Priesterbild

[h-a.mat]

Einander mit Hybris anzuschuldingen, das ist in der ganzen Kirchengeschichte wohl bekannt. Ich denke, auch wenn es schwierig ist, müssten wir an einer gemeinsamen Dialogkultur in der Kirche "feilen". 1. Voraussetzung: wer anderer Meinung als ich bin, ist nicht vom Bösen - wir fahren "irgendwie" in demselben Boot.

 

a. Ist der Unfehlbarkeitsanspruch keine Hybris? Wer maßt sich den an? Der Papst bzw. der Vatikan oder ich?

 

b. Was soll die Mahnung, dass wir alle in einem Boot sitzen? Soll ich deswegen meinen Mund halten? Willst du mir etwa Angst einjagen, dass das Boot RKK untergeht, wenn ich weiter eine andere Meinung vertrete? Haha. Diese Schreckensszenarien kennen wir doch! Was wurde in den letzten Jahrzehnten damit erreicht? Wer hat das Bild der RKK von heute in D geprägt? Wo sind wir den angekommen mit der autoritären Kirche à la B XVI, JP II, Höffner, Mixa, Meisner, GeLuMü?

[Mariamante]

a. Ist der Unfehlbarkeitsanspruch keine Hybris? Wer maßt sich den an? Der Papst bzw. der Vatikan oder ich?

Hast du das auch richtig verstanden? Die sogenannte "Unfehlbarkeit" bedeutet nicht, dass der Papst unfehlbar wäre- sondern dass der Heilige Geist dem Papst beisteht, dass er keine Irrlehren bezüglich Glaubens- und Sittenlehre verkündet. Und wie viele "ex- kathedara" Entscheidungen es gibt, hast du dir sicher auch schon ausgerechnet?

 

Wikipedia definiert:

 

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

b. Was soll die Mahnung, dass wir alle in einem Boot sitzen? Soll ich deswegen meinen Mund halten? Willst du mir etwa Angst einjagen, dass das Boot RKK untergeht, wenn ich weiter eine andere Meinung vertrete? Haha. Diese Schreckensszenarien kennen wir doch! Was wurde in den letzten Jahrzehnten damit erreicht? Wer hat das Bild der RKK von heute in D geprägt? Wo sind wir den angekommen mit der autoritären Kirche à la B XVI, JP II, Höffner, Mixa, Meisner, GeLuMü?

 

Du kennst doch den Spruch: "Kirche- das sind wir alle." Das Bild der RKK wird nicht nur durch die von dir angedeuteten Personen "geprägt", sondern jeder von uns ist mit- verantwortlich. Wenn wir bedenken, wie entscheidend z.B. die Kirche durch starke Persönlichkeiten wie eine Teresa von Avila, einen Franziskus geprägt wurde- dann ist doch leicht einsichtig, dass die Heiligen in besonderer Weise die Kirche prägen. Es liegt also auch an dir, heilig zu werden. Die Fingerzeige auf dir wohl nicht genehme Bischöfe wirken wie ein Ablenkungsmanöver. Nehme DEINE Verantwortung wahr. (Helmut modus aus).

[wolfgang E.]

Da hast Du wieder recht........die Konzilsväter waren aber auch naiv......nach der Ermordung des Jan Hus hättem sei ja wissen müssen, dass gegebene Zusagen in der Amtskirche nicht viel gelten.......Papst Martin und seien Nachfolger haben sich um die vereinbarte Lösung einen Dreck gekümmert.

Wieso naiv? Es waren die Konzilsväter selbst, die die Ermordung des Jan Hus veranlasst haben. Die Zusage an diesen hatten nicht sie gegeben, sondern Kaiser Sigismund. Man kann diesem vorwerfen, die Einhaltung seiner Zusage nicht durchgesetzt zu haben und den Konzilsvätern, sich unter den Schutz des Kaisers gestellt, aber gegen dessen Bedingungen verstoßen zu haben.

Mit dem Verhalten Martins V. hat das jedoch wenig zu tun.

Ich danke Dir herzlich für Deine Aufklärung........wie konnte ich nur übersehen, welche strikte Trennung von Kirche und Staat damals herrschte und wie leicht es für einen Kaiser gewesen wäre, sich gegen Konzil und Papst aufzulehnen .......

Aber ich sehe auf das Geschichtbild eines Altphilologen ist selbstverständlich Verlass.

[wolfgang E.]

a. Ist der Unfehlbarkeitsanspruch keine Hybris? Wer maßt sich den an? Der Papst bzw. der Vatikan oder ich?

Hast du das auch richtig verstanden? Die sogenannte "Unfehlbarkeit" bedeutet nicht, dass der Papst unfehlbar wäre- sondern dass der Heilige Geist dem Papst beisteht, dass er keine Irrlehren bezüglich Glaubens- und Sittenlehre verkündet. Und wie viele "ex- kathedara" Entscheidungen es gibt, hast du dir sicher auch schon ausgerechnet?

 

Wikipedia definiert:

 

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Und warum sollte das keine Anmassung und Hybris sein. Aber das fällt wahrscheinlich jemanden der sich als Stellvetreter Christi auf Erden sieht gar nicht mehr auf.

 

Es gab nach Aussage unseres Dogmatikprofessors Anfang den 19Jh Theologen die ernsthaft vertraten, dass es eine 3fache Inkarnation gebe:

 

Einmal die Geburt Jesus, dann die Wandlung in der Eucharistie und dann die Papstwahl bei der ein Mensch zu Christi Stellvertreter auf Erden wird.

Dass sich der gleiche Mensch, der ,meint der Stellvertreter Jesu zu sein noch "Diener der Diener Christi nennen läßt, zeigt erst so richtig die Komik solcher Titelei.

[MartinO]

Da hast Du wieder recht........die Konzilsväter waren aber auch naiv......nach der Ermordung des Jan Hus hättem sei ja wissen müssen, dass gegebene Zusagen in der Amtskirche nicht viel gelten.......Papst Martin und seien Nachfolger haben sich um die vereinbarte Lösung einen Dreck gekümmert.

Wieso naiv? Es waren die Konzilsväter selbst, die die Ermordung des Jan Hus veranlasst haben. Die Zusage an diesen hatten nicht sie gegeben, sondern Kaiser Sigismund. Man kann diesem vorwerfen, die Einhaltung seiner Zusage nicht durchgesetzt zu haben und den Konzilsvätern, sich unter den Schutz des Kaisers gestellt, aber gegen dessen Bedingungen verstoßen zu haben.

Mit dem Verhalten Martins V. hat das jedoch wenig zu tun.

Ich danke Dir herzlich für Deine Aufklärung........wie konnte ich nur übersehen, welche strikte Trennung von Kirche und Staat damals herrschte und wie leicht es für einen Kaiser gewesen wäre, sich gegen Konzil und Papst aufzulehnen .......

Aber ich sehe auf das Geschichtbild eines Altphilologen ist selbstverständlich Verlass.

Von leicht habe ich nichts gesagt. Allerdings wäre es mir neu, dass das Konzil von Konstanz vom Papst einberufen worden wäre, dass es davor einen unumstrittenen Papst gegeben hätte und dass der Kaiser ein willenloses Werkzeug in dessen Händen gewesen wäre.

Kann es sein, dass du die Zeit verwechselst?

[Mariamante]

Und warum sollte das keine Anmassung und Hybris sein.

Es geht im Grunde um das Vertrauen in den Geist Gottes, der seine Kirche nicht in die Irre gehen läßt.

Aber das fällt wahrscheinlich jemanden der sich als Stellvetreter Christi auf Erden sieht gar nicht mehr auf.

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass sich manche nicht nur als Stellvertreter Christi ansehen - sondern sogar als Oberhaupt und Vormund Jesu: Jene, die das Evangelum nach ihrem Gusto umdeuten, jene die Gebote Gottes als nur "zeitbedingt gültig" umschreiben wollen- sie alle erheben sich über Christus hinaus. Sie sind also nicht "Stellvertreter", sondern spielen Vormund. So gesehen ist das Wort vom "Stellvertreter Christi" nicht so schlimm.

Es gab nach Aussage unseres Dogmatikprofessors Anfang den 19Jh Theologen die ernsthaft vertraten, dass es eine 3fache Inkarnation gebe:

Das scheint mir doch eher eine bildhafte Sprache. Man könnte doch auch bei dem Wort des Evangeliums: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" von einer vierten Inkarnation sprechen- bildhaft. Ich habe z.B. die Aussage eines Pfarrers in Erinnerung der sagte: Heilige sind sozusagen 5. Evangelium. D.h. wer Christus in sich leben und wirken läßt (Paulus formuliert es so: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir") ist "lebendiges Evangelium". bearbeitet 10. November 2009 von Mariamante

[Aussteiger]

Es geht im Grunde um das Vertrauen in den Geist Gottes, der seine Kirche nicht in die Irre gehen läßt.

 

Ein wunderbares Totschlagargument. Der Geist ist einfach unfehlbar. Und der Papst hat ihn. Aus. basta.

Nur funktioniert das nicht so absolut. Ein Blick in die geschichte offenbart genug "geistlose" Zeiten, Aussage und Taten unserer Kirche.

 

 

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass sich manche nicht nur als Stellvertreter Christi ansehen - sondern sogar als Oberhaupt und Vormund Jesu: Jene, die das Evangelum nach ihrem Gusto umdeuten, jene die Gebote Gottes als nur "zeitbedingt gültig" umschreiben wollen- sie alle erheben sich über Christus hinaus. Sie sind also nicht "Stellvertreter", sondern spielen Vormund. So gesehen ist das Wort vom "Stellvertreter Christi" nicht so schlimm.

Da beschreibst Du aber genau das Verhalten einger Päpste und Kirchenvetreter.

Ich sag nur "Deus Vult", um nur einiges zu nennen.

 

 

Es gab nach Aussage unseres Dogmatikprofessors Anfang den 19Jh Theologen die ernsthaft vertraten, dass es eine 3fache Inkarnation gebe:

Das scheint mir doch eher eine bildhafte Sprache. Man könnte doch auch bei dem Wort des Evangeliums: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" von einer vierten Inkarnation sprechen- bildhaft. Ich habe z.B. die Aussage eines Pfarrers in Erinnerung der sagte: Heilige sind sozusagen 5. Evangelium. D.h. wer Christus in sich leben und wirken läßt (Paulus formuliert es so: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir") ist "lebendiges Evangelium".

Interessant: quod licet jovi, non licet bovi.

Kommt solch eione hanebüchene Theologie aus dem Mund eines geweihten Würdenträgers, so ist das wohl bildhaft gemeint.

Käme ein solches Wort aus WSK-nahen Kreisen so wäre das übelster Zeitgeist und verblendete Theologie.

 

Und genau das ist Hybris.

[Karl]

Einander mit Hybris anzuschuldingen, das ist in der ganzen Kirchengeschichte wohl bekannt. Ich denke, auch wenn es schwierig ist, müssten wir an einer gemeinsamen Dialogkultur in der Kirche "feilen". 1. Voraussetzung: wer anderer Meinung als ich bin, ist nicht vom Bösen - wir fahren "irgendwie" in demselben Boot.

 

a. Ist der Unfehlbarkeitsanspruch keine Hybris? Wer maßt sich den an? Der Papst bzw. der Vatikan oder ich?

 

b. Was soll die Mahnung, dass wir alle in einem Boot sitzen? Soll ich deswegen meinen Mund halten? Willst du mir etwa Angst einjagen, dass das Boot RKK untergeht, wenn ich weiter eine andere Meinung vertrete? Haha. Diese Schreckensszenarien kennen wir doch! Was wurde in den letzten Jahrzehnten damit erreicht? Wer hat das Bild der RKK von heute in D geprägt? Wo sind wir den angekommen mit der autoritären Kirche à la B XVI, JP II, Höffner, Mixa, Meisner, GeLuMü?

 

Jeder muss für seine Worte und Entscheidungen mal gerade stehen - wohl jedoch nicht vor dem anderen. Hybris ist, meiner Auffassung nach, über den anderen, andere zu urteilen, sie zu verurteilen. Das heißt andere zu kritisieren, ohne mit denen richtig in eine Gemeinschaft gehören zu wollen, nur die eigenen Ansichten anerkennen zu wollen. Manchmal kann es eine Gegenreaktion sein: man fühlt sich gekränkt, und der andere soll dafür verantwortlich sein. Die richtige Kritik am anderen in der Sorge um die Gemeinschaft, hat ihre Schritte, die im Matthäusevangelium von der Frühkirche niedergelegt wurden.

 

Meine Frage also willst du mit B XVI, JP II, Höffner, Mixa, Meisner, GeLuMü in einer Kirche sein? Bitte nicht verwechseln mit der Frage: willst du zur RKK gehören, weil B XVI, JP II, Höffner, Mixa, Meisner, GeLuMü auch da sind (waren)?

 

Meine Antwort wäre ja auf die erste Frage - die zweite stellt nun im Ernst niemand. Wenn ich dann etwas freimütig bin, dann kann ich sagen: oben genannte Herren ertrage ich in Liebe, wobei ich mich nach anderen Bezugspunkten richte (Franziskus, Mutter Theresa, Roger Schutz usw.). Es fällt mir schwer, aber ich will sie in Liebe ertragen, weil sie meine Mitchristen sind - von Jesus Christus gewollt und geliebt. Vor allem will ich ihm nachfolgen, deshalb bin ich in seiner Kirche, wenn sie nämlich seine nicht wäre, dann weiß ich nicht, könnte sie auch nicht meine sein.

 

Aber ich kann es nachvollziehen, was du schreibst, es ist oft nicht leicht nicht zu resignieren. Da kann nur Dankbarkeit helfen!

[Mariamante]

Ein wunderbares Totschlagargument. Der Geist ist einfach unfehlbar. Und der Papst hat ihn. Aus. basta.

Nur funktioniert das nicht so absolut. Ein Blick in die geschichte offenbart genug "geistlose" Zeiten, Aussage und Taten unserer Kirche.

Der Geist Gottes wirkt durch Menschen. Was Glaubens- und Sittenlehre betrifft glauben röm.kath. Christen, dass Gott durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt die Kirche führt, inspiriert, leitet. Dass Päpste als Menschen bei Aussagen, die nicht Glauben- und Sittenlehre betreffen auch irren können widerspricht dem nicht. Manche verwechseln "Unfehlbarkeit des Papstes" nämlich mit einer persönlichen Unfehlbarkeit. Und was "geistlose Aussagen" betrifft ist das auch ein Totschlagsargument.

Da beschreibst Du aber genau das Verhalten einger Päpste und Kirchenvetreter.

Ich sag nur "Deus Vult", um nur einiges zu nennen.

Die Gefahr, den eigenen Willen für den Willen Gottes auszugeben gilt für jeden Menschen. Aber die Kirche hat das Evangelium, die Tradition, die Gebote Gottes. Wo das "Verhalten" eines Menschen dagegen verstößt, ist es Sünde - aber Petrus und die anderen Apostel waren auch nicht sündenlos - und doch gab ihnen Jesus Vollmachten.

Interessant: quod licet jovi, non licet bovi.

Kommt solch eione hanebüchene Theologie aus dem Mund eines geweihten Würdenträgers, so ist das wohl bildhaft gemeint.

Käme ein solches Wort aus WSK-nahen Kreisen so wäre das übelster Zeitgeist und verblendete Theologie.

Das quod licet Iovi kann ich jetzt aber spiegelhaft dir postwendend zurückgeben- mit selektiver Wahrnehmung die dich bei anderen Hybris sehen läßt. So kommt man nicht weiter.

[Chrysologus]

Der Geist Gottes wirkt durch Menschen. Was Glaubens- und Sittenlehre betrifft glauben röm.kath. Christen, dass Gott durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt die Kirche führt, inspiriert, leitet. Dass Päpste als Menschen bei Aussagen, die nicht Glauben- und Sittenlehre betreffen auch irren können widerspricht dem nicht. Manche verwechseln "Unfehlbarkeit des Papstes" nämlich mit einer persönlichen Unfehlbarkeit. Und was "geistlose Aussagen" betrifft ist das auch ein Totschlagsargument.

 

Katholische Christen glauben, dass Gott die Kirche durch seinen Geist führt, inspiriert und leitet. Für diesen Geist in der Kirche legen die Amtsträger Zeugnis ab - deshalb könne sie nichts lehren, was in der Kirche nicht schon geglaubt wird. Man darf den sensus fidelium nicht aus dem Blick verlieren ohne dass man unkatholisch würde.

[h-a.mat]

Hast du das auch richtig verstanden? Die sogenannte "Unfehlbarkeit" bedeutet nicht, dass der Papst unfehlbar wäre- sondern dass der Heilige Geist dem Papst beisteht, dass er keine Irrlehren bezüglich Glaubens- und Sittenlehre verkündet. Und wie viele "ex- kathedara" Entscheidungen es gibt, hast du dir sicher auch schon ausgerechnet?

Diese dummen Taschenspielertricks, die das Unfehlbarkeitsdogma rechtfertigen sollen, kenne ich sehr wohl. In meinen Augen ist es genau so ein Anzeichen von Hybris, wenn der Papst von sich behauptet, dass ihm der hl. Geist bei der Ausführung seines päpstlichen Lehramtes immer zur Seite steht. Wie viele glauben es denn noch? Nur noch ein paar "Ewiggestrige". Sollen sie damit selig werden.

[Franciscus non papa]

Hast du das auch richtig verstanden? Die sogenannte "Unfehlbarkeit" bedeutet nicht, dass der Papst unfehlbar wäre- sondern dass der Heilige Geist dem Papst beisteht, dass er keine Irrlehren bezüglich Glaubens- und Sittenlehre verkündet. Und wie viele "ex- kathedara" Entscheidungen es gibt, hast du dir sicher auch schon ausgerechnet?

Diese dummen Taschenspielertricks, die das Unfehlbarkeitsdogma rechtfertigen sollen, kenne ich sehr wohl. In meinen Augen ist es genau so ein Anzeichen von Hybris, wenn der Papst von sich behauptet, dass ihm der hl. Geist bei der Ausführung seines päpstlichen Lehramtes immer zur Seite steht. Wie viele glauben es denn noch? Nur noch ein paar "Ewiggestrige". Sollen sie damit selig werden.

 

 

man müsste halt imstande sein, das dogma zu lesen, dann würde man auch nicht von taschenspielertricks reden.

[Mariamante]

Diese dummen Taschenspielertricks, die das Unfehlbarkeitsdogma rechtfertigen sollen, kenne ich sehr wohl. In meinen Augen ist es genau so ein Anzeichen von Hybris, wenn der Papst von sich behauptet, dass ihm der hl. Geist bei der Ausführung seines päpstlichen Lehramtes immer zur Seite steht. Wie viele glauben es denn noch? Nur noch ein paar "Ewiggestrige". Sollen sie damit selig werden.

Und du- nimmst du den Heiligen Geist für dich in Anspruch? Glaubst du für dich nicht, dass dir der Heilige Geist beisteht? Oder glaubst du, dass du dich hier menschlich irren könntest?

[Karl]

In knapp 3 Wochen wird bei uns unter der Teilnahme von Studierenden (hauptsächlich) angehenden PastoralreferentInnen und -assistentInnen bwz. Priesteramtskandidaten eine Podiumsdiskussion mit dem (schon von vornherein mehrdeutigen) Titel "MEHR Priester - mehr PRIESTER" angekündigt. Da ist ein Liturgiewissenschaftler zu einem Statement eingeladen und der neue Regens bzw. der Bischofsvikar für Priester und ein praktizierender Pfarrer sollten für eine Diskussion sorgen.

 

Ich möchte schon gerne hingehen, würde aber zuvor einige gescheite Fragen sammeln. Fällt da jemand was ein?

[h-a.mat]

Jeder muss für seine Worte und Entscheidungen mal gerade stehen - wohl jedoch nicht vor dem anderen. Hybris ist, meiner Auffassung nach, über den anderen, andere zu urteilen, sie zu verurteilen...

So ein Schwachsinn! Du kennst wohl nicht den Unterschied zwischen scharfer Kritik, die ist mein Vorwurf der Hybris sehr wohl ist, und einer Verurteilung. Du willst mir auch noch untersagen, meine Meinung über den Vatikan und die Päpste kundzutun. Wo sind wir denn? Im Mittelalter? Übrigens, verurteilen tun andere, zumindest seit dem Mittelalter, gnadenlos. Früher mit dem Scheiterhaufen, heute durch Berufsverbote. Wer ist wohl damit gemeint? Vielleicht liest du mal in der Kirchengeschichte nach. Aber du kannst mich ja wegen meiner Kritik am Vatikan und an den Päpsten beim Bischof von M-FS anzeigen. Ich freu mich darauf zu erfahren, was der mit mir anstellt. Ich erlaube hiermit dem Forumsbetreiber ausdrücklich, dir meine Adresse zu dem Zweck der Anzeige zu übergeben.

[Karl]

Jeder muss für seine Worte und Entscheidungen mal gerade stehen - wohl jedoch nicht vor dem anderen. Hybris ist, meiner Auffassung nach, über den anderen, andere zu urteilen, sie zu verurteilen...

So ein Schwachsinn! Du kennst wohl nicht den Unterschied zwischen scharfer Kritik, die ist mein Vorwurf der Hybris sehr wohl ist, und einer Verurteilung. Du willst mir auch noch untersagen, meine Meinung über den Vatikan und die Päpste kundzutun. Wo sind wir denn? Im Mittelalter? Übrigens, verurteilen tun andere, zumindest seit dem Mittelalter, gnadenlos. Früher mit dem Scheiterhaufen, heute durch Berufsverbote. Wer ist wohl damit gemeint? Vielleicht liest du mal in der Kirchengeschichte nach. Aber du kannst mich ja wegen meiner Kritik am Vatikan und an den Päpsten beim Bischof von M-FS anzeigen. Ich freu mich darauf zu erfahren, was der mit mir anstellt. Ich erlaube hiermit dem Forumsbetreiber ausdrücklich, dir meine Adresse zu dem Zweck der Anzeige zu übergeben.

 

Hm, ich verstehe Dich nicht. Ich habe weder den Wunsch, noch das Recht, Dich zu verurteilen, gar irgendjemand zu denunzieren. Ich akzeptiere doch Deine Meinung. Wieso bist du darauf gekommen, dass ich Dir etwas untersagen will. Oder hat Dich jemand diesbezüglich sehr verletzt, dass Du Dich so fürchtest?

[h-a.mat]

Hm, ich verstehe Dich nicht. Ich habe weder den Wunsch, noch das Recht, Dich zu verurteilen, gar irgendjemand zu denunzieren. Ich akzeptiere doch Deine Meinung. Wieso bist du darauf gekommen, dass ich Dir etwas untersagen will. Oder hat Dich jemand diesbezüglich sehr verletzt, dass Du Dich so fürchtest?

1. Es tut mir leid, wenn du meine Aufforderung, mich anzuzeigen, so verstanden hast, dass ich dich als (notorischen) Denunzianten diffamieren wollte. Ich kenne dich nicht und es liegt mir wirklich fern, dir das ohne Grund einfach zu unterstellen.

 

2. Der wahre Grund für meine Anzeige ist die Neugier auf das Verhalten unseres Bistums bei einer solchen Anzeige, die ja von der Amtskirche unter Umständen von jedem Gläubigen eigentlich gefordert wird (vgl. "Ad tuendam fidem"). Ob wirklich auch in meinem Fall der harschen Kritik bezgl. der päpstlichen Unfehlbarkeit weiß ich nicht so genau. Man müsste es halt probieren. Angst hätte ich sicherlich keine. Ich kenne den Ausgang zweier Denunziationen gegen unseren Pfarrer. Die eine endete damit, dass der Bischof den Pfarrer einen Trottel genannt hat. Nichtsdestotrotz wurde der Pfarrer paar Jahre später anlässlich des 80. Geburtstags des großen Zampanos in Rom zum Geistlichen Rat ernannt. Er hat es also so gesehen gut überlebt. Andererseits ist der Mann mit fast 67 Jahren ein ausgebranntes Wrack, dem die Amtskirche nicht mehr wirklich helfen kann. Der jetzige Bischof gleich gar nicht.

[josef]

Lieber Karl,

 

 

In knapp 3 Wochen wird bei uns unter der Teilnahme von Studierenden (hauptsächlich) angehenden PastoralreferentInnen und -assistentInnen bwz. Priesteramtskandidaten eine Podiumsdiskussion mit dem (schon von vornherein mehrdeutigen) Titel "MEHR Priester - mehr PRIESTER" angekündigt. Da ist ein Liturgiewissenschaftler zu einem Statement eingeladen und der neue Regens bzw. der Bischofsvikar für Priester und ein praktizierender Pfarrer sollten für eine Diskussion sorgen.

 

Ich möchte schon gerne hingehen, würde aber zuvor einige gescheite Fragen sammeln. Fällt da jemand was ein?

Achte bitte, ob die Aussage kommt, man müsse mehr und besser auf den HEILIGEN GEIST hören.

Wenn nicht, macht diese ganze Podiumsdiskussion - wie viele andere - keinen Sinn.

 

Und es muß noch viel schlimmer kommen bevor es besser werden kann.

 

 

Gruß

josef

[Karl]

Hm, ich verstehe Dich nicht. Ich habe weder den Wunsch, noch das Recht, Dich zu verurteilen, gar irgendjemand zu denunzieren. Ich akzeptiere doch Deine Meinung. Wieso bist du darauf gekommen, dass ich Dir etwas untersagen will. Oder hat Dich jemand diesbezüglich sehr verletzt, dass Du Dich so fürchtest?

1. Es tut mir leid, wenn du meine Aufforderung, mich anzuzeigen, so verstanden hast, dass ich dich als (notorischen) Denunzianten diffamieren wollte. Ich kenne dich nicht und es liegt mir wirklich fern, dir das ohne Grund einfach zu unterstellen.

 

2. Der wahre Grund für meine Anzeige ist die Neugier auf das Verhalten unseres Bistums bei einer solchen Anzeige, die ja von der Amtskirche unter Umständen von jedem Gläubigen eigentlich gefordert wird (vgl. "Ad tuendam fidem"). Ob wirklich auch in meinem Fall der harschen Kritik bezgl. der päpstlichen Unfehlbarkeit weiß ich nicht so genau. Man müsste es halt probieren. Angst hätte ich sicherlich keine. Ich kenne den Ausgang zweier Denunziationen gegen unseren Pfarrer. Die eine endete damit, dass der Bischof den Pfarrer einen Trottel genannt hat. Nichtsdestotrotz wurde der Pfarrer paar Jahre später anlässlich des 80. Geburtstags des großen Zampanos in Rom zum Geistlichen Rat ernannt. Er hat es also so gesehen gut überlebt. Andererseits ist der Mann mit fast 67 Jahren ein ausgebranntes Wrack, dem die Amtskirche nicht mehr wirklich helfen kann. Der jetzige Bischof gleich gar nicht.

 

Ach ja. So ganz lange, ist euer Bischof gar nicht im Amt. Und jeder kann ab und zu mal dumme Sprüche machen, vor allem wenn man auch das Temperament dazu hat. Viel wichtiger, ist es, denke ich, dass man nicht nachtragend ist und die Sache ggf. anspricht. Da könnt ihr euren Pfarrer sehr gut unterstützen. Etwa "in die Richtung" in einem Brief an den Bischof: Ich habe vernommen, dass Sie über mich Ihre Unzufriedenheit zum Ausdruck gebracht haben. Wenn diese Information etwas Wares an sich hat, dann denke ich, wir könnten darüber reden. Mir ist Ihre Meinung wichtig. Mit freundlichen Grüßen Ihr XY

 

M.E ist es am schlimmesten, wenn man sich nicht aussprechen kann. Da grübelt man und spinnt man bestimmte Fäden immer weiter und weiter und am Ende isoliert man sich selber.

 

Du sagst, euer Pfarrer ist ein ausgebranntes Wrack - da müsst Ihr unbedingt Abhilfe schaffen. Mit seinen Beziehungen (Gott, Menschen usw.) stimmt dann was nicht. Er muss spüren, dass er wichtig und geliebt ist, einmalig, nicht nur ein Amtsträger, der auf seine Aufgaben festgelegt ist. Für Euch, Gläubige ist er doch Priester geworden, oder? Wenn Ihr für ihn da seid, dann kann er richtig Entscheidungen treffen, wie er seine Vitalität zurück bekommen könnte. Vermittelt ihm, dass er ruhig versuchen sollte, schwach zu sein, er verliert euer Vertrauen nicht. Wenn er ein ausgebranntes Wrack ist, dann ist er so, wie ein Ehemann, der in seiner Ehe zum Junggesellen geworden ist. Er braucht Hilfe, um sich aus seinen Fesseln befreien zu können.

[Karl]

Lieber Karl,

 

 

In knapp 3 Wochen wird bei uns unter der Teilnahme von Studierenden (hauptsächlich) angehenden PastoralreferentInnen und -assistentInnen bwz. Priesteramtskandidaten eine Podiumsdiskussion mit dem (schon von vornherein mehrdeutigen) Titel "MEHR Priester - mehr PRIESTER" angekündigt. Da ist ein Liturgiewissenschaftler zu einem Statement eingeladen und der neue Regens bzw. der Bischofsvikar für Priester und ein praktizierender Pfarrer sollten für eine Diskussion sorgen.

 

Ich möchte schon gerne hingehen, würde aber zuvor einige gescheite Fragen sammeln. Fällt da jemand was ein?

Achte bitte, ob die Aussage kommt, man müsse mehr und besser auf den HEILIGEN GEIST hören.

Wenn nicht, macht diese ganze Podiumsdiskussion - wie viele andere - keinen Sinn.

 

Und es muß noch viel schlimmer kommen bevor es besser werden kann.

 

 

Gruß

josef

 

Lieber josef,

 

gerne greife ich deinen einfachen aber "lebenswichtigen" Vorschlag auf. Ohne den Heiligen Geist, von dem auch jede Sendung kommt, ist keine Beziehung, keine Gemeinschaft möglich. Da Er bekanntlich weht, wo Er will, muss man schon ziemlich flexibel sein, seine "Spuren" zu merken.

 

Gruß

Karl

[h-a.mat]

Ach ja. So ganz lange, ist euer Bischof gar nicht im Amt. Und jeder kann ab und zu mal dumme Sprüche machen, vor allem wenn man auch das Temperament dazu hat. Viel wichtiger, ist es, denke ich, dass man nicht nachtragend ist und die Sache ggf. anspricht. Da könnt ihr euren Pfarrer sehr gut unterstützen. Etwa "in die Richtung" in einem Brief an den Bischof: Ich habe vernommen, dass Sie über mich Ihre Unzufriedenheit zum Ausdruck gebracht haben. Wenn diese Information etwas Wares an sich hat, dann denke ich, wir könnten darüber reden. Mir ist Ihre Meinung wichtig. Mit freundlichen Grüßen Ihr XY

 

M.E ist es am schlimmesten, wenn man sich nicht aussprechen kann. Da grübelt man und spinnt man bestimmte Fäden immer weiter und weiter und am Ende isoliert man sich selber.

 

Du sagst, euer Pfarrer ist ein ausgebranntes Wrack - da müsst Ihr unbedingt Abhilfe schaffen. Mit seinen Beziehungen (Gott, Menschen usw.) stimmt dann was nicht. Er muss spüren, dass er wichtig und geliebt ist, einmalig, nicht nur ein Amtsträger, der auf seine Aufgaben festgelegt ist. Für Euch, Gläubige ist er doch Priester geworden, oder? Wenn Ihr für ihn da seid, dann kann er richtig Entscheidungen treffen, wie er seine Vitalität zurück bekommen könnte. Vermittelt ihm, dass er ruhig versuchen sollte, schwach zu sein, er verliert euer Vertrauen nicht. Wenn er ein ausgebranntes Wrack ist, dann ist er so, wie ein Ehemann, der in seiner Ehe zum Junggesellen geworden ist. Er braucht Hilfe, um sich aus seinen Fesseln befreien zu können.

 

Ich darf da etwas richtig stellen:

1. Die von mir geschilderten Probleme hatte unser Pfarrer mit dem Vorgängerbischof. Aber der hat ihm anscheinend nichts nachgetragen, sonst hätte er ihn nicht zum Geistlichen Rat ernannt.

 

2. Ein Mann mit fast 67 Jahren und erheblichen Kreislaufproblemen, dem sein Arzt seit Jahren in den Ohren liegt, dass er es nicht mehr lange "macht", wenn er beruflich nicht kürzer tritt, fühlt sich wie ein Wrack. Wenn ihm dann noch die Betreuung einer neuen, d.h. erweiterten, Seelsorgeeinheit, Stadtteilkirche genannt, zugemutet wird, wird das einfach zu viel. Da kann der Bischof so nett zu ihm sein wie er will. Deswegen sagte ich, dass der neue Bischof ihm auch nicht helfen kann. Der will und kann es im Grunde auch nicht, weil er nicht weiß, wie er sonst die flächendeckende Seelsorge sicherstellen soll. Da könnte nur Rom helfen mit einer grundlegenden Reform. Rom will aber nicht, obwohl es immer wieder dazu aufgefordert wird. Warum Rom es nicht will, darum können wir weiter streiten. Hier will ich das aber jetzt nicht tun.

[OneAndOnlySon]

2. Ein Mann mit fast 67 Jahren und erheblichen Kreislaufproblemen, dem sein Arzt seit Jahren in den Ohren liegt, dass er es nicht mehr lange "macht", wenn er beruflich nicht kürzer tritt, fühlt sich wie ein Wrack. Wenn ihm dann noch die Betreuung einer neuen, d.h. erweiterten, Seelsorgeeinheit, Stadtteilkirche genannt, zugemutet wird, wird das einfach zu viel. Da kann der Bischof so nett zu ihm sein wie er will. Deswegen sagte ich, dass der neue Bischof ihm auch nicht helfen kann. Der will und kann es im Grunde auch nicht, weil er nicht weiß, wie er sonst die flächendeckende Seelsorge sicherstellen soll. Da könnte nur Rom helfen mit einer grundlegenden Reform. Rom will aber nicht, obwohl es immer wieder dazu aufgefordert wird. Warum Rom es nicht will, darum können wir weiter streiten. Hier will ich das aber jetzt nicht tun.

Da gibt es bei etwas gutem Willen und vor allem ein paar engagierten Ehrenamtlichen aber Möglichkeiten. Eine davon sind Unterschriftenvollmacht und Personalführungsvollmacht. So ist das in meiner ehemaligen Pfarrei geregelt: Der Pfarrer der Seelsorgeeinheit hat den 2. Kirchengemeinderatsvorsitzenden entsprechende Vollmachten erteilt. Diese wurden dem Ordinariat zur Absegnung vorgelegt und bestätigt. Damit kann der KGR-Vorsitzende Personalgespräche mit Pfarrsekretärinnen und Mesnern führen, Rechnungen gegenzeichnen, Rechtsgeschäfte für die Gemeinde tätigen und so weiter. Auch den Vorsitz im KGR und den Ausschüssen führt der Pfarrer nur in seiner Wohnsitzpfarrei und wird sonst durch die 2. Vorsitzenden vertreten. Damit fällt der ganze Verwaltungskram und der Sitzungsmarathon vom leitenden Pfarrer ab, der nun mehr Zeit für die Seelsorge hat. Zusätzlich sind die hauptamtlichen Laien mit in den Beerdigungsdienst, Trauergespräche, Ehevorbereitung und Taufvorbereitung eingebunden. Auch bei der Leitung der Seelsorgeeinheit gibt es Unterstützung. Ergänzt wird das alles durch einen vernünftigen Gottesdienstplan, der ausreichend Reserven für Urlaub und Krankheit berücksichtigt und eben auch noch funktioniert, wenn ein Gottesdienstleiter ausfällt.

 

Man kann vieles tun, wenn der Bischof und die Mitabeiter zur Hilfe bereit sind. Eine Überarbeitung ist meist auf ein falsches Amtsverständnis bei den Beteiligten zurück zu führen.

[h-a.mat]

Und du- nimmst du den Heiligen Geist für dich in Anspruch? Glaubst du für dich nicht, dass dir der Heilige Geist beisteht? Oder glaubst du, dass du dich hier menschlich irren könntest?

Ich rede und schreibe so, wie es mir meine Vernunft eingibt, und weiß, dass meine Vernunft eine Gnade Gottes ist und ich trotz dieser Gnade vor Irrtum nicht gefeit bin. Im Gegensatz zu anderen, die behaupten, dass der hl. Geist bei ihren Lehraussagen kraft ihres Amtes immer mitwirkt. Da ist dann natürlich Irrtum ausgeschlossen, was andere und ich bezweifeln und die Kirchengeschichte nicht übezeugend belegen kann.

[h-a.mat]

man müsste halt imstande sein, das dogma zu lesen, dann würde man auch nicht von taschenspielertricks reden.

Bitte sage mir doch konkret, wo ist mein Fehler beim Verständnis dieses Dogmas.

[Mariamante]

Ich rede und schreibe so, wie es mir meine Vernunft eingibt, und weiß, dass meine Vernunft eine Gnade Gottes ist und ich trotz dieser Gnade vor Irrtum nicht gefeit bin. Im Gegensatz zu anderen, die behaupten, dass der hl. Geist bei ihren Lehraussagen kraft ihres Amtes immer mitwirkt. Da ist dann natürlich Irrtum ausgeschlossen, was andere und ich bezweifeln und die Kirchengeschichte nicht übezeugend belegen kann.

Soweit ich das kritisch abschätzen kann, haben sich bei ihren unvernünftigen Aktionen schon viele auf ihre "Vernunft" berufen. Scheint, als würde das allein nicht genügen. Wir brauchen Gottes Geist. Dass dieser Seiner Kirche zugesichert ist - scheint mir nicht abwegig- auch wenn es immer wieder einzelne gibt, die dem Heiligen Geist widerstehen. Wozu haben wir eine Offenbarung, Evangelium, Tradition in der Kirche? Wohl auch deswegen, damit wir nicht behaupten können, Gott würde uns über unseren Glaubensweg in absoluter Ungewißheit und Finsternis belassen.