Das große Glaubensbekenntnis

[Edith1]

Zwischen meinem Kirchenaus- und meinem Wiedereintritt hat sich in der rkK ja nicht sehr viel geändert.

 

Ausgenommen - ausgerechnet - das "Große" Glaubensbekenntnis.

 

Mir geht es nicht um die kleineren sprachlichen Änderungen, aber eines hätte ich gerne gewusst:

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Nun heißt es: "Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Ich muss jetzt aus der Aussage "auferstanden" darauf rückschließen, dass er vorher tot war? (Leiden und begraben werden, kann man ja auch als Lebender.)

 

Hatte diese Änderung einen Grund, und erklärt mir diesen jemand?

[Franciscus non papa]

Zwischen meinem Kirchenaus- und meinem Wiedereintritt hat sich in der rkK ja nicht sehr viel geändert.

 

Ausgenommen - ausgerechnet - das "Große" Glaubensbekenntnis.

 

Mir geht es nicht um die kleineren sprachlichen Änderungen, aber eines hätte ich gerne gewusst:

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Nun heißt es: "Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Ich muss jetzt aus der Aussage "auferstanden" darauf rückschließen, dass er vorher tot war? (Leiden und begraben werden, kann man ja auch als Lebender.)

 

Hatte diese Änderung einen Grund, und erklärt mir diesen jemand?

 

 

crucifixus etiam pro nobis sub pontio pilato, passus et sepultus est. et resurrext tertia die secundum scripturas

es ist einfach eine wörtlichere übersetzung des lat. originals, als die alt-bekannte fassung.

[Edith1]

Zwischen meinem Kirchenaus- und meinem Wiedereintritt hat sich in der rkK ja nicht sehr viel geändert.

 

Ausgenommen - ausgerechnet - das "Große" Glaubensbekenntnis.

 

Mir geht es nicht um die kleineren sprachlichen Änderungen, aber eines hätte ich gerne gewusst:

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Nun heißt es: "Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Ich muss jetzt aus der Aussage "auferstanden" darauf rückschließen, dass er vorher tot war? (Leiden und begraben werden, kann man ja auch als Lebender.)

 

Hatte diese Änderung einen Grund, und erklärt mir diesen jemand?

 

 

crucifixus etiam pro nobis sub pontio pilato, passus et sepultus est. et resurrext tertia die secundum scripturas

es ist einfach eine wörtlichere übersetzung des lat. originals, als die alt-bekannte fassung.

 

Das erinnert jetzt aber schon sehr an an die Aktion "pro multis"

(Wir meinen zwar das Richtige, sagen es aber etwas missverständlich)

bearbeitet 2. Juli 2009 von Edith1

[benedetto]

Zwischen meinem Kirchenaus- und meinem Wiedereintritt hat sich in der rkK ja nicht sehr viel geändert.

 

Ausgenommen - ausgerechnet - das "Große" Glaubensbekenntnis.

 

Mir geht es nicht um die kleineren sprachlichen Änderungen, aber eines hätte ich gerne gewusst:

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Nun heißt es: "Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Ich muss jetzt aus der Aussage "auferstanden" darauf rückschließen, dass er vorher tot war? (Leiden und begraben werden, kann man ja auch als Lebender.)

 

Hatte diese Änderung einen Grund, und erklärt mir diesen jemand?

Nein, ich kenne den Grund nicht. Aber bereits in meinem "alten" Oremus 1971 ist der "neue" Text abgedruckt - ich kenne den alten also garnicht. Stammt der noch aus den Zeiten vor VK II?

[Elima]

Zwischen meinem Kirchenaus- und meinem Wiedereintritt hat sich in der rkK ja nicht sehr viel geändert.

 

Ausgenommen - ausgerechnet - das "Große" Glaubensbekenntnis.

 

Mir geht es nicht um die kleineren sprachlichen Änderungen, aber eines hätte ich gerne gewusst:

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Nun heißt es: "Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Ich muss jetzt aus der Aussage "auferstanden" darauf rückschließen, dass er vorher tot war? (Leiden und begraben werden, kann man ja auch als Lebender.)

 

Hatte diese Änderung einen Grund, und erklärt mir diesen jemand?

Nein, ich kenne den Grund nicht. Aber bereits in meinem "alten" Oremus 1971 ist der "neue" Text abgedruckt - ich kenne den alten also garnicht. Stammt der noch aus den Zeiten vor VK II?

Um diese Zeit muss doch die Umgestaltung der deutschen Texte der Grundgebete gewesen sein (Stichwort: gebenedeit unter den Frauen und nicht mehr unter den Weibern). Da aber das Nikaium immer lateinisch gebetet oder gesungen wurde und deutsch nur das Apostolicum (jedenfalls in meinem Umfeld), ist mir das nicht weiter aufgefallen.

bearbeitet 2. Juli 2009 von Elima

[Senestrey]

Die Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz beschloss zwischen dem 21. und dem 24. Februar 1972 in Freising, dass die neuen ökumenischen Übersetzungen des Apostolischen und Nicänischen Glaubensbekenntnisses, des Gloria, des Sanctus, des Agnus Dei und des Gloria Patri in allen deutschen Bistümern ab Pfingsten den 21. Mai 1972 benutzt werden sollen. Diese sind gemeinsam erarbeitete Texte der Römisch-katholischen, altkatholischen und evangelischen Kirche.

Quelle

[Mantelteiler]

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Nun heißt es: "Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Ich muss jetzt aus der Aussage "auferstanden" darauf rückschließen, dass er vorher tot war? (Leiden und begraben werden, kann man ja auch als Lebender.)

Hey, da "fehlt" sogar (in beiden Versionen!) das "hinabgestiegen in das Reich der Toten" (bzw. "in die Hölle" ... je nach Übersetzung...), das im "Apostolischen Glaubensbekenntnis" drin ist.

Vielleicht hilft ein Blick auf die Entstehungsgeschichte des jeweiligen Credos etwas...?

Was hatten die Jungs (und Mädels?) damals, als sie diese Texte formulierten, für Anliegen?

Gegen welche Häresien mussten sie Position beziehen?

Meistens sind solche "offiziellen" Texte ja "Klarstellungen" gegenüber strittigen Punkten der jeweiligen Zeit...

 

Es gab (oder gibt?) ja auch Spekulationen über einen "Scheintod" bzw. im Islam wird über eine "Doppelgänger" spekuliert... (wenn ich das richtig in Erinnerung habe... Wikipedia hat gerade Server-Probleme...)

[Franciscus non papa]

wir sprachen aber grade nicht über das apostolicum

[Mantelteiler]

wir sprachen aber grade nicht über das apostolicum

Eben!

Vielleicht hilft ein Blick auf die Entstehungsgeschichte des jeweiligen Credos etwas...?

Was hatten die Jungs (und Mädels?) damals, als sie diese Texte formulierten, für Anliegen?

Gegen welche Häresien mussten sie Position beziehen?

Im Original-Text heißt es:

Crucifixus etiam pro nobis

sub Pontio Pilato;

passus et sepultus est,

et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,

et ascendit in caelum,

sedet ad dexteram Patris.

"Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Edith, was du hier übersetzt, ist (wie du siehst) der Original-Text.

 

Möglicherweise hatte jemand die "alte" deutsche Fassung "frisiert":

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Von wann stammt denn die deutsche Übersetzung, die du von früher kanntest?

Vieleicht gab es um die Zeit ja "Scheintod"-Gerüchte...

[Edith1]

wir sprachen aber grade nicht über das apostolicum

Eben!

Vielleicht hilft ein Blick auf die Entstehungsgeschichte des jeweiligen Credos etwas...?

Was hatten die Jungs (und Mädels?) damals, als sie diese Texte formulierten, für Anliegen?

Gegen welche Häresien mussten sie Position beziehen?

Im Original-Text heißt es:

Crucifixus etiam pro nobis

sub Pontio Pilato;

passus et sepultus est,

et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,

et ascendit in caelum,

sedet ad dexteram Patris.

"Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift...."

Nur sein Tod dazwischen ist abhanden gekommen.

Edith, was du hier übersetzt, ist (wie du siehst) der Original-Text.

 

Möglicherweise hatte jemand die "alte" deutsche Fassung "frisiert":

Ich kannte noch: "...gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift ...."

Von wann stammt denn die deutsche Übersetzung, die du von früher kanntest?

Vieleicht gab es um die Zeit ja "Scheintod"-Gerüchte...

 

Ja woher soll ich wissen, von wem die stammte?

Ich habe das irgendwann in den späten 60ern in der Schule so gelernt und nie anders gehört, und auch in meinen Gebetbüchern stand es nicht anders.

 

"Ich glaube an den einen Gott, den allmächtigen Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde, aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge.

Und an den einen Herrn, Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn. Er ist vom Vater geboren vor aller Zeit, Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott. Gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und um unseres Heiles Willen, ist er vom Himmel herabgestiegen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

Gekreuzigt wurde er sogar für uns, unter Pontius Pilatus hat er den Tod erlitten und ist begraben worden. Er ist auferstanden am dritten Tag gemäß der Schrift. Er ist aufgefahren in den Himmel. Er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters. Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zu richten die Lebenden und die Toten, und seines Reiches wird kein Ende sein.

Ich glaube an den Heiligen Geist, den Herren und Lebenssspender, der vom Vater und vom Sohne ausgeht. Er wird mit dem Vater und dem Sohne zugleich angebetet und verherrlicht, er hat gesprochen durch die Propheten.

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der zukünftigen Welt."

 

So habe ich das in Erinnerung.

 

(@ Senestry: Die deutsche Bischofskonferenz kann gerne 1972 irgendetwas beschlossen haben.

In Ö habe ich es jedenfalls auch noch lange danach so gekannt, wie von mir zitiert.

(Und logischerweise weiß ich nicht mehr, wann es vor meinem Austritt das letzte Mal praktisch "vorkam". So häufig ist es ja nicht.)

Alles andere kenne ich ausschließlich in der "umgestalteten" Fassung. (Die "Weiber" müssen Ende der 60er meiner Erinnerung nach schon verschwunden gewesen sein.)

 

Wo stecken Udal und MM schon wieder! Die sind alt genug und aus dem gut katholischen Österreich!

Oder ich frage einmal meinen Pfarrer. Wir sind derselbe Jahrgang.)

 

Ich danke Euch allen jedenfalls!

Ich war einfach überrascht. Als ich es das erste Mal gehört habe, fiel es mir auch nicht auf - andere sprachliche Fassung, na gut. Und dann, als ich die endlich auch wieder auswendig konnte, da stutzte ich dann plötzlich.

Dann habe ich lange im Internet herumgesucht, ob irgendwo steht, wann und warum die "sprachlich korrekte" Übersetzung ausgebrochen ist.

Anscheinend gibt es keinen Grund, als eben diesen: korrekte Übersetzung.

 

(Benedikt war es diesmal also nicht.

Dann war es wieder die ökumenische Unterwerfung unter diese protestantischen Ketzer! Denen ist ja nie etwas gut genug, was nicht von einem antiken Konzil stammt. Hach ja! Es rettet uns kein höheres Wesen, nur die Piusse )

[benedetto]

Das von mir zitierte Oremus 1971 war bei uns das Gebetbuch, das die Zeit zwischen altem Oremus und neuem Gotteslob füllte. (Gab es das i.d.F. in allen deutschen Bistümern? Dieses kleine, handliche, graue Gebetbuch, das in die Jackentasche passte?) Das Gotteslob, das Mitte der 1970er erschien (1975/76?), ist doch für alle deutschsprachigen Bistümer das Einheitsgebetsbuch - auch für Österreich. Spätestens seit dessen Veröffentlichung müsste der von Dir als neu empfundene Text auch in Österreich gesprochen worden sein.

 

Edit: Meine Klammerfrage kann ich mir gerade selbst beantworten. Oremus hieß das Gebetbuch nur in den Bistümern Aachen und Köln. Das Gotteslob war das erste einheitliche Gebetbuch für alle deutschsprachigen Bistümer - bis auf die Schweiz. Das "praktische Graue" gabs dann wohl auch nur in den Bistümern Köln und Aachen.

bearbeitet 3. Juli 2009 von benedetto

[Mantelteiler]

Das Gotteslob, das Mitte der 1970er erschien (1975/76?), ist doch für alle deutschsprachigen Bistümer das Einheitsgebetsbuch - auch für Österreich. Spätestens seit dessen Veröffentlichung müsste der von Dir als neu empfundene Text auch in Österreich gesprochen worden sein.

Da gab es doch aber auch mehrere Auflagen, in denen sich an den Texten was geändert hat... (meistens wurde in irgendwelchen Liedern das chauvinistische "brüderlich" in ein geschlechtsneutrales "widerlich" umgewandelt und so...)

[Elima]

Das von mir zitierte Oremus 1971 war bei uns das Gebetbuch, das die Zeit zwischen altem Oremus und neuem Gotteslob füllte. (Gab es das i.d.F. in allen deutschen Bistümern? Dieses kleine, handliche, graue Gebetbuch, das in die Jackentasche passte?) Das Gotteslob, das Mitte der 1970er erschien (1975/76?), ist doch für alle deutschsprachigen Bistümer das Einheitsgebetsbuch - auch für Österreich. Spätestens seit dessen Veröffentlichung müsste der von Dir als neu empfundene Text auch in Österreich gesprochen worden sein.

 

Edit: Meine Klammerfrage kann ich mir gerade selbst beantworten. Oremus hieß das Gebetbuch nur in den Bistümern Aachen und Köln. Das Gotteslob war das erste einheitliche Gebetbuch für alle deutschsprachigen Bistümer - bis auf die Schweiz. Das "praktische Graue" gabs dann wohl auch nur in den Bistümern Köln und Aachen.

Ein alter Schott enthält den Text so, wie ihn Edith zitiert hat. Ich bin aber der auffassung, dass mit er Einführung der Ökumenischen Texte auch die Weiber im Ave Maria "abgeschafft" wurden, das war eine Aktion.

Ein so schönes handliches Gebetbuch gab es weder in WÜ noch in R.

[benedetto]

Das Gotteslob, das Mitte der 1970er erschien (1975/76?), ist doch für alle deutschsprachigen Bistümer das Einheitsgebetsbuch - auch für Österreich. Spätestens seit dessen Veröffentlichung müsste der von Dir als neu empfundene Text auch in Österreich gesprochen worden sein.

Da gab es doch aber auch mehrere Auflagen, in denen sich an den Texten was geändert hat... (meistens wurde in irgendwelchen Liedern das chauvinistische "brüderlich" in ein geschlechtsneutrales "widerlich" umgewandelt und so...)

Das war Anfang der 1990er. Damals wurden Klebezettelchen verteilt, mit denen man sein Gotteslob aktualisieren konnte. Ich habe noch die 1. Auflage, schon da war der Text des "Großen Glaubensbekenntnis" in der aktuellen Fassung.

[Edith1]

Das von mir zitierte Oremus 1971 war bei uns das Gebetbuch, das die Zeit zwischen altem Oremus und neuem Gotteslob füllte. (Gab es das i.d.F. in allen deutschen Bistümern? Dieses kleine, handliche, graue Gebetbuch, das in die Jackentasche passte?) Das Gotteslob, das Mitte der 1970er erschien (1975/76?), ist doch für alle deutschsprachigen Bistümer das Einheitsgebetsbuch - auch für Österreich. Spätestens seit dessen Veröffentlichung müsste der von Dir als neu empfundene Text auch in Österreich gesprochen worden sein.

Edit: Meine Klammerfrage kann ich mir gerade selbst beantworten. Oremus hieß das Gebetbuch nur in den Bistümern Aachen und Köln. Das Gotteslob war das erste einheitliche Gebetbuch für alle deutschsprachigen Bistümer - bis auf die Schweiz. Das "praktische Graue" gabs dann wohl auch nur in den Bistümern Köln und Aachen.

Ein alter Schott enthält den Text so, wie ihn Edith zitiert hat. Ich bin aber der auffassung, dass mit er Einführung der Ökumenischen Texte auch die Weiber im Ave Maria "abgeschafft" wurden, das war eine Aktion.

Ein so schönes handliches Gebetbuch gab es weder in WÜ noch in R.

 

 

Ich kenne Schott (aber erst jetzt) und Oremus gar nicht.

Ich bin 1968 in die Schule gekommen.

Die späten 60er und frühen 70er waren daher noch von meinen Schulgebetsbüchern "gefüllt".

Keine Ahnung, wie das aus der Volksschule hieß, ich kann mich nur an "Cantate Orate" (Unterstufe AHS) erinnern.

Ich bin mir absolut sicher, dass ich in der Schule nie "Weiber" hätte beten müssen, davor - kann sein, dort sicher nicht.

Dann war erst mal nix, weil ich in der Oberstufe kein Gebetbuch vorkam (und Religion bei mir während der ganzen Zeit NUR in der Schule vorkam).

Ich habe 1979 maturiert.

Das erste, was ich danach kenne, ist schon das GL.

Ich habe irgendwann in der 2. Hälfte der 80er aufgehört, Gottesdienste zu besuchen und bis zu diesem Zeitpunkt nie jenen Text gehört, den ich als "neu" empfinde.

(und ins GL nie gesehen, weil ich ihn auswendig konnte, und er eben in der von mir zitierten Fassung gesprochen wurde. )

bearbeitet 3. Juli 2009 von Edith1