wenn Du also "freier Wille" ohne S2 definierst und damit anschließend eine Theodizee baust, dann ist das ungefähr so, wie wenn du einen Nagel und einen Schraubenzieher hast und sagst: "Ich sage zu 'Nagel' ab sofort 'Schraube', dann kriege ich ihn mit dem Schraubenzieher in die Wand"

[Sam_Naseweiss]

Wenn Gott vorausberechnen kann, daß ein Mensch, den er schaffen könnte, böse wird, dann wäre er böse, wenn er einen solchen Menschen auch wirklich schaffen und ihn dann dafür bestrafen würde und es gäbe keinen freien Willen.

 

Wenn Gott voraussehen kann, weil er ewig ist, daß ein Mensch, den er geschaffen hat, böse werden wird, dann kann Gott dies nur voraussehen, weil er den Menschen geschaffen hat. Er kann daher nicht davon absehen, böse Menschen zu schaffen, wenn dies eine Konsequenz des freien Willens ist.

Er kann nicht im Nachhinein die Schöpfung eines Menschen ungeschehen machen, weil dieser sich zum Bösen entwickelt hat

und er kann auch nicht vorhersagen wie ein Mensch leben wird, bevor dieser Mensch nicht auch wirklich existiert und gelebt hat.

 

Du bist immer noch den Nachweis schuldig, daß aus A1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

Vielleicht gibt es hier auch ein Missverständnis - so wäre der Satz richtig:

Gott weiss nicht im voraus, wie ich handeln werde, wenn ich nicht wirklich existiert und gehandelt habe.

[snorri]

Hilft es Dir, wenn wir A1 wie folgt erweitern?

 

"A1: Menschen haben einen freien Willen, und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen."

 

Hier sollten wir uns einig sein, denn das ist Aussage der Theodizee des freien Willens.

bearbeitet 27. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Du kannst diese Version verwenden.

 

Du kannst aber auch als S2 diesen Satz verwenden, dann brauchst du A1 nicht zum modifizieren:

S2. Gott weiss nicht im voraus, wie ein Mensch handelt, wenn er nicht wirklich existiert und gehandelt hat.

[snorri]

Also, neuer Zwischenstand:

 

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Folgerungen:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

 

Einverstanden?

[Sam_Naseweiss]

Was stört dich an:

S2. Gott weiss nicht im voraus, wie ein Mensch handelt, wenn er nicht wirklich existiert und gehandelt hat.

[snorri]

Mehreres, aber in diesem Zusammenhang: Dass ich diese Aussage nicht klar zeit-unabhängig formulieren kann. Da will ich aber hin, damit wir über einen zeit-losen Gott reden können.

 

Also, Konsens über den obigen Zwischenstand?

[Sam_Naseweiss]

Mach einfach mal weiter.

Ich glaube aber nicht, daß dabei etwas sinnvolles raußkommt.

Man kann ja bereits:

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

...als Widerspruch zu jeglichem Vorauswissen Gottes sehen.

 

S2 kann man deuten als: Gott kann meine Handlungen nicht voraussehen.

Folglich kann er auch nicht allwissend sein.

Die Unsauberkeiten in der Beweisführung summieren sich.

[Sam_Naseweiss]

Mehreres, aber in diesem Zusammenhang: Dass ich diese Aussage nicht klar zeit-unabhängig formulieren kann. Da will ich aber hin, damit wir über einen zeit-losen Gott reden können.

 

Also, Konsens über den obigen Zwischenstand?

Und bezüglich der Zeit-Unabhängigkeit: Bisher wimmelt es davon.

Du bist noch völlig auf der Zeit-Ebene.

[snorri]

Ich sehe nur eine solche Stelle, nämlich S2. Und davon werde ich im nächsten Schritt wegkommen, aber dazu muss erst einmal über die Aussage "A1 => S2" Konsens herrschen. Mit der neuen Klarstellung in A1 sollte das der Fall sein, oder?

 

Wo haben wir sonst noch die Zeit drin?

[snorri]

Man kann ja bereits:

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

...als Widerspruch zu jeglichem Vorauswissen Gottes sehen.

 

S2 kann man deuten als: Gott kann meine Handlungen nicht voraussehen.

Folglich kann er auch nicht allwissend sein.

Sehe ich nicht so. Es ist ja keine Einschränkung von Gottes Allmacht, wenn er etwas nicht tun kann, was logisch unsinnig ist. Das Beispiel mit dem Stein, der so schwer ist, dass selbst Gott ihn nicht heben kann, kennst Du sicher. Das Vorhersehen von etwas, was wir als nicht vorhersehbar definiert haben, ist (für einen zeit-gebundenen Gott) eine logische Unmöglichkeit.

 

Die Unsauberkeiten in der Beweisführung summieren sich.

Ich verstehe nicht ganz, warum Du mir damit an dieser Stelle kommst. Ich gebe mir alle Mühe, dass wir einen Weg finden, auf dem jeder Schritt zwischen uns konsensfähig ist. Was für einen Sinn macht es, wenn Du mir sagst "mach einfach mal weiter", wenn Du in den Zwischenständen "summierte Unsauberkeiten" siehst, und mir diese dann später mitteilst, wenn ich bereits beim nächsten oder übernächsten Schritt bin?

 

Bitte sage mir, wo Du diese Unsauberkeiten siehst, damit wir sie ausräumen können.

 

Ich biete Dir dazu eine Klarstellung auch in A2 an:

 

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

bearbeitet 27. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

In K1, S1 und S2 haben wir einen Zeitbezug.

 

Machen wir es doch so:

Ich akzeptiere S2 unter der Bedingung, daß gilt:

Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, wenn ich mich gar nicht entscheiden werde, weil ich gar nicht existiere, denn meine Existenz und meine Entscheidung sind Bedingung dafür, daß Gott überhaupt von mir und meiner Entscheidung wissen kann.

 

Dieser Satz enthält keinen Zeitbezug und ist unmittelbar einleuchtend.

 

Desweiteren halte ich fest, daß das Wissen Gottes über meine Entscheidung nicht auf Vorausberechnung basiert und damit keine Determinierung impliziert.

 

Nun kannst du fortfahren mit deiner Argumentation - du brauchst meine Einwände gar nicht zu berücksichtigen, wirst aber sehen, daß damit quasi alle Probleme eliminiert sind, auf die du sonst in deiner Argumentation hinweisen könntest.

Am Ende wird sich die Sache auf die Frage reduzieren, ob die Schöpfung oder die Freiheit das Leid rechtfertigen oder nicht und ob es eine Rettungsmöglichkeit für alle Menschen gibt oder nicht.

 

Führe deinen Beweis daher einfach fort und ich merke höchstens an, wenn ich es für nötig halte und notiere dann hier die Einwände, die ich zu deiner Argumentation habe.

 

Du magst zwar meine Argumente nicht verwenden wollen, du kannst sie aber nichts als falsch ablehnen, weil sie entweder auf unseren Konsens beruhen oder unmittelbar einleuchtend sind.

[snorri]

Ich muss kurz weg und melde mich später wieder. Nur sicherheitshalber: Unsere letzten beiden Beiträge haben sich zeitlich überschnitten; bitte meinen über Deinem nicht übersehen!

 

Bis nacher!

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

Ja, dies gilt natürlich auch.

 

Der Grund für meine Skepsis liegt darin, daß deine Aussagen Falsches implizieren könnten und diese falschen Implikationen will ich im Vorfeld eliminieren.

Da es sich dabei um keine zusätzlichen Annahmen handelt und diese sich aus unserem Konsens ergeben, sollte dies unproblematisch sein.

[snorri]

Natürlich ist K1 zeitbezogen -- diese Konvention dient ja gerade dazu, zwischen der zeitbezogenen und der zeit-freien Betrachtungsweise zu vermitteln.

 

In S1 ist genau dadurch kein Zeitbezug mehr, er ist ersetzt durch den Bezug auf die Nummerierung t. Versetze Dich in die Lage eines zeit-losen Wesens und Du wirst sehen, dass S1 immer noch Sinn macht -- im Gegensatz zu S2, wo der Zeitbezug noch nicht aufgelöst ist.

 

Desweiteren halte ich fest, daß das Wissen Gottes über meine Entscheidung nicht auf Vorausberechnung basiert und damit keine Determinierung impliziert.

Damit habe ich kein Problem, weil der Determinismus in meiner Argumentation nicht vorkommt. Das Thema klingt natürlich unvermeidlicherweise an, aber als Folge, nicht als Grundlage. Und sobald der Übergang in die zeit-lose Sicht gelungen ist, entfällt es nachher sowieso.

 

Am Ende wird sich die Sache auf die Frage reduzieren, ob die Schöpfung oder die Freiheit das Leid rechtfertigen oder nicht und ob es eine Rettungsmöglichkeit für alle Menschen gibt oder nicht.

Auch auf diese Frage will ich nicht hinaus, denn auch sie stellt sich erst, wenn die Theodizeefrage geklärt ist. Die Theodizee erklärt, warum Gott das Leid und Böse nicht verhindern kann, die Rechtfertigung dann, warum er die Schöpfung trotzdem unternommen hat.

 

Machen wir es doch so:

Ich akzeptiere S2 unter der Bedingung, daß gilt:

Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, wenn ich mich gar nicht entscheiden werde, weil ich gar nicht existiere, denn meine Existenz und meine Entscheidung sind Bedingung dafür, daß Gott überhaupt von mir und meiner Entscheidung wissen kann.

Moment, Du warst bereits mit der einfachen Version einverstanden, wenn wir das Axiom A1 wie oben erweitern:

 

Du kannst diese Version verwenden.

Wenn die Erweiterung von A1 für Dich gleichwertig ist, würde ich in jedem Fall lieber bei der einfacheren Version von S2 bleiben.

 

Dann wären wir hier:

 

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Folgerungen:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

 

Aber: Dein Einverständnis soll keines von der Sorte sein "ich sage jetzt mal 'ja' um zu sehen wo das hinführt", sondern ein echtes Einverständnis mit den bisherigen Schlussfolgerungen. Wenn das nicht gehen sollte, arbeiten wir lieber noch an den Unklarheiten, sonst rächt sich das später.

[Sam_Naseweiss]

Ich stimme unter Berücksichtigung der von mir gemachten Anmerkungen zu. Diese sind unmittelbar einleuchtend oder gehen aus unserem Konsens hervor.

Wenn du diesbezüglich bereits jetzt Probleme erkennen solltest, dann müssen wir diese eben erörtern.

Falls nicht, kannst du fortfahren.

[snorri]

Dann klären wir das lieber vorher.

 

Anmerkungen haben sich inzwischen viele angesammelt, deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, welche davon jetzt bereits soweit in meinen Zwischenstand eingeflossen sind, dass Du zufrieden bist, und welche noch nicht. Kannst Du mir die, die zusätzlich zu meinem Vorschlag gelten sollen, bitte noch einmal kurz zusammen-zitieren?

 

Ist aber nicht eilig -- ich bin leider voraussichtlich erst am späten Nachmittag wieder online.

 

Bis dann!

 

-- snorri