Das Gewissen, der freie Wille und die Naturgesetze

[snorri]

Gesetzt den Fall, ich würde folgende Axiome vertreten:

 

I. Alle Menschen sind Männer

II. Angela Merkel ist eine Frau

III. Angela Merkel ist ein Mensch

IV. Niemand ist gleichzeitig Mann und Frau

 

Dann könntest Du ungefähr so argumentieren:

A) Aus II., III. und IV. folgt, dass Angela Merkel ein Mensch ist, der kein Mann ist.

Aus I. und III. folgt, dass Angela Merkel ein Mensch ist, der ein Mann ist.

Die Aussagen a) und stehen offensichtlich im Widerspruch zueinander, deshalb muss an meinen Axiomen etwas falsch sein.

 

Ich könnte hingegen nicht behaupten: a) und sind offensichtlich widersinnig, deshalb muss etwas an Deiner Schlussfolgerung falsch sein.

 

Ich versuche hier das gleiche: Ich habe zwei Aussagen aus Deinen Axiomen destilliert (S1 und S3), die sich widersprechen. Dass sie sich widersprechen ist Sinn der Sache und nicht etwa ein Zeichen, dass meine Schlussfolgerungen fehlerhaft sind!

 

(>> Widerspruchsbeweis)

[Sam_Naseweiss]

Gut, dann nochmal:

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Folgerungen:

 

S1: Aus A2 und A3 folgt: Gott weiß alles über einen Menschen zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, ohne diesen Zeitpunkt "abwarten" zu müssen.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe, wenn Gott nicht ewig ist!

 

Daher ist S2 nur wahr, wenn A3 unwahr ist!

Daran gibt es nichts zu rütteln!

 

Wenn man daher S2 auf A3 anwendet, dann erhält man:

"Gott ist ewig und daher ist S2 unwahr!" , denn A3 ist eine Prämisse und S2 enthält eine wenn-dann-Bedingung, die nicht zutrifft.

 

und nicht:

"Gott ist ewig und deswegen kann er meine Handlungen vorhersehen und Gott ist nicht ewig, weswegen er meine Handlungen nicht vorhersehen kann!"

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Ich versuche hier das gleiche: Ich habe zwei Aussagen aus Deinen Axiomen destilliert (S1 und S3), die sich widersprechen. Dass sie sich widersprechen ist Sinn der Sache und nicht etwa ein Zeichen, dass meine Schlussfolgerungen fehlerhaft sind!

 

Eine analoge Argumentation:

 

A1 Regen macht die Erde nass.

A2 Nasse Erde läßt die Pflanzen wachsen.

A3 Es hat nicht geregnet.

 

S1 Aus A2 und A3 folgt: Es regnet nicht und die Pflanzen wachsen nicht.

S2 Aus A1 (noch ohne A3) Wenn es doch regnet, dann würden Pflanzen wachsen.

 

S2 auf A3 angewendet:

Da es nicht regnet (A3) wachsen auch die Pflanzen nicht. Daher: S2 ist unwahr, weil A3!

 

 

Bezüglich Gott:

 

A1 Menschen haben einen freien Willen

A2 Gott kennt meine Zukunft

A3 Gott ist nicht an die Zeit gebunden

 

S1 Aus A1 und A2 folgt: Gott weiss, wofür ich mich frei entscheiden werde.

S2 Aus A1 (noch ohne A3) Wenn Gott nicht ewig wäre, wüßte er nicht, wofür ich mich frei entscheiden werde.

 

S2 auf A3 angewendet:

Da Gott ewig ist (A3) weiss Gott, wofür ich mich als nächstes entscheiden werde. Daher: S2 ist unwahr, weil A3!

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Auch das ist vielleicht hilfreich:

A1 Menschen haben einen freien Willen

A2 Gott kennt meine Zukunft

A3 Gott ist nicht an die Zeit gebunden

 

S1 Aus A1 und A2 folgt: Gott weiss, wofür ich mich frei entscheiden werde.

S2 Aus A1 folgt noch nicht, daß Gott meine Zukunft nicht vorhersagen kann.

 

A1 beinhaltet ja nur, daß ich einen freien Willen habe.

Erst wenn man noch eine zusätzliche Annahme hinzufügt, nämlich:

A4 Ein Wille ist nur dann frei, wenn er nicht vorhersagbar ist.

...könnte deine Argumentation gelingen:

S2 Aus A2 und A4 folgt, daß A1 unwahr sein muss.

 

Diese Annahme müßte man dann aber begründen, denn sie geht nicht unmittelbar aus dem Satz "der Wille ist frei" hervor.

Meines Erachtens basiert die weit verbreitete Ansicht, daß sich eine freie Entscheidung nicht vorhersehen läßt, auf unserer Erfahrung, daß alles, was wir vorhersehen können, auf Determinierung basiert.

Und Determinierung widerspricht zumindest manchen Definitionen des "freien Willens".

Da aber ein ewiger Gott die zukünftige Handlung nicht wegen einer solchen Determinierung vorhersagt, ist auch keine Determinierung vorauszusetzen.

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Deine Prämisse:

A2 Gott kennt meine Zukunft

 

müßte eigentlich auch so formuliert werden:

A2 Ein ewiges Wesen kennt die Zukunft wie die Gegenwart.

A3 Gott ist ein ewiges Wesen

 

S1 A2 auf A3 Gott kennt die Zukunft.

 

Der korrekte Beweis lautet dann so (aus meiner Sicht):

 

A1 Menschen haben einen freien Willen

A2 Ein ewiges Wesen kennt die Zukunft wie die Gegenwart.

A3 Gott ist ein ewiges Wesen

 

 

S1 A2 auf A3 Gott kennt die Zukunft.

S2 S1 auf A1 Gott kennt meine freie Entscheidung, die ich treffen werde.

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Wichtig: Du sprichst von einem "ewigen" und einem "nicht ewigen" Gott. Das ist hier nicht Thema! Ich unterscheide nur zwischen einem Gott, für den die Zeit vergeht wie für uns (zeit-gebunden), und einem, für den keine Zeit vergeht (zeit-los). Der zeit-lose Gott ist natürlich notwendigerweise "ewig", aber das kann der zeit-gebundene Gott genauso sein und ich gehe sogar davon aus.

 

Wir können auch als A4 aufnehmen: "Gott ist zeitlich ohne Anfang und Ende", aber das würde sich hier nicht weiter auswirken.

 

Zum Thema gleich weiter in einem weiteren Beitrag.

[Sam_Naseweiss]

Wichtig: Du sprichst von einem "ewigen" und einem "nicht ewigen" Gott. Das ist hier nicht Thema! Ich unterscheide nur zwischen einem Gott, für den die Zeit vergeht wie für uns (zeit-gebunden), und einem, für den keine Zeit vergeht (zeit-los). Der zeit-lose Gott ist natürlich notwendigerweise "ewig", aber das kann der zeit-gebundene Gott genauso sein und ich gehe sogar davon aus.

 

Wir können auch als A4 aufnehmen: "Gott ist zeitlich ohne Anfang und Ende", aber das würde sich hier nicht weiter auswirken.

 

Zum Thema gleich weiter in einem weiteren Beitrag.

Nach A3 ist Gott aber nicht-zeit-gebunden.

S2 ist aber nur dann wahr, wenn A3 nicht wahr ist.

A3 ist aber eine Prämisse und damit kann S2 nicht wahr sein.

 

Du beweist keinen Widerspruch, du hast einen Widerspruch in deinem Beweis!

[snorri]

OK, ich entnehme dem Vorangegangenen, dass unsere letzte verbleibende "Baustelle" der Übergang von S2 zu S3 ist. Vielleicht ist der Weg über S2 ohne den t-Formalismus zu undurchsichtig. Ich versuche es jetzt mal ganz ohne S2 und gehe direkt von A2 aus:

 

 

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

 

S3: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß alles über mich in dem Moment meines Lebens, den ich als meinen nächsten empfinden werde, wenn ich in dem jetzigen Moment gerade eine freie Entscheidung treffe.

 

Bitte beachte, dass der Zeitbezug in dieser Formulierung sich ausdrücklich nur auf die menschliche Perspektive bezieht. S3 setzt für Gott nur voraus, dass er weiß, in welcher Abfolge wir unsere Momente erleben, nicht aber, dass er sie selbst so erlebt.

 

 

Du bestreitest S3. Ich werde jetzt wieder das gleiche versuchen wie oben bei Frau Merkel und einfach mal für annehmen, dass Du recht hast: "A2 gilt, aber S3 ist nicht wahr für einen zeit-losen Gott":

 

- Aus A2 folgt: "Gott verfügt über alle Informationen über die Welt zu allen Zeitpunkten, die ihm zur Verfügung stehen."

 

- Aus S3 würde folgen: "Gott verfügt über alle Informationen über die Welt zu allen Zeitpunkten, die ihm zur Verfügung stehen."

 

- Die Negation von S3 bedeutet dann: "Gott verfügt nicht über alle Informationen über die Welt zu allen Zeitpunkten, die ihm zur Verfügung stehen."

 

A2 steht im Widerspruch zur Negation von S3. Da A2 ein Axiom ist, muss die Negation falsch sein, also muss S3 zutreffen.

bearbeitet 29. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Dann zeig mal, daß S3 zutrifft:

Niemand -- auch nicht Gott -- weiß alles über mich in dem Moment meines Lebens, den ich als meinen nächsten empfinden werde, wenn ich in dem jetzigen Moment gerade eine freie Entscheidung treffe.

[snorri]

Genau das habe ich gerade getan. S3 kann ja nur entweder wahr oder falsch sein. Ich habe gezeigt, dass die Negation von S3 zu einem Widerspruch führt, also muss S3 wahr sein.

[Sam_Naseweiss]

Genau das habe ich gerade getan. S3 kann ja nur entweder wahr oder falsch sein. Ich habe gezeigt, dass die Negation von S3 zu einem Widerspruch führt, also muss S3 wahr sein.

 

 

S3 lautet: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß alles über mich in dem Moment meines Lebens, den ich als meinen nächsten empfinden werde, wenn ich in dem jetzigen Moment gerade eine freie Entscheidung treffe.

 

 

Negation von S3: Gott weiß alles über mich in dem Moment meines Lebens, den ich als meinen nächsten empfinden werde, wenn ich in dem jetzigen Moment gerade eine freie Entscheidung treffe.

Stimmt mit A2 überein.

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Welchen Erkenntniswert hat das, wenn Du eine andere Art der Negation wählst als ich?

Das stellt mein Verfahren in keiner Weise in Frage. (siehe Widerspruchsbeweis)

[Sam_Naseweiss]

Welchen Erkenntniswert hat das, wenn Du eine andere Art der Negation wählst als ich?

Das stellt mein Verfahren in keiner Weise in Frage. (siehe Widerspruchsbeweis)

Du hast den Widerspruch in deiner Beweisführung hineingelegt:

 

So sieht der Beweis sauber formuliert aus:

A1 Menschen haben einen freien Willen

A2 Ein ewiges Wesen kennt die Zukunft wie die Gegenwart.

A3 Gott ist ein ewiges Wesen

 

 

S1 A2 auf A3 Gott kennt die Zukunft.

S2 S1 auf A1 Gott kennt meine freie Entscheidung, die ich treffen werde.

 

Du versuchst da ein S2, nämlich: "Auch Gott kennt meine Zukunft nicht" irgend woher zu zaubern.

Da du diesen Satz aber nicht aus A1-A3 ableiten kannst, müßtest du S2 eigentlich als ein A4 einführen:

A4 Wenn ich frei bin, dann kennt Gott meine Zukunft nicht

und dann wäre dir der Widerspruchsbeweis geglückt!

Freilich nur dann, wenn du auch plausibel darlegen kannst, warum A4 der Fall sein soll!

 

Du müßtest also noch zeigen, daß eine freier Wille impliziert, daß niemand die Entscheidung vorhersagen kann!

[Sam_Naseweiss]

Schau, dein Beweis:

 

Deine Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist)

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen

 

 

Konvention:

 

K1: Ein Mensch befindet sich zu jedem Zeitpunkt t seines Lebens in einem bestimmten Zustand, den wir mit z(t) bezeichnen können. Das Leben des Menschen besteht also aus einer Sammlung dieser Zustände z.

 

 

Meine Folgerungen:

 

S1: Aus A2, A3 und K1 folgt: Gott kennt den Zustand z(t) für jeden Zeitpunkt t, ohne t "abwarten" zu müssen. Er kennt also jeden Zustand z.

 

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe. Wieso folgt dies aus A1?

S3: Aus S2 und K1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t) aussieht, wenn zum Zeitpunkt t-1 eine freie Entscheidung stattfindet.

[snorri]

Bitte lass S2 außen vor, mein Argumentationsweg oben kommt ohne aus!

Und nochmal: Bitte verwende "ewig" nicht als Synonym für "zeit-ungebunden", das sind zwei Paar Schuhe!

 

Wir sind uns einig, dass A1, A2, A3 und S1 gelten.

Ich habe gezeigt, dass A2 in Kombination mit einer Negation von S3 zu einem Widerspruch führt.

Nach den anerkannten Regeln der Logik gilt dann, dass S3 wahr sein muss.

Ich bin doch etwas erstaunt, dass wir über dieses Verfahren noch diskutieren müssen ...

[Sam_Naseweiss]

Bitte lass S2 außen vor, mein Argumentationsweg oben kommt ohne aus!

Und nochmal: Bitte verwende "ewig" nicht als Synonym für "zeit-ungebunden", das sind zwei Paar Schuhe!

 

Wir sind uns einig, dass A1, A2, A3 und S1 gelten.

Ich habe gezeigt, dass A2 in Kombination mit einer Negation von S3 zu einem Widerspruch führt.

Nach den anerkannten Regeln der Logik gilt dann, dass S3 wahr sein muss.

Ich bin doch etwas erstaunt, dass wir über dieses Verfahren noch diskutieren müssen ...

S3 setzt S2 voraus (aus deinem Beweis):

S2: Aus A1 (noch ohne A3) folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, welchen Weg ich bei einer freien Entscheidung einschlagen werde, bevor ich meine Entscheidung tatsächlich treffe.

S3: Aus S2 und K1 folgt: Niemand -- auch nicht Gott -- weiß, wie der Zustand z(t) aussieht, wenn zum Zeitpunkt t-1 eine freie Entscheidung stattfindet.

 

Und die Frage ist doch, wie du S2 aus A1 ableiten willst?

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

OK, es ist langsam etwas unübersichtlich, das gebe ich zu.

 

Ich mache es Dir jetzt ganz einfach: Ich akzeptiere, dass mein Schluss über S2 Dich nicht überzeugt. Ich lasse die S vorerst komplett fallen und versuche, den Sachverhalt in eine andere Form zu gießen:

 

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut. (Neu an dieser Stelle, gehört aber zu Deinen Grundannahmen)

A5: Es gibt böse Menschen. (Ist ein Axiom, denn es folgt nicht aus A1-4)

 

 

Sätze:

 

I. Gott verfügt über alle Informationen über einen Menschen zu allen Zeitpunkten, die Gott zur Verfügung stehen.

(Wir sind uns einig, dass das aus A2 folgt.)

 

II. Gott stehen alle Zeitpunkte zur Verfügung.

(Wir sind uns einig, dass das aus A3 folgt.)

 

III. Für diesen Satz kann ich mehrere Varianten vorschlagen, von denen eine wahr sein muss, aber auch nur eine wahr sein kann:

 

- IIIa. Gott hat zwar die Macht, gewisse Menschen nicht entstehen zu lassen, aber nicht das Wissen, welche von ihnen gut geraten und welche nicht.

 

- IIIb. Gott hat zwar das Wissen, welche Menschen gut geraten und welche nicht, aber nicht die Macht, diese nicht entstehen zu lassen.

 

- IIIc. Gott hat weder die Macht noch das Wissen, um böse Menschen nicht entstehen zu lassen.

 

- IIId. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber trotzdem entstehen.

 

- IIId. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, um böse Menschen nicht entstehen zu lassen, und lässt sie auch nicht entstehen.

 

 

IIIa steht im Widerspruch zu I und II: Gott weiß demnach alles über alle Zeitpunkte.

 

IIIb steht im Widerspruch zu A2, weil kein logischer Grund ersichtlich ist, warum er einen Zustand, von dem er weiß, trotzdem zulassen muss.

 

IIIc: siehe a und b.

 

IIIc steht im Widerspruch zu A4.

 

IIId steht im Widerspruch zu A5.

 

Egal welchen Weg ich nehme, er führt zu einer unmöglichen Situation. Aber einer davon muss logischerweise zutreffen. Wo ist mein Denkfehler?

bearbeitet 29. Juni 2009 von snorri

[snorri]

(Sorry, hat ein bisschen gedauert, ich hing am Telefon)

[Sam_Naseweiss]

Das ist aber nun eine völlig andere Argumentation!

Vorher ging es um den freien Willen contra Allwissenheit Gottes und nun um Alwissenheit contra Allmacht.

 

Axiome:

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut. (Neu an dieser Stelle, gehört aber zu Deinen Grundannahmen)

A5: Es gibt böse Menschen. (Ist ein Axiom, denn es folgt nicht aus A1-4)

 

 

Sätze:

 

I. Gott verfügt über alle Informationen über einen Menschen zu allen Zeitpunkten, die Gott zur Verfügung stehen.

(Wir sind uns einig, dass das aus A2 folgt.)

 

II. Gott stehen alle Zeitpunkte zur Verfügung.

(Wir sind uns einig, dass das aus A3 folgt.)

 

III. Für diesen Satz kann ich mehrere Varianten vorschlagen, von denen eine wahr sein muss, aber auch nur eine wahr sein kann:

 

- IIIa. Gott hat zwar die Macht, gewisse Menschen nicht entstehen zu lassen, aber nicht das Wissen, welche von ihnen gut geraten und welche nicht.

 

- IIIb. Gott hat zwar das Wissen, welche Menschen gut geraten und welche nicht, aber nicht die Macht, diese nicht entstehen zu lassen.

 

 

- IIId. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber trotzdem entstehen.

 

- IIId. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, um böse Menschen nicht entstehen zu lassen, und lässt sie auch nicht entstehen.

 

Dann schlage ich mal vor:

III. Gott will freie Geschöpfe und damit sind böse Menschen möglich und da Gott nicht das logisch unmögliche vermag, kann er nicht zugleich freie und gute Geschöpfe schaffen.

 

IV. Freie Geschöpfe können aber durch Einsicht zum Guten gelange, so daß etwas, was zeitlich betrachtet unvollkommen ist, durch Entwicklung und bejahte Wandlung vollkommen werden kann.

 

 

Reduziert sich dann, wie von mir bereits angekündigt auf die Frage, ob denn die Schöpfung selbst, moralisch zu rechtfertigen ist?

 

Siehe auch hier:

Am Ende wird sich die Sache auf die Frage reduzieren, ob die Schöpfung oder die Freiheit das Leid rechtfertigen oder nicht und ob es eine Rettungsmöglichkeit für alle Menschen gibt oder nicht.

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1295742

[snorri]

Das ist aber nun eine völlig andere Argumentation!

Anderes Werkzeug, gleiches Werk: Ich versuche Dir zu zeigen, dass Deine Axiome nicht konsistent sind. Ich sehe dafür verschiedene Wege, aber wir drehen uns regelmäßig im Kreis, wenn ich versuche, einen davon zu Ende zu gehen.

 

Reduziert sich dann, wie von mir bereits angekündigt auf die Frage, ob denn die Schöpfung selbst, moralisch zu rechtfertigen ist?

Nein, das ist etwas gänzlich anderes, wie ich an dieser Stelle bereits geschrieben habe:

 

Auch auf diese Frage will ich nicht hinaus, denn auch sie stellt sich erst, wenn die Theodizeefrage geklärt ist. Die Theodizee erklärt, warum Gott das Leid und Böse nicht verhindern kann, die Rechtfertigung dann, warum er die Schöpfung trotzdem unternommen hat.

Was ich da oben dargelegt habe, steht eine Stufe vor der Rechtfertigung der Schöpfung: "Warum kann ein vollkommen gutes, allmächtiges, allwissendes, zeit-unabhängiges Wesen die Existenz böser Menschen nicht verhindern?" Solange die Zeit-Unabhängigkeit da nicht mit drin steht, greift die Theodizee des freien Willens ganz wunderbar (ich halte sie übrigens für eine brilliante Argumentation, die einen ganzen Schwung Probleme sehr elegant löst).

 

IIIa bis IIIe zeigen, dass das bei einem zeit-unabhängigen Gott nicht mehr der Fall ist. Die Theodizee funktioniert nicht mehr, die Axiome führen zu einer widersprüchlichen Aussage: Wenn eine der fünf Varianten von III wahr sein muss und die ersten vier den Axiomen widersprechen, muss die fünfte wahr sein. Ist sie aber nicht, weil sie ebenfalls einem Axiom widerspricht. Das ist der Widerspruchsbeweis, den ich etwas weiter oben an Frau Merkel illustriert habe.

 

Um meine Argumentation zu entkräften, müsstest Du mir zu zumindest einer der fünf Varianten zeigen, dass der von mir empfundene Widerspruch zu den Axiomen nicht da ist.

bearbeitet 29. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Zunächst halte ich erst einmal fest, daß dein erster Beweis gescheitert ist, weil du S2 nicht begründen konntest!

 

Nun zum neuen Beweis:

 

Da definierst du folgende Axiome:

 

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut. (Neu an dieser Stelle, gehört aber zu Deinen Grundannahmen)

A5: Es gibt böse Menschen. (Ist ein Axiom, denn es folgt nicht aus A1-4)

 

Nun kann man folgendes schließen:

S1: Aus A1 folgt, daß es, wenn es freie Menschen gibt, auch böse Menschen geben kann.

S2: Aus A2 folgt, daß Gott nicht auschließen kann, daß es böse Menschen gibt und dies nicht gegen Allmächtigkeit und Allwissenheit verstößt, weil es logisch nicht möglich ist, freie Wesen so zu schaffen, daß sie nur gut sind.

S3: gar nix (ist für diese Beweisführung nicht mehr relevant)

S4: Wenn Gott vollkommen gut ist, dann wird er Geschöpfe schaffen, die frei sind, denn die Schaffung unfreier Geschöpfe* wären unmoralisch. (*wir reden hier nur von Menschen um die Sache nicht zu verkomplizieren)

S5: Die Existenz von bösen Menschen widerspricht nicht A1, A2, A3, A4, A5 und auch nicht S1, S2, S3, S4

 

Nun zu deiner Argumentation:

I. Gott verfügt über alle Informationen über einen Menschen zu allen Zeitpunkten, die Gott zur Verfügung stehen.

(Wir sind uns einig, dass das aus A2 folgt.)

 

II. Gott stehen alle Zeitpunkte zur Verfügung.

(Wir sind uns einig, dass das aus A3 folgt.)

Wenn II richtig ist, dann könnte sogar alle Menschen am Ende gut sein.

Aus Gottes Perspektive wären dann nämlich alle am Ende gut, wenn alle sich besinnen und dies nur eine Frage der Dauer etc. wäre.

 

Aber davon mal abgesehen handelt es sich bei deiner Argumentation diesmal um einen Fangschluß.

Du gibst Möglichkeiten vor und behauptest, daß nur diese richtig sein könnten und ich mir eine davon aussuchen müßte:

Frage: Schlägst du wieder deine Frau?

Antwortmöglichkeit 1: Ja!

Antwortmöglichkeit 2: Nein!

 

Reaktion auf Antwortmöglichkeit 2: "Aha, du schlägst also manchmal deine Frau!"

[snorri]

Zunächst halte ich erst einmal fest, daß dein erster Beweis gescheitert ist, weil du S2 nicht begründen konntest!

Ich lasse das jetzt mal so stehen, weil es dich offenbar glücklich macht, das so zu formulieren (Aber war es nicht S3, das in Frage stand?)

 

Nun kann man folgendes schließen:

Ohne zunächst auf die Schlüsse näher einzugehen, besagt die Tatsache, dass man mit einem Axiomensystem einige schlüssige Aussagen treffen kann, nicht automatisch, dass das System konsistent ist. Das Stichwort lautet "Falsifizierbarkeit": Wenn ein Fall entdeckt wird, der einen unauflösbaren Widerspruch darstellt, dann ist die Konsistenz der Axiome dadurch widerlegt. Mein Fall oben stellt so einen Widerspruch dar, wenn Du mir nicht darlegen kannst, warum einer der fünf Varianten (oder eine sechste) doch mit den Axiomen vereinbar ist.

 

Bevor wir Deine S1-S5 diskutieren, wüsste ich gerne, ob Du mir darin einen Denkfehler aufzeigen kannst (damit wir die beiden Stränge nicht durcheinander diskutieren müssen).

 

Frage: Schlägst du wieder deine Frau?

Antwortmöglichkeit 1: Ja!

Antwortmöglichkeit 2: Nein!

Reaktion auf Antwortmöglichkeit 2: "Aha, du schlägst also manchmal deine Frau!"

Das ist weder logisch schlüssig noch sind 1 und 2 die einzigen beiden gültigen Antworten, weil keine davon erlaubt, das "wieder" in Frage zu stellen. Sei mir ned bös, aber dieser Vergleich ist argumentativ unter Deinem Nieveau. Aber schlage gerne eine sechste Alternative vor!

bearbeitet 29. Juni 2009 von snorri

[snorri]

So, Abendessen um, jetzt kommt Teil 2

 

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut. (Neu an dieser Stelle, gehört aber zu Deinen Grundannahmen)

A5: Es gibt böse Menschen. (Ist ein Axiom, denn es folgt nicht aus A1-4)

 

S1: Aus A1 folgt, daß es, wenn es freie Menschen gibt, auch böse Menschen geben kann.

Einverstanden.

 

S2: Aus A2 folgt, daß Gott nicht auschließen kann, daß es böse Menschen gibt und dies nicht gegen Allmächtigkeit und Allwissenheit verstößt, weil es logisch nicht möglich ist, freie Wesen so zu schaffen, daß sie nur gut sind.

Einverstanden. A1 und A2 sind kompatibel.

 

S4: Wenn Gott vollkommen gut ist, dann wird er Geschöpfe schaffen, die frei sind, denn die Schaffung unfreier Geschöpfe* wären unmoralisch. (*wir reden hier nur von Menschen um die Sache nicht zu verkomplizieren)

Weil unser Leiden dann sinnlos wäre?

 

S5: Die Existenz von bösen Menschen widerspricht nicht A1, A2, A3, A4, A5 und auch nicht S1, S2, S3, S4

Dieser Satz schwebt argumentativ bisher frei im Raum. Ich halte ihn für falsch, siehe oben.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Frage: Schlägst du wieder deine Frau?

Antwortmöglichkeit 1: Ja!

Antwortmöglichkeit 2: Nein!

Reaktion auf Antwortmöglichkeit 2: "Aha, du schlägst also manchmal deine Frau!"

Das ist weder logisch schlüssig noch sind 1 und 2 die einzigen beiden gültigen Antworten, weil keine davon erlaubt, das "wieder" in Frage zu stellen. Sei mir ned bös, aber dieser Vergleich ist argumentativ unter Deinem Nieveau. Aber schlage gerne eine sechste Alternative vor!

Das paßt schon.

 

Schau dir doch mal deine Auswahlmöglichkeiten an:

IIIa. Gott hat zwar die Macht, gewisse Menschen nicht entstehen zu lassen, aber nicht das Wissen, welche von ihnen gut geraten und welche nicht.

IIIb. Gott hat zwar das Wissen, welche Menschen gut geraten und welche nicht, aber nicht die Macht, diese nicht entstehen zu lassen.

IIIc. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber trotzdem entstehen.

IIId. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, um böse Menschen nicht entstehen zu lassen, und lässt sie auch nicht entstehen.

 

Richtig erscheint zunächst:

IIIb. Gott hat zwar das Wissen, welche Menschen gut geraten und welche nicht, aber nicht die Macht, diese nicht entstehen zu lassen.

 

Allerdings würde die Macht von der hier die Rede ist (ist aber unsinnig hier von Macht zu reden), nicht die Allmacht beschränken.

 

Denn deine Argumentation könnte man genauso mit dem Stein durchexerzieren, den Gott nicht heben kann.

Entweder ist er nicht mächtig einen solchen Stein zu schaffen oder er ist nicht mächtig einen solchen zu heben.

Und folglich wäre er nicht allmächtig.

 

Gott kann aber nur daß, was logisch möglich ist und wenn ich dies auf den Stein anwende, um der Entweder-Oder-Falle zu entrinnen, dann kann ich mit dieser Argumentation auch deine Beschränkung auf die vier Optionen in Frage stellen. Genau dies muss man auch bei der Fangfrage bezüglich der Frau machen.

 

Dies tue ich, in dem ich darauf verweise, daß hier von zwei verschiedenen Macht-Begriffen die Rede ist, nämlich einmal im Sinne von Allmacht, die das logisch unmögliche ausschließt (A2) und einmal von einem Begriff der Macht, die das logisch unmögliche und damit den Widerspruch impliziert (deine Optionen).

 

Wenn Gott nämlich Freiheit haben will, dann kann man ihn nicht vorwerfen, daß er dann nicht mächtig genug sei, die Menschen doch nicht ohne Freiheit zu schaffen.

Es ist dann nicht eine Frage der Macht, daß er freie und damit möglicherweise auch böse Menschen schafft, sondern eine Frage der Notwendigkeit.

 

Wenn Gott daher freie Menschen will, dann ist es möglich, daß böse Menschen existieren.

Obwohl Gott also vorhersehen kann, daß es böse Menschen gibt, kann er es nicht verhindern, wenn er freie Menschen will.

Da es logisch unmöglich ist, daß etwas zugleich frei und zugleich bestimmt ist, kann man dies nicht als Argument verwenden um die Allmacht Gottes in Frage zu stellen!

 

(Aber war es nicht S3, das in Frage stand?)

S3 stand in Frage, weil S3 von S2 abgeleitet war.

Du hast aus der Existenz eines freien Willen gefolgert, daß niemand eine Handlung eines Menschen vorhersagen kann.

[Sam_Naseweiss]

So, Abendessen um, jetzt kommt Teil 2

 

 

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut. (Neu an dieser Stelle, gehört aber zu Deinen Grundannahmen)

A5: Es gibt böse Menschen. (Ist ein Axiom, denn es folgt nicht aus A1-4)

 

S1: Aus A1 folgt, daß es, wenn es freie Menschen gibt, auch böse Menschen geben kann.

Einverstanden.

 

S2: Aus A2 folgt, daß Gott nicht auschließen kann, daß es böse Menschen gibt und dies nicht gegen Allmächtigkeit und Allwissenheit verstößt, weil es logisch nicht möglich ist, freie Wesen so zu schaffen, daß sie nur gut sind.

Einverstanden. A1 und A2 sind kompatibel.

 

S4: Wenn Gott vollkommen gut ist, dann wird er Geschöpfe schaffen, die frei sind, denn die Schaffung unfreier Geschöpfe* wären unmoralisch. (*wir reden hier nur von Menschen um die Sache nicht zu verkomplizieren)

Weil unser Leiden dann sinnlos wäre?

Nein, weil wir ab einen bestimmten Grad der Bewußtheit auch frei sein wollen.

 

S5: Die Existenz von bösen Menschen widerspricht nicht A1, A2, A3, A4, A5 und auch nicht S1, S2, S3, S4

Dieser Satz schwebt argumentativ bisher frei im Raum. Ich halte ihn für falsch, siehe oben.

Der einzige Satz, den du in Frage stellst, war S4!

Wobei ich statt S4 auch A6 formulieren könnte:

A6 Gott will freie Menschen

denn diesem Axiom hast du an anderer Stelle schon zugestimmt und dann ergibt sich:

Du stimmst A1-A6 zu und du stimmst S1-S2 und damit ergibt sich:

S1: Aus A1 folgt, daß es, wenn es freie Menschen gibt, auch böse Menschen geben kann.

S2: Aus A2 folgt, daß Gott nicht auschließen kann, daß es böse Menschen gibt und dies nicht gegen Allmächtigkeit und Allwissenheit verstößt, weil es logisch nicht möglich ist, freie Wesen so zu schaffen, daß sie nur gut sind.

S3: Aus S1 und S2 folgt: Die Existenz von bösen Menschen widerspricht nicht A1, A2, A3, A4, A5, A6 und auch nicht S1, S2

bearbeitet 29. Juni 2009 von Sam_Naseweiss