Das Gewissen, der freie Wille und die Naturgesetze

[snorri]

Ach, und noch ein Hinweis allgemeinerer Art: Ich glaube, ich verstehe langsam, warum wir uns so oft im Kreis drehen. Du hast offensichtlich schon viele Diskussionen dieser Art geführt und hast eine gewisse "Erwartungshaltung", welche Position ich beziehen und welche Argumente ich benutzen werde. Deshalb versuchst Du immer wieder, Deine Zustimmung gegen diese typischen Argumentationslinien (z.B. Determinismus, Rechtfertigung, ...) abzusichern.

 

Anscheinend ist es aber so, dass meine Position gar nicht in dieses Schema passt, weswegen diese "Offensiv-Verteidigungen" aus meiner Sicht ins Leere laufen. Leider beschäftigen sie uns aber doch so sehr, dass ich bisher nicht so weit vordringen konnte, dass Du das erkennen konntest.

 

Wie gesagt, ich möchte einen Weg, finden, bei dem jeder Schritt zwischen uns konsenstauglich ist. Du musst aber nicht in jeden dieser Schritte Verteidigungspositionen gegen mögliche künftige Schritte einbauen.

[Sam_Naseweiss]

Ach, und noch ein Hinweis allgemeinerer Art: Ich glaube, ich verstehe langsam, warum wir uns so oft im Kreis drehen. Du hast offensichtlich schon viele Diskussionen dieser Art geführt und hast eine gewisse "Erwartungshaltung", welche Position ich beziehen und welche Argumente ich benutzen werde. Deshalb versuchst Du immer wieder, Deine Zustimmung gegen diese typischen Argumentationslinien (z.B. Determinismus, Rechtfertigung, ...) abzusichern.

 

Anscheinend ist es aber so, dass meine Position gar nicht in dieses Schema passt, weswegen diese "Offensiv-Verteidigungen" aus meiner Sicht ins Leere laufen. Leider beschäftigen sie uns aber doch so sehr, dass ich bisher nicht so weit vordringen konnte, dass Du das erkennen konntest.

 

Wie gesagt, ich möchte einen Weg, finden, bei dem jeder Schritt zwischen uns konsenstauglich ist. Du musst aber nicht in jeden dieser Schritte Verteidigungspositionen gegen mögliche künftige Schritte einbauen.

Wenn diese ins leere Laufen, dann kann man sie ja auch einfach akzeptieren.

Zumal sie zum einen die bereits getroffenen Aussagen präzisieren und ihnen nicht widersprechen.

 

Du wirst sehen, daß du nämlich in deiner Argumentation irgendwann diese Punkte bestreiten wirst, wobei dies dann entweder auf einem Kategorienfehler basieren wird, in dem du nämlich daß, was eigentlich nur für die zeitliche Ebene wahr ist, nämlich daß Gott unsere Aussage nicht voraussehen könnte, wenn er nicht ewig sondern zeitlich wäre auch auf seine ewige Perspektive anwenden wirst und daß du versteckte Prämissen einbringst, wie die, daß ein Vorauswissen immer auch eine Determination sei.

 

Von daher kannst du deine Argumentation fortführen, wenn du die Einwände von mir, die für dich sowieso nicht relevant sind, einfach akzeptierst.

[snorri]

OK, dann sag mir bitte noch einmal, welche Einwände / Präzisierungen Aussagen das im einzelnen sind, damit zumindest klar ist, worauf ich mich einlasse -- bzw. damit ich begründen kann, warum ich sie nicht übernehmen möchte.

 

 

Ein Punkt ist sicher Deine "Alternative" zu S2. Meine Fassung lautete ja:

 

"Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe."

Dein Vorschlag dafür war:

 

"Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, wenn ich mich gar nicht entscheiden werde, weil ich gar nicht existiere, denn meine Existenz und meine Entscheidung sind Bedingung dafür, daß Gott überhaupt von mir und meiner Entscheidung wissen kann."

Nun habe ich mein S2 ja nicht zum Spaß vorgeschlagen, sondern weil ich mit diesem und den anderen Aussagen zu einer bestimmten Schlussfolgerung gelangen will. Das ginge nur, wenn Dein Satz auch das gleiche aussagen bzw. meine Aussage beinhalten würde.

 

Wenn ich mein S2 mit Hilfe von K1 umformuliere, gelangen wir zu:

 

"Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t+1) aussieht, wenn zum Zeitpunkt t eine freie Entscheidung stattfindet."

 

Wenn ich Deinen Satz richtig interpretiere (ich bin mir nicht ganz sicher), müsste er in der K1-Schreibweise in etwa so lauten:

 

"Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t+1) aussieht, wenn für das Wesen, das bei t eine freie Entscheidung fällen müsste, kein Zustand z(t) definiert ist."

 

Das ist ohne Frage eine logische Folge aus dem freien Willen in A1. Es ist aber eine ganz andere Aussage, die S2 in meiner Argumentation nicht ersetzen kann. Wenn es Dir wichtig ist, können wir das aber gerne festhalten und z.B. N1 ("Naseweiss eins" ) nennen.

 

N1: Aus A1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t+1) aussieht, wenn für das Wesen, das bei t eine freie Entscheidung fällen müsste, kein Zustand z(t) definiert ist.

 

 

Eine weitere Aussage von Dir war:

 

Desweiteren halte ich fest, daß das Wissen Gottes über meine Entscheidung nicht auf Vorausberechnung basiert und damit keine Determinierung impliziert.

Auch das ist für einen zeit-losen Gott sicher wahr. Den Begriff "Determinierung" möchte ich aber gerne vermeiden, weil auch hier Definitionsprobleme auftreten können. Vorschlag:

 

N2: Aus A1 und A3 folgt: Das Wissen Gottes über eine freie Entscheidung basiert nicht auf Vorausberechnung.

bearbeitet 28. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Meine Sätze sind präzise - ich sehe keinen Grund diese anders zu formulieren.

Mach weiter mit deiner Argumentation - wenn die von mir getroffenen Anmerkungen deine Argumentation nicht berühren, dann kannst du sie einfach ignorieren und weiter machen.

Wenn es sich dann doch herausstellen sollte, daß meine Aussagen deine Argumentation gefährden, dann liegt dies eben daran, daß du den Kategorienfehler doch gemacht hast oder versteckte Annahmen in deiner Argumentation verwendest.

[snorri]

Hm. Das begeistert micht jetzt nicht so recht. Wenn meine und Deine Formulierung dasselbe aussagen, solltest Du mit der formalisierten Version kein Problem haben. Wenn nicht, sollten wir die Unterschiede klarstellen und, wenn möglich, ausräumen.

 

wenn die von mir getroffenen Anmerkungen deine Argumentation nicht berühren

Das kann ich erst sicher wissen, wenn Du mir bestätigen kannst, dass ich Deine Aussagen richtig verstanden und in den verwendeten Formalismus übersetzt habe. Das ist anscheinend nicht gesichert, sonst wärst Du nicht skeptisch, meine Formulierung zu akzeptieren, oder?

[Sam_Naseweiss]

Dann mach mal mit deinen Ns weiter.

[snorri]

Nimm's mir bitte nicht übel, aber das kann eigentlich nicht gutgehen. Die Unklarheit, die jetzt besteht, führt später nur wieder dazu, dass wir an diese Stelle zurückkehren müssen -- das hatten wir auch in dieser Diskussion bereits mindestens einmal. Ich möchte deshalb eigentlich darauf bestehen, dass wir das vorher ausräumen.

 

Ist mein Formalismus zu unverständlich?

[Sam_Naseweiss]

Im allgemeinen führt man seinen "Beweis" auf und stellt sich dann der Diskussion.

Dann werden wir sehen, ob der Beweis der Kritik standhält und ich gehe davon aus, daß es genau jene Punkte sind, die ich genannt habe, die an deiner Argumentation zu kritisieren wären.

[snorri]

Den Spieß könnte ich leicht umdrehen Denn der Ausgangsbeitrag stammt ja von Dir und wir sind hier in der Diskussion zu dessen Aussage.

 

Ich kann auch nur Vorteile sehen in dem Ansatz, schrittweise vorzugehen, anstatt mehrere Schlussfolgerungen auf einmal zu präsentieren, die dann gleichzeitig diskutiert würden.

 

Aber OK, ich bin ohnehin fast am Ziel und den nächsten Schritt habe ich weiter oben schon einmal vorgestellt (woraufhin wir ja in die Diskussion über die vorhergehenden Schritte zurückkehren mussten). Also:

 

 

Deine Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Meine Folgerungen:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

S3: Aus S2 und K1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t) aussieht, wenn zum Zeitpunkt t-1 eine freie Entscheidung stattfindet.

 

 

Deine Folgerungen:

 

N1: Aus A1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t+1) aussieht, wenn für das Wesen, das bei t eine freie Entscheidung fällen müsste, kein Zustand z(t) definiert ist.

 

N2: Aus A1 und A3 folgt: Das Wissen Gottes über eine freie Entscheidung basiert nicht auf Vorausberechnung.

 

 

Worauf ich hinauswill ist Dir sicher klar: S1 und S3 widersprechen sich diametral. Nach S1 kennt Gott jeden Zustand, S3 zeigt einen, den er nicht kennt.

 

[edit: Erweiterungen von A1 und A2 vergessen]

bearbeitet 29. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Folgerungen:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott (wenn er nicht zeitlich ist) kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott(wenn er zeitlich wäre) -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

S3: Aus S2 und K1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott(wenn er ein zeitliches Wesen wäre) -- weiß, wie der Zustand z(t) aussieht, wenn zum Zeitpunkt t-1 eine freie Entscheidung stattfindet.

 

 

Sams Anmerkungen:

 

N1: Aus A1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t+1) aussieht, wenn für das Wesen, das bei t eine freie Entscheidung fällen müsste, kein Zustand z(t) definiert ist.

 

N2: Aus A1 und A3 folgt: Das Wissen Gottes über eine freie Entscheidung basiert nicht auf Vorausberechnung.

 

Daher: S1 und S3 widersprechen sich diametral. Nach S1 kennt Gott(wenn er kein zeitliches Wesen ist) jeden Zustand, S3 zeigt einen, den Gott(wenn er ein zeitliches Wesen wäre) nicht kennt.

Du siehst deinen Kategeorienfehler?

Du verwendest zweimal den Begriff Gott und einmal bezieht er sich auf einen zeitlichen Gott und einmal auf den ewigen Gott und daraus entsteht dann dein Widerspruch.

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Nein, S3 ist ein zeit-loser Gott. Dafür haben wir ja K1 zum Einsatz gebracht und sind von einer zeitlichen zu einer indizierten Ansprache der einzelnen Zustände übergegangen.

 

Ich sehe schon, meine "mathematische" Notation aus K1 behindert das Verständnis anscheinend vielleicht doch eher als dass sie es fördert. Lassen wir sie mal fallen, dann sieht mein Argument so aus.

 

 

Deine Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Meine Folgerungen:

 

S1: Aus A2 und A3 folgt: Gott weiß alles über einen Menschen zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, ohne diesen Zeitpunkt "abwarten" zu müssen.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

S3: Aus S2 und A3 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, alles über mich im nächsten Moment meines Lebens, wenn ich gerade jetzt in diesem Moment eine freie Entscheidung treffe.

 

 

Der Widerspruch zwischen S1 und S3 ist klar: S3 behauptet etwas, was S1 zuvor ausgeschlossen hat.

Da beide aus dem gleichen Axiomensystem stammen, sind die Axiome nicht konsistent.

[Sam_Naseweiss]

Deine Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Meine Folgerungen:

 

S1: Aus A2 und A3 folgt: Gott(das weiss nur der zeitlose Gott) weiß alles über einen Menschen zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, ohne diesen Zeitpunkt "abwarten" zu müssen.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott(das wüßte Gott nur dann nicht, wenn er zeitlich wäre) -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

 

S3: Aus S2 und A3 folgt: Niemand -- auch nicht Gott(da S2 ist hier vom zeitlichen Gott die Rede) -- weiß, alles über mich im nächsten Moment meines Lebens, wenn ich gerade jetzt in diesem Moment eine freie Entscheidung treffe.

[Sam_Naseweiss]

Um deine Argumentation retten zu können, müßtest du die Ansicht vertreten, daß es zur Definition des freien Willens gehört, daß niemand meine Handlung voraussehen kann.

 

Dies gilt aber nur für die zeitliche Welt, weil in dieser Voraußwissen nur über Berechenbarkeit möglich wäre, was Determination impliziert.

 

Du siehst, es ergeben sich die von mir bereits früher schon erkannten Probleme:

Eine implizite Annahme Annahme und einen Kategorienfehler.

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

'Du notierst ja selbst:

S2: Aus A1 (noch ohne A3)

 

S2 berücksichtigt A3 nicht.

Daher gilt S2 nur für einen Gott, der nicht ewig ist.

[snorri]

(da S2 ist hier vom zeitlichen Gott die Rede)

Nein, tut mir leid! Der Bezug auf A3 steht nicht zur Verzierung vor S3. Gott ist allwissend, weiß also auch, in welcher Reihenfolge wir unsere Zustände aus unserer Sicht einnehmen. K1 macht das deutlich, indem nicht mehr von einer verlaufenden Zeit, sondern nur noch von den "Indexnummern" t die Rede ist. Diese t sind auch einem zeit-losen Gott bekannt, wenn er allwissend ist. Dieser Übergang verschwimmt freilich etwas, wenn wir K1 nicht verwenden.

 

Ich versuche wohlgemerkt nicht, Dich davon zu überzeugen, dass S3 inhaltlich richtig oder falsch ist.

Ich versuche nur zu zeigen, dass S3 aus Deinen Grundannahmen folgt.

 

Wenn aus Deinen Axiomen etwas folgt, was einer anderen Schlussfolgerung der gleichen Axiome (oder Deiner Glaubensauffassung) widerspricht, stimmt einfach etwas nicht mit der Zusammenstellung der Axiome.

bearbeitet 29. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

'Du notierst ja selbst:

S2: Aus A1 (noch ohne A3)

 

S2 berücksichtigt A3 nicht.

Daher gilt S2 nur für einen Gott, der nicht ewig ist.

[snorri]

Ich rede von S3, nicht von S2.

[Sam_Naseweiss]

Ich rede von S3, nicht von S2.

S3 basiert auf S2:

Aus S2 und K1 folgt....

[snorri]

... und heraus kommt etwas (nämlich S3), das mit A3 kompatibel ist, weil kein Zeitbezug mehr enthalten ist. Dafür ist K3 ja da.

bearbeitet 29. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

... und heraus kommt etwas (nämlich S3), das mit A3 kompatibel ist, weil kein Zeitbezug mehr enthalten ist. Dafür ist K3 ja da.

K3?

S2 basiert auf einen nicht zeitlichen Gott

Du verwendest S2 dann in S3 und da dann in Bezug auf den ewigen Gott.

S3 wäre natürlich wahr, wenn Gott nicht ewig wäre, wenn du in S3 daher die Perspektive des zeitlichen Gottes beibehalten würdest.

 

Das wäre natürlich die Alternative.

 

Daher:

Kategorienfehler oder Verwendung einer impliziten Annahme.

[isidor]

Ich finde an dieser Stelle sollten wir 'mal etwas über das Zeit-Ewigkeits-Paradoxon nachdenken!

[Sam_Naseweiss]

Ich kommentiere mal deinen Beweis, dann wird es vielleicht deutlicher:

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Folgerungen:

 

S1: Aus A2 und A3 folgt: Gott weiß alles über einen Menschen zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, ohne diesen Zeitpunkt "abwarten" zu müssen.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

Noch ohne A3 bedeutet: Hier ist von einem Gott die Rede, der nicht ewig ist!

Wenn Gott nicht ewig wäre, könnte er meine Handlung nicht vorhersehen!

 

S3: Aus S2 und A3 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, alles über mich im nächsten Moment meines Lebens, wenn ich gerade jetzt in diesem Moment eine freie Entscheidung treffe.

 

S2 und A3 ergeben dann:

Wenn Gott nicht ewig wäre (Bedingung für die Wahrheit von S2) und ewig wäre (Inhalt von A3), dann könnte er meine Zukunft nicht vorhersagen, weil er ja nicht ewig ist (Bedingung für die Wahrheit von S2) und er könnte sie vorhersagen, weil er ewig ist (S1).

 

Siehst du jetzt das Problem?

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Was hindert mich daran, aus einem Satz eine Bedingung herauszunehmen und so zu einer neuen Aussage zu kommen?

[Sam_Naseweiss]

Was hindert mich daran, aus einem Satz eine Bedingung herauszunehmen und so zu einer neuen Aussage zu kommen?

Du kannst aus dem Satz:

Wenn es regnet, dann ist es nass!

die Bedingung "es regnet" heraus nehmen - aber daraus ergibt sich dann nicht, daß es nass ist.

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Eine weitere Verdeutlichung:

Wenn Gott nicht ewig wäre (Bedingung für die Wahrheit von S2) und ewig wäre (Inhalt von A3), dann könnte er meine Zukunft nicht vorhersagen, weil er ja nicht ewig ist (Bedingung für die Wahrheit von S2) und er könnte sie vorhersagen, weil er ewig ist (S1).

 

Diese Aussage ohne das die Bedingung, daß Gott zeitlich ist, vorausgesetzt wird:

 

S2 ist nicht wahr, da S2 nur für einen zeitlichen Gott wahr ist.

Folglich gilt nur A3 und S1 - daher:

Gott ist ewig und kann meine Zukunft vorhersagen.

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss