Das Gewissen, der freie Wille und die Naturgesetze

[snorri]

Denn deine Argumentation könnte man genauso mit dem Stein durchexerzieren, den Gott nicht heben kann.

Prächtiger Vergleich! Dieser Stein ist nur dann ein Problem, wenn "Allmacht" nicht sinnvoll definiert hat. Das Paradoxon weist also hin auf einen Fehler in den Grundannahmen. Sobald man dort die Allmacht so definiert wie wir in A2, löst es sich in Luft auf.

 

Wir haben nun die Allmacht auf logisch sinnvolle Dinge spezifiziert -- und trotzdem stoßen wir wieder auf ein Paradoxon. Es muss also auch hier wieder ein Fehler in den Axiomen stecken.

 

Die Rolle des Steins spielt in unserem Fall der "freie Wille". Ebenso wie der Stein muss eine Entscheidung dieses "freien Willens", wenn dieser Deinen Axiomen genügen soll, das Kunststück fertigbringen, aus Gottes Perspektive mal bekannt und mal unbekannt zu sein: Bekannt, weil Gott zeit-unabhängig ist, dann wieder unbekannt, damit die Theodizee noch funktioniert.

 

Es ist ja gerade der Knackpunkt am Widerspruchsbeweis, dass er solche Anomalien hervorbringt. Diese bringen Widersprüche ans Licht, die man den Axiomen nicht unmittelbar ansieht. Der lateinische Begriff reductio ad absurdum besagt genau das: das Zuspitzen der Annahmen auf einen offensichtlich absurden Fall.

 

Also, wie ich oben schon geschrieben habe: Dass dieser absurde Fall auftritt, ist ein Zeichen, dass mein Ansatz funktioniert hat, und nicht, dass er fehlgeschlagen ist.

 

Sowohl der zeit-lose Gott als auch die Theodizee des freien Willens sind attraktive und elegante Konzepte, die jedes für sich viele theologische Probleme auflösen, an denen sich schon viele gläubige und kluge Köpfe abgearbeitet haben. Aber sie sind zwei disjunkte Gedankengebäude: Du kannst nur in einem davon wohnen. Entweder gehst Du durch die eine Türe in das eine (Gott kennt den Ausgang meiner Entscheidung) oder die andere ins andere (Gott kennt den Ausgang meiner Entscheidung nicht).

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Also, wie ich oben schon geschrieben habe: Dass dieser absurde Fall auftritt, ist ein Zeichen, dass mein Ansatz funktioniert hat, und nicht, dass er fehlgeschlagen ist.

Dir sind zwei Beweisführungen nicht gelungen.

 

Im ersten bleibst du schuldig, warum aus dem freien Willen folgen soll, daß man deine Handlung nicht vorhersagen kann.

 

Im zweiten Beweis versuchst du dich an einer Fangfrage, in dem du die Antwortmöglichkeit einschränkst und nur falsche Optionen als Antwort zuläßt.

 

Dagegen gibt es keine Widersprüche in meinen Beweisführungen.

 

 

(Gott kennt den Ausgang meiner Entscheidung) oder die andere ins andere (Gott kennt den Ausgang meiner Entscheidung nicht).

Das Wissen Gottes um meine Entscheidung beeinflußt meine Entscheidung nicht und hat mit dieser nichts zu tun.

[snorri]

Im zweiten Beweis versuchst du dich an einer Fangfrage, in dem du die Antwortmöglichkeit einschränkst und nur falsche Optionen als Antwort zuläßt.

In diesem Fall wiederhole ich meine Bitte um weitere Antwortmöglichkeiten für III (aber es dürfen natürlich nicht irgendwelche sein, sondern sie müssen meine ergänzen und die Bedingung erfüllen: Genau eine der Alternativen ist wahr). Ich bin gespannt.

[Sam_Naseweiss]

Im zweiten Beweis versuchst du dich an einer Fangfrage, in dem du die Antwortmöglichkeit einschränkst und nur falsche Optionen als Antwort zuläßt.

In diesem Fall wiederhole ich meine Bitte um weitere Antwortmöglichkeiten für III (aber es dürfen natürlich nicht irgendwelche sein, sondern sie müssen meine ergänzen und die Bedingung erfüllen: Genau eine der Alternativen ist wahr). Ich bin gespannt.

Am ehesten würde noch:

IIId. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber trotzdem entstehen.

 

zutreffen.

 

Nun behauptest du, daß ein Gott, der böse Menschen "trotzdem" zuläßt nicht vollkommen gut sein kann.

 

Ich bin da aber anderer Ansicht. Denn er läßt sie nicht trotzdem zu, sondern er läßt sie notwendigerweise zu, denn es läßt sich gar nicht vermeiden.

 

Denn wenn Gott Wesen schafft, dann muss er, wenn er gut sein soll, diese auch mit einem freiem Willen versehen.

Schöpfung von freien Menschen ermöglicht daher böse Menschen.

Da landen wir dann, wie ich es vorhergesagt habe, bei der Frage ob die Schöpfung selbst moralisch zu rechtfertigen ist oder nicht?

 

Für diese Frage hätten wir und aber nicht etliche Seiten diskutieren müssen.

Es hätte gereicht, daß du an der entsprechenden Stelle geschrieben hättest, ja genau, mir geht es um diese Frage!

Außerdem ignorierst meine Argumente und Beweise entweder völlig oder modifizierst sie so, daß sie dir passend erscheinen.

[snorri]

Da landen wir dann, wie ich es vorhergesagt habe, bei der Frage ob die Schöpfung selbst moralisch zu rechtfertigen ist oder nicht?

Für diese Frage hätten wir und aber nicht etliche Seiten diskutieren müssen.

Es hätte gereicht, daß du an der entsprechenden Stelle geschrieben hättest, ja genau, mir geht es um diese Frage!

Wenn ich da hingewollt hätte, dann hätte ich das schon gesagt, keine Sorge. Will ich aber nicht -- auch wenn Du das gerne so hättest, weil Du dann Dein Standardarsenal von einschlägigen Gegenargumenten in Stellung bringen könntest.

 

Außerdem ignorierst meine Argumente und Beweise entweder völlig oder modifizierst sie so, daß sie dir passend erscheinen.

Sagt der, der mir gerade eine Zeile weiter oben zum wiederholten Male versucht eine Argumentation unterzuschieben, die ich ausdrücklich nicht verfolge?

 

Aber: Ja, ich gehe nicht auf jede einzelne Aussage ein (selbst wenn ich das oft gerne täte), weil wir sonst komplett den Faden verlieren würden. Kann durchaus sein, dass ich dabei das eine oder andere Argument von Dir nicht richtig verstanden und es deshalb zu Unrecht vernachlässigt habe. Das gilt übrigens auch in umgekehrte Richtung, deshalb stehen etliche meiner Aussagen in mehrfacher Ausfertigung in diesem Thread. Das selektive Überlesen / Weglassen ist eine Sünde, derer sich wohl jeder im Verlauf einer komplexen Diskussion schuldig macht.

 

 

Damit das hier nicht wieder passiert, zurück zu Deinem Argument:

 

Am ehesten würde noch:

IIId. Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber trotzdem entstehen.

 

zutreffen.

 

Nun behauptest du, daß ein Gott, der böse Menschen "trotzdem" zuläßt nicht vollkommen gut sein kann.

Nein, das ist viel zu platt. Ich will darauf hinaus, dass die Axiome sich nicht vertragen.

 

- Eines davon ist, dass Gott vollkommen gut ist (A2) -- wenn wir das fallen lassen, löst sich das Problem tatsächlich.

 

- Es löst sich aber auch, wenn wir mit A5 fallen lassen, dass es böse Menschen gibt. In der Tat gibt es Leute, die das tun und dafür durchaus interessante Argumente vorbringen können.

 

- Es löst sich ebenfalls, wenn wir uns von A3 verabschieden, weil damit Gottes "Vorauswissen" von freien Entscheidungen offensichtlich wegfällt. (Dann sind wir wieder beim Fall der "normalen" Theodizee des freien Willens.)

 

Du siehst, es muss durchaus nicht Gottes moralische Vollkommenheit sein, die man in Frage stellen muss, um mein Problem zu lösen. Schon deshalb werde ich mich hüten, das zu tun!

[Sam_Naseweiss]

Das Problem löst sich auf, wenn man statt "trotzdem" "notwendiger Weise" einsetzt.

Gott kann nicht zugleich etwas wollen und etwas nicht wollen und wenn er etwas will, was eine logische Konsequenz nach sich zieht, dann kann Gott auch nicht verhindern, daß das eine mit dem anderen verbunden ist.

Dann kann man nur fragen, ob das eine angesichts dessen logischen Konsequenz zu rechtfertigen ist.

 

Daher: Rechtfertigt die Existenz der Freiheit oder die Schöpfung, daß Vorhandensein des Bösen.

[snorri]

Ah, OK, ich hatte Dich vorhin falsch verstanden. Du hast mir keine Glaubensposition unterstellt, sondern Deine Position ist, dass meine Aussage ...

 

IIId steht im Widerspruch zu A5.

... nicht gilt, richtig?

 

Und weiter würdest Du IIIc so formulieren:

 

Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber notwendigerweise entstehen.

Hier steht mit anderen Worten: "Gott kann das entstehen böser Menschen verhindern, kann es aber nicht verhindern", oder?

bearbeitet 30. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Ah, OK, ich hatte Dich vorhin falsch verstanden. Du hast mir keine Glaubensposition unterstellt, sondern Deine Position ist, dass meine Aussage ...

 

IIId steht im Widerspruch zu A5.

... nicht gilt, richtig?

 

Und weiter würdest Du IIIc so formulieren:

 

Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber notwendigerweise entstehen.

Hier steht mit anderen Worten: "Gott kann das entstehen böser Menschen verhindern, kann es aber nicht verhindern", oder?

Klar könnte er das Entstehen verhindern, in dem er gar keine Menschen erschaffen würde.

Er kann aber keine Menschen erschaffen die zugleich frei und unfrei sind.

Von daher hat er nicht die Macht Menschen zu schaffen, die zugleich frei und unfrei sind.

Und diese Formulierung halte ich für unsinnig und damit sind deine vorgegeben Optionen unsinnig.

Denn es ist unsinnig hier von "Macht" zu reden oder von der nicht vorhandenen Macht das logisch Unmögliche zu können.

[Sam_Naseweiss]

So ist die Sache sinnvoll formuliert:

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut.

A5: Es gibt böse Menschen.

A6: Gott will freie Menschen

 

Nun kann man folgendes schließen:

S1: Aus A1 folgt, daß es, wenn es freie Menschen gibt, auch böse Menschen geben kann.

S2: Aus A2 folgt, daß Gott nicht auschließen kann, daß es böse Menschen gibt und dies nicht gegen Allmächtigkeit und Allwissenheit verstößt, weil es logisch nicht möglich ist, freie Wesen so zu schaffen, daß sie nur gut sind.

S3: Die Existenz von bösen Menschen widerspricht nicht A1, A2, A3, A5, A6 und auch nicht S1, S2, S3, S4

 

Siehst du da irgendwo einen Widerspruch?

 

Wenn überhaupt wäre dieser bezüglich A4 zu suchen und dann ginge es um die Frage, ob die Schöpfung selbst angesichts des Leid zu rechtfertigen ist etc..

bearbeitet 30. Juni 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber notwendigerweise entstehen.

Hier steht mit anderen Worten: "Gott kann das entstehen böser Menschen verhindern, kann es aber nicht verhindern", oder?

Klar könnte er das Entstehen verhindern, in dem er gar keine Menschen erschaffen würde.

Mir geht es zunächst einmal darum, diesen Satz so zu formulieren, dass er wieder Sinn ergibt. Du kannst nicht sagen "Gott kann das" und dann behaupten, dass er es "notwendigerweise" nicht kann. Wenn es so eine Notwendigkeit (z.B. aufgrund der Freiheit und der Moral) gibt, dann kann er nicht und der Anfang des Satzes ist falsch.

 

Wir könnten aber z.B. sagen:

 

"Nach A4 muss Gott, wenn er etwas erschafft, auch freie Wesen erschaffen. Nach A1 kann er dabei nicht verhindern, dass sie böse werden."

 

So macht die Aussage zumindest in sich wieder Sinn.

bearbeitet 30. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Gott hat sowohl die Macht als auch das Wissen, lässt böse Menschen aber notwendigerweise entstehen.

Hier steht mit anderen Worten: "Gott kann das entstehen böser Menschen verhindern, kann es aber nicht verhindern", oder?

Klar könnte er das Entstehen verhindern, in dem er gar keine Menschen erschaffen würde.

Mir geht es zunächst einmal darum, diesen Satz so zu formulieren, dass er wieder Sinn ergibt. Du kannst nicht sagen "Gott kann das" und dann behaupten, dass er es "notwendigerweise" nicht kann. Wenn es so eine Notwendigkeit (z.B. aufgrund der Freiheit und der Moral) gibt, dann kann er nicht und der Anfang des Satzes ist falsch.

 

Wir könnten aber z.B. sagen:

 

"Nach A4 muss Gott, wenn er etwas erschafft, auch freie Wesen erschaffen. Nach A1 kann er dabei nicht verhindern, dass sie böse werden."

 

So macht die Aussage zumindest in sich wieder Sinn.

Ich kann theoretische einen Menschen umbringen - ich habe die Macht dazu.

Praktisch werde ich dies aber nicht tun.

 

Gott hat daher die Macht etwas nicht zu tun aber er hat nicht den Willen es nicht zu tun.

Machbar ist es daher, daß es keine Schöpfung gibt.

Aber wenn Gott freie Menschen haben will, dann ist es nicht machbar, daß es keine bösen Menschen geben wird.

[snorri]

So geht das nicht. Du hast ein Axiom aufgestellt, dem zufolge Gott nichts Böses tun kann.

Das ist keine Wahl mehr: Er ist so vollkommen, dass er zu etwas Bösem schlicht nicht im Stande ist. Deshalb verwendest Du auch das Wort "notwendigerweise".

 

Dein Satz lautet also: "er kann, aber er kann nicht".

 

Ist meine Formulierung falsch?

 

[Auf den Rest des Beitrags gehe ich nur deshalb nicht ein, da er in der Diskussion um mehrere Schritte nach vorne springt. Ich habe ihn nicht überlesen]

[Sam_Naseweiss]

So geht das nicht. Du hast ein Axiom aufgestellt, dem zufolge Gott nichts Böses tun kann.

Das ist keine Wahl mehr: Er ist so vollkommen, dass er zu etwas Bösem schlicht nicht im Stande ist. Deshalb verwendest Du auch das Wort "notwendigerweise".

 

Dein Satz lautet also: "er kann, aber er kann nicht".

 

Ist meine Formulierung falsch?

 

[Auf den Rest des Beitrags gehe ich nur deshalb nicht ein, da er in der Diskussion um mehrere Schritte nach vorne springt. Ich habe ihn nicht überlesen]

Die Axiome sind von dir.

 

Ein Mensch, der zu einem Mord moralisch nicht fähig ist, ist trotzdem der Macht nach dazu befähigt.

Wenn ich wollte, dann könnte ich auch - das ich nicht will, ist dann eine andere Frage.

Ich kann meinem grundsätzlichen Vermögen nach.

Ich kann aber wegen meines Gewissen nicht.

 

Deswegen taugt deine Argumentation mit den vorgegeben Optionen auch nichts, weil nicht unterschieden wird zwischen grundsätzlichen Vermögen und dem was gewollt wird (den logischen Konsequenzen, die sich aus dem Gewollten ergeben).

Du spielst damit quasi den Willen Gott und die Konsequenzen die aus diesem Willen entstehen, gegen seine Fähigkeit etwas zu tun aus.

Daher: Weil Gott freie Menschen will und deswegen böse Menschen möglich sind, sei Gott nicht mächtig genug, gute Menschen zu schaffen.

IMHO ist das so, als würde man sagen: Gott ist nicht allmächtig, weil er keinen viereckigen Kreis schaffen kann.

 

Notwendigerweise bedeutet hier:

Wenn Gott freie Menschen schaffen will, dann können die auch böse sein.

Das ist dann notwendigerweise so.

Gott ist mächtig solche Menschen zu schaffen.

Er kann aber keine Menschen schaffen die frei sind und trotzdem nichts böses tun können.

Ich würde daher aber nicht sagen, daß er nicht mächtig dazu sei, Wesen zu schaffen, die unfrei sind - er will dies nur eben nicht.

 

Vielleicht hilft dir auch das:

Kann der Allmächtige einen Stein erschaffen, den er selbst nie heben kann?

 

Der Allmächtige ist nur in dem Sinne allmächtig, daß er tun kann, was im Rahmen der Logik möglich ist. Ein Stein ist immer eine Schöpfung, daher physikalisch. Gott kann mit seiner Schöpfung tun was er will und was seiner inneren Gesetzlichkeit entspricht.

Er kann daher keinen Stein erschaffen, der mächtiger ist als er selbst - aber: Gott ist mächtiger als seine Schöpfung und daher allmächtig (eben nicht in Bezug auf sich selbst, sondern in Bezug auf die Schöpfung!). Daher: Wenn Gott einen Stein schaffen könnte, der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann, dann wäre er mächtiger als er selbst ist. Dies wäre dann ein Widerspruch, der durch ein Selbstbezug entsteht.

[snorri]

Wenn das Nicht-Verhindern von bösen Menschen nur den Status eines "Nicht-Wollens" hat und nicht des "Nicht-Könnens", greift A4 wieder. Du drehst Dich derart im Kreis(schluss), dass es mich nicht wundert, dass Dir schwindelig wird.

 

 

Die Axiome sind von dir.

Sie stammen aus Deinem Ausgangsbeitrag. Wenn ich den falsch verstanden habe, korrigier bitte die Axiome, denn es hat wenig Sinn, sich an Schlussfolgerungen aus falschen Axiomen abzuarbeiten.

 

 

Zu Deinem Beispiel mit dem berühmten Stein. Ich könnte es so aufbauen:

 

Axiom: Gott kann alles.

- Folgerung 1: Gott kann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann.

- Folgerung 2: Gott kann auch Steine heben, die so schwerer sind als alles, was er erschaffen kann.

Folgerung 1 und 2 stehen klar im Widerspruch zueinander.

 

Zu Recht würdest Du mir entgegenhalten, dass bei dieser Argumentation einerseit die Mittel der Logik verwende, andererseits aber das Axiom so interpretiere, dass es die Logik ausschließt: "Gott kann alles, auch wenn es logisch unmöglich ist". Die Anwendbarkeit der Logik stellt ein implizites zweites Axiom dar. Die Anomalie des unmöglichen Steins zeigt den Widerspruch zwischen den Axiomen.

 

Ich kann also zwei Wege gehen:

- Entweder modifiziere ich das Axiom ("Gott kann alles, was nicht logisch unmöglich ist")

- oder ich negiere, dass die Logik überhaupt auf Gott anwendbar ist.

 

Beide Wege lösen das Stein-Paradoxon und beide Auffassungen haben prominente Anhänger. Für welche man sich entscheidet ist Glaubenssage, die Logik ist mit beiden einverstanden.

 

Gestehst Du mir also zu, dass es legitim ist, mithilfe eines abgeleiteten Widerspruchs die Untauglichkeit / Unvollständigkeit eines Axiomensystems nachzuweisen?

[Sam_Naseweiss]

Gestehst Du mir also zu, dass es legitim ist, mithilfe eines abgeleiteten Widerspruchs die Untauglichkeit / Unvollständigkeit eines Axiomensystems nachzuweisen?

Ja, das geht.

 

Im ersten Versuch konntest du keinen Widerspruch aufzeigen, weil du S2 nicht aus A1 ableiten konntest und generell den Überblick verloren hast.

Während du in deinem jüngsten Beispiel falsche Axiome und falsche Schlüße aufgestellt hast - du hast da im Grunde die Unzulänglichkeit deiner eigenen Argumentation aufgezeigt.

[snorri]

Ich habe einen Moment lang überlegt, ob ich zu diesem Beitrag im Sinne des Fortkommens unserer Diskussion besser schweige. Aber solche Bemerkungen lassen mich langsam etwas daran zweifeln, ob Du mit den Mitteln der Logik überhaupt erreichbar bist.

 

Im ersten Versuch konntest du keinen Widerspruch aufzeigen, weil du S2 nicht aus A1 ableiten konntest und generell den Überblick verloren hast.

Du warst explizit damit einverstanden, mit S2 weiter zu diskutieren. Ich habe just an jener Stelle bereits angekündigt, dass es sich später rächen würde, wenn wir etwaigen Bedenken Deinerseits an S2 nicht vorher ausräumen würden, aber dazu warst Du nicht bereit. Es ist kein Wunder, dass Du danach nicht mehr mitgekommen bist, aber das jetzt mir als Überblicksverlust anzukreiden ist ... originell.

 

Während du in deinem jüngsten Beispiel falsche Axiome und falsche Schlüße aufgestellt hast - du hast da im Grunde die Unzulänglichkeit deiner eigenen Argumentation aufgezeigt.

Siehe dazu die Definition eines Widerspruchsbeweises, mehr sag' ich dazu diesmal nicht mehr.

 

Ich habe gleich einen längeren Termin und melde mich später wieder.

[snorri]

So, wieder da, weiter gehts.

 

Also, die Axiome, die wir über die letzten Seiten verwendet haben, sind jetzt "falsch". Ich freue mich, dass wir uns einig sind in dem, was ich bereits seit Seite 1 sage: Nämlich dass das Axiomesystem modifiziert werden muss.

 

Also, nehmen wir Deine Axiome:

 

So ist die Sache sinnvoll formuliert:

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut.

A5: Es gibt böse Menschen.

A6: Gott will freie Menschen

 

S1: Aus A1 folgt, daß es, wenn es freie Menschen gibt, auch böse Menschen geben kann.

OK.

 

S2: Aus A2 folgt, daß Gott nicht auschließen kann, daß es böse Menschen gibt und dies nicht gegen Allmächtigkeit und Allwissenheit verstößt, weil es logisch nicht möglich ist, freie Wesen so zu schaffen, daß sie nur gut sind.

Kurz: A1 und A2 sind kompatibel.

 

S3: Die Existenz von bösen Menschen widerspricht nicht A1, A2, A3, A5, A6 und auch nicht S1, S2, S3, S4

Sagst Du mir zu S3 bitte noch die logische Herleitung?

[Sam_Naseweiss]

So, wieder da, weiter gehts.

 

Also, die Axiome, die wir über die letzten Seiten verwendet haben, sind jetzt "falsch". Ich freue mich, dass wir uns einig sind in dem, was ich bereits seit Seite 1 sage: Nämlich dass das Axiomesystem modifiziert werden muss.

 

Also, nehmen wir Deine Axiome:

 

So ist die Sache sinnvoll formuliert:

A1: Menschen haben einen freien Willen (und zwar dergestalt, dass Gott nicht verhindern kann, dass böse Menschen entstehen).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

A4: Gott ist vollkommen gut.

A5: Es gibt böse Menschen.

A6: Gott will freie Menschen

 

S1: Aus A1 folgt, daß es, wenn es freie Menschen gibt, auch böse Menschen geben kann.

OK.

 

S2: Aus A2 folgt, daß Gott nicht auschließen kann, daß es böse Menschen gibt und dies nicht gegen Allmächtigkeit und Allwissenheit verstößt, weil es logisch nicht möglich ist, freie Wesen so zu schaffen, daß sie nur gut sind.

Kurz: A1 und A2 sind kompatibel.

 

S3: Die Existenz von bösen Menschen widerspricht nicht A1, A2, A3, A5, A6 und auch nicht S1, S2, S3, S4

Sagst Du mir zu S3 bitte noch die logische Herleitung?

Widerspricht A5 einer der genannten Prämissen oder einem der genannten Schlüsse?

[snorri]

Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass das ein Widerspruch ist, würden wir dann diese Diskussion führen?

Aber es ist eigentlich Deine Aufgabe, einen Satz herzuleiten, den Du aufstellst.

[Sam_Naseweiss]

Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass das ein Widerspruch ist, würden wir dann diese Diskussion führen?

Aber es ist eigentlich Deine Aufgabe, einen Satz herzuleiten, den Du aufstellst.

Wo siehst du denn einen Widerspruch?

[snorri]

An der gleichen Stelle wie immer: zwischen A1 und A3. da capo al infinitum?

bearbeitet 30. Juni 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

An der gleichen Stelle wie immer: zwischen A1 und A3. da capo al infinitum?

Dann laß A3 weg - dann haben wir zumindest die Vereinbarkeit von Allmacht und der Möglichkeit des Bösen geklärt.

Bezüglich A3 müssten wir dann ab dem Stand weitermachen, an dem du abgebrochen hattest.

Du müsstest dann erläutern wie sich S2 aus A1 abeleiten läßt.

[snorri]

Hallo Sam,

 

nachdem wir gestern anscheinend wieder "full circle" am Ausgangspunkt angekommen sind, habe ich mir erst einmal eine Denkpause verordnet. Zum Denken, nicht vom Denken. Wir waren anscheinend nicht in der Lage, unsere jeweilige Position so auf den Punkt zu bringen, dass die andere Position wirklich versteht, worauf wir hinauswollen. Wir reden aneinander vorbei, das führt zu wenig und erzeugt zunehmend Frust. Da hilft es vielleicht, mal kurz zu pausieren, einen Schritt zurückzutreten, denn bei der Betrachtung der gesamten Diskussion anstatt nur des gerade aktuellen Standes erkennt man da manchmal Muster, die eine Blockade auflösen können.

 

Dabei bin ich im ersten Beitrag über einen Absatz gestolpert, dessen Rolle in Deinem Gedankengebäude ich möglicherweise bisher nicht erfasst habe:

Voraussetzung dafür, daß der Mensch frei darüber bestimmt, wie er beschaffen sein wird, ist die Freiheit des Willens und eine gewisse "Freiheit von Gott".

Wenn wir ohne Gott sein wollen und frei sein wollen von Gott, so bedürfen wir einer Welt, die nach Gesetzlichkeit beschaffen ist - eine Welt, die nach Gesetzlichkeit beschaffen ist, ist eine Welt, die unserer Freiheit grenzen setzt und dabei zugleich aber auch Bedingung unserer Freiheit von Gott ist. [...]

Folglich kann eine freie, daher selbstbestimmte, moralische Entscheidung nur dann von einem Geschöpf getroffen werden, wenn dieses Erfahrungen sammeln und Konsequenzen begreifen kann, daher einen freien Willen besitzt und wankelmütig ist, wodurch es einmal diese und einmal jene Handlungsweise ausprobieren kann und eine einmal getroffene Entscheidung nicht ständig wiederholt. Es muß also ein Leben leben.

Aussage und Schlussfolgerungen gehen in diesen Sätzen etwas durcheinander, was den Durchblick ziemlich erschwert, aber ich denke ich sehe jetzt, worauf Du hinauswillst. Ich versuche mal, das in den Kontext der Diskussion zu setzen:

 

- Natürlich weiß Gott, ob sich ein Mensch in einer konkreten Entscheidung für das Gute oder das Böse entscheiden wird, denn eine Entscheidung ist eine Entwicklung in der Zeit, und Zeit spielt für Gott keine Rolle. Und mehr noch: Aus dem gleichen Grund weiß er auch, ob dieser Mensch sich später wieder zum Guten bekehren oder als böser Mensch sterben wird.

 

- Und natürlich stehen Gott als allwissender Schöpfer theoretisch auch die Mittel zur Verfügung, diesen Menschen dann beispielsweise vor dieser letzten Entscheidung in die falsche Richtung sterben zu lassen, so dass er in einem Zustand stürbe, in dem er sich noch nicht für das Böse entschieden hat.

 

=> Aber wenn er das täte, wäre gerade dadurch die Freiheit dieser Entscheidung negiert, weil der Mensch sich dann ja nicht mehr falsch entscheiden kann. Da Moral nur auf freie Wesen anwendbar ist, wäre ein so "geretteter" Mensch zwar nicht "böse", aber auch nicht "gut", da nicht frei. Deshalb muss ein Gott, der Menschen will, die aus ihrer eigenen Perspektive frei sind, diese Entscheidung geschehen lassen.

 

 

Die Konsequenz daraus wäre, dass die Formulierung von A1 zumindest irreführend war. Unter Einbeziehung Deiner A5 ist es eigentlich kein Axiom mehr, denn ein vernünftiges Axiom soll nichts enthalten, was bereits eine Schlussfolgerung aus anderen Axiomen darstellt. Wir müssten dann eher schreiben:

 

A1: Gott will, dass Menschen einen freien Willen haben (aus ihrer eigenen, zeitlichen Perspektive).

A2: Gott ist allmächtig und allwissend (und zwar dergestalt, dass er alles weiß und tun kann, was nicht logisch unmöglich ist).

A3: Gott ist kein zeitgebundenes Wesen.

 

=> Aus A2 und A3 folgt: Gott weiß, wie sich ein Mensch entscheiden wird.

 

=> Aus A2 folgt: Wenn es keine Einschränkungen durch andere Axiome gibt, kann Gott jede Entwicklung in der Schöpfung verhindern

 

=> Aus dem vorangehenden Satz folgt: Gott könnte so auch verhindern, dass ein Mensch "endgültig" böse wird, wenn er das wollte.

 

=> Aus A1 folgt aber, dass er das nicht tut, weil ein solcher Eingriff die Freiheit negieren würde.

 

 

Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und die Aussage von A1 aus einem tieferen Axiom ableiten:

 

A1': Gott will gute Menschen.

 

=> Aus A1' folgt: Da "gut" und "böse" nur auf Wesen anwendbar ist, die frei entscheiden können, müssen diese Menschen frei sein.

 

 

Habe ich das richtig dargestellt?

[Sam_Naseweiss]

Hallo Sam,

 

nachdem wir gestern anscheinend wieder "full circle" am Ausgangspunkt angekommen sind, habe ich mir erst einmal eine Denkpause verordnet. Zum Denken, nicht vom Denken. Wir waren anscheinend nicht in der Lage, unsere jeweilige Position so auf den Punkt zu bringen, dass die andere Position wirklich versteht, worauf wir hinauswollen. Wir reden aneinander vorbei, das führt zu wenig und erzeugt zunehmend Frust. Da hilft es vielleicht, mal kurz zu pausieren, einen Schritt zurückzutreten, denn bei der Betrachtung der gesamten Diskussion anstatt nur des gerade aktuellen Standes erkennt man da manchmal Muster, die eine Blockade auflösen können.

 

Dabei bin ich im ersten Beitrag über einen Absatz gestolpert, dessen Rolle in Deinem Gedankengebäude ich möglicherweise bisher nicht erfasst habe:

Voraussetzung dafür, daß der Mensch frei darüber bestimmt, wie er beschaffen sein wird, ist die Freiheit des Willens und eine gewisse "Freiheit von Gott".

Wenn wir ohne Gott sein wollen und frei sein wollen von Gott, so bedürfen wir einer Welt, die nach Gesetzlichkeit beschaffen ist - eine Welt, die nach Gesetzlichkeit beschaffen ist, ist eine Welt, die unserer Freiheit grenzen setzt und dabei zugleich aber auch Bedingung unserer Freiheit von Gott ist. [...]

Folglich kann eine freie, daher selbstbestimmte, moralische Entscheidung nur dann von einem Geschöpf getroffen werden, wenn dieses Erfahrungen sammeln und Konsequenzen begreifen kann, daher einen freien Willen besitzt und wankelmütig ist, wodurch es einmal diese und einmal jene Handlungsweise ausprobieren kann und eine einmal getroffene Entscheidung nicht ständig wiederholt. Es muß also ein Leben leben.

Aussage und Schlussfolgerungen gehen in diesen Sätzen etwas durcheinander, was den Durchblick ziemlich erschwert, aber ich denke ich sehe jetzt, worauf Du hinauswillst. Ich versuche mal, das in den Kontext der Diskussion zu setzen:

 

- Natürlich weiß Gott, ob sich ein Mensch in einer konkreten Entscheidung für das Gute oder das Böse entscheiden wird, denn eine Entscheidung ist eine Entwicklung in der Zeit, und Zeit spielt für Gott keine Rolle. Und mehr noch: Aus dem gleichen Grund weiß er auch, ob dieser Mensch sich später wieder zum Guten bekehren oder als böser Mensch sterben wird.

 

- Und natürlich stehen Gott als allwissender Schöpfer theoretisch auch die Mittel zur Verfügung, diesen Menschen dann beispielsweise vor dieser letzten Entscheidung in die falsche Richtung sterben zu lassen, so dass er in einem Zustand stürbe, in dem er sich noch nicht für das Böse entschieden hat.

Diese Mittel stehen ihm nicht zur Verfügung.

Gott kann etwas, was geschehen ist, nicht rückgängig machen.

 

Bedingung dafür, daß Gott weiss wie sich jemand entscheiden wird, ist, daß sich dieser auch wirklich entscheidet.

Gott kann also nicht schauen: "Aha, der entscheidet sich so oder so, dann verhindere ich das mal!"

Gott sieht das, was geschehen ist und das kann Gott auch nicht ändern!

 

Grüße

Sam

[snorri]

Hallo Sam,

- Und natürlich stehen Gott als allwissender Schöpfer theoretisch auch die Mittel zur Verfügung, diesen Menschen dann beispielsweise vor dieser letzten Entscheidung in die falsche Richtung sterben zu lassen, so dass er in einem Zustand stürbe, in dem er sich noch nicht für das Böse entschieden hat.

Gott kann etwas, was geschehen ist, nicht rückgängig machen.

Der Begriff "rückgängig" ergibt, auf Gott angewendet, keinen Sinn.

Man kann nur etwas "rückgängig" machen, was eins-nach-dem-anderen geschieht, also wenn Zeit vergeht.

Für Gott vergeht aber keine Zeit, unser "Vorher" und "Nachher" stehen für ihn nebeneinander.

 

Es sind Aussagen wie diese, die mich zweifeln lassen, ob Du manche Argumente, die Du verwendest, selbst wirklich durchdrungen hast ... aber auch wenn nicht: Da, wo Du sie herhast, waren sie anscheinend gut genug durchdacht, dass ich trotzdem langsam beginne, sie zu verstehen. Denke ich.

bearbeitet 1. Juli 2009 von snorri