Einheimische Katholiken in islamischen Ländern

[helmut]

.....nicht dass ich etwas erwarte von der islamophilen fraktion.....

und wen zählst du dazu?

[Lothar1962]

und ich bitte hiermit helmut, die islamischen länder aufzuzählen, über die er von schia-muslim auskunft erfragt.

 

Helmut hat die Aufzählung schon gemacht - da sind auch "liberale" Länder dabei. Und ein "sogenanntes" laizistisches Land. Man könnte noch den Libanon dazu tun - der steht typischerweise für ein Land mit einer großen (25-30%) christlichen Minderheit. Und dann können wir auch gerne noch Länder wie Malaysia und Indonesien dazu tun - als Länder, die nicht typischerweise arabische oder iranische Kultur haben, aber dennoch muslimisch sind.

 

In keinem dieser Länder ist die Religionsfreiheit insofern gewährleistet, dass ein Moslem zu einem anderen Glauben - sei es Christentum oder Judentum, überwechseln kann ohne massiv schikaniert oder gar bedroht zu werden. Was z.B. in Jordanien gerade noch geht, ist zu sagen, dass man Moslem sei aber die typischen Glaubensaussagen nicht mittragen könne. Wenn man die sozialen Vorgaben des Islam akzeptiert, wird das toleriert. Aber nur dann.

 

Die Religionsfreiheit ist für mich (man mag mich korrigieren, wenn man der Meinung sei, meine Auffassung sei nicht zu verallgemeinen) auch dadurch definiert, dass man sich frei nach Gewissen für oder gegen jede beliebige Religion entscheiden kann. Und das ist in keinem Land der Welt, in dem der Islam Mehrheitsreligion ist, gegeben.

 

Und - falls die Anmerkung kommt, dass die Unterdrückung z.B. in der Türkei nicht vom Staat, sondern von der Bevölkerung selber käme - das stimmt wahrscheinlich sogar, aber die Staatsmacht ist der Garant der bürgerlichen Freiheiten - diese müssen geschützt werden. Wenn das der Staat nicht kann oder nicht will, dann besteht eben keine Religionsfreiheit.

[Schia-Muslim]

Das hat etwas mit Geschichte und Gesellschaft zu tun, nicht nur mit der Religion. Wenn man in Nordirland im falschen Viertel Katholik wird, dann bekommt man auch Probleme. Das gleiche ist in Indien der Fall.

 

Religiöse Intoleranz IST ein Problem. Aber ich wehre mich dagegen, dass man die Schuld beim Islam sucht, der die Religion von über 1 Milliarde Menschen ist, die zu 99,9 % friedlich sind.

[Edith1]

Das hat etwas mit Geschichte und Gesellschaft zu tun, nicht nur mit der Religion. Wenn man in Nordirland im falschen Viertel Katholik wird, dann bekommt man auch Probleme. Das gleiche ist in Indien der Fall.

 

Religiöse Intoleranz IST ein Problem. Aber ich wehre mich dagegen, dass man die Schuld beim Islam sucht, der die Religion von über 1 Milliarde Menschen ist, die zu 99,9 % friedlich sind.

 

Wobei Geschichte und Gesellschaft sich ja vom Einfluss der Religion gaaaaanz unabhängig entwickeln, oder wie?

 

Wenn man in Nordirland im falschen Viertel "Probleme bekommt", pflegt die Regierung Ihrer Majestät einzugreifen und nicht zu erklären, dass der Protestantismus eine Konversion eben nicht erlaubt, Katholiken sich einfach an die protestantischen Vorgaben zu halten haben und Protestanten ohnehin zu 99,9% friedlich sind.

 

In Indien nimmt die freie Presse die handlungsunwillige Regierung in die Pflicht und erklärt nicht, dass die Inder zu 99,9% friedlich sind, religiöse Intoleranz eben ein Problem ist, das aber weder mit der intoleranten Religion noch mit den religiösen Intoleranten und den intoleranten Religiösen etwas zu tun hat.

 

edit: Rechtschreibfehler korrigiert.

bearbeitet 24. Juli 2009 von Edith1

[sven gabelbart]

natürlich gibt es radikale "christen", die bereit sind gewalt anzuwenden. wahrscheinlich gibt es in Europa sogar mehr gewalttätige christen als gewalttätige moslems.

aber die bewegen sich mit ihren taten ausserhalb der christlichen lehre, schon jesus stellt am ölberg klar, daß er nichtmal gegenüber seinen zukünftigen Henkern Gewalt will. und da gabs doch auch eine stelle mit "die andere wange hinhalten".

 

im koran hingegen gibts genügend stellen, wo zu gewaltsamer ausbreitung, tötung der ungläubigen etc aufgerufen wird, unter anderem

Der Schwertvers ist nur ein Teil des fünften Verses der 9. Sure (Surat at-Tauba) des Korans. Dort heißt es:

 

„Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf !“

 

 

wenn also ein christ jemanden mißhandelt oder tötet, hat er die lehre jesu mißachtet und eine schwere sünde begangen.

tötet man als muslim einen ungläubigen, tja, so genau weiß ich das nicht, ich bin ja keiner, aber aufgrund solcher verse, wie dem oben, schaut es aus, als wäre es eine tolle sache für den islam zu töten.

[Stanley]

Das hat etwas mit Geschichte und Gesellschaft zu tun, nicht nur mit der Religion. Wenn man in Nordirland im falschen Viertel Katholik wird, dann bekommt man auch Probleme. Das gleiche ist in Indien der Fall.

 

Religiöse Intoleranz IST ein Problem. Aber ich wehre mich dagegen, dass man die Schuld beim Islam sucht, der die Religion von über 1 Milliarde Menschen ist, die zu 99,9 % friedlich sind.

 

http://www.kath.net/detail.php?id=23499

 

In Somalia sind 99,8% der Muslime friedlich? Warum gibt es dort so gut wie keine Proteste gegen die Verfolgung der 5000 Christen im Land? Christen die im Untergrund leben müssen.

 

MfG

Stanley

[helmut]

Das hat etwas mit Geschichte und Gesellschaft zu tun, nicht nur mit der Religion. Wenn man in Nordirland im falschen Viertel Katholik wird, dann bekommt man auch Probleme. Das gleiche ist in Indien der Fall.

 

Religiöse Intoleranz IST ein Problem. Aber ich wehre mich dagegen, dass man die Schuld beim Islam sucht, der die Religion von über 1 Milliarde Menschen ist, die zu 99,9 % friedlich sind.

ich verstehe nicht warum du auf diese frage

deswegen frage ich schia-muslim zum wiederholten mal nach der religionsfreiheit in islamischen ländern im verhältnis zur deutschen religionsfreiheit. auch eine differenzierung nach gesetzlicher freiheit und gesellschaftlicher gelebter freiheit wäre interessant. da er beide kreise kennt kann er uns gut auskunft geben.

nicht antwortest.

[wolfgang E.]

In Somalia sind 99,8% der Muslime friedlich? Warum gibt es dort so gut wie keine Proteste gegen die Verfolgung der 5000 Christen im Land? Christen die im Untergrund leben müssen.

Warum hat es in Deutschland und Österreich so gut wie keine Proteste von Katholiken gegeben gegen die Entrechtung, Mißhandlung, Deportation und Ermordung der Juden?

 

Nicht einmal der Papst hat aufgemuckt.

bearbeitet 24. Juli 2009 von wolfgang E.

[tribald_old]

In Somalia sind 99,8% der Muslime friedlich? Warum gibt es dort so gut wie keine Proteste gegen die Verfolgung der 5000 Christen im Land? Christen die im Untergrund leben müssen.

Warum hat es in Deutschland und Österreich so gut wie keine Proteste von Katholiken gegeben gegen die Entrechtung, Mißhandlung, Deportation und Ermordung der Juden?

 

Nicht einmal der Papst hat aufgemuckt.

 

 

Weil der Mensch ein im Prizip opportunistisches, nur sich selbst, oder seiner Gruppe verpflichtetes Lebewesen ist?? Ganz unabhängig davon, welchem Glauben er anhängt. Solange es ihn nicht direkt trifft.........

 

 

da ohne jede Illussion..........tribald

[wolfgang E.]

In Somalia sind 99,8% der Muslime friedlich? Warum gibt es dort so gut wie keine Proteste gegen die Verfolgung der 5000 Christen im Land? Christen die im Untergrund leben müssen.

Warum hat es in Deutschland und Österreich so gut wie keine Proteste von Katholiken gegeben gegen die Entrechtung, Mißhandlung, Deportation und Ermordung der Juden?

 

Nicht einmal der Papst hat aufgemuckt.

 

 

Weil der Mensch ein im Prizip opportunistisches, nur sich selbst, oder seiner Gruppe verpflichtetes Lebewesen ist?? Ganz unabhängig davon, welchem Glauben er anhängt. Solange es ihn nicht direkt trifft.........

 

 

da ohne jede Illussion..........tribald

Just so ist es........

Man kann die Beispiele weiterspinnen:

 

Wo waren die Proteste der Bevölkerung im Bürgerkrieg in Ex Jugoslawien als katholische und orthodoxe Christen einander vertrieben haben

 

Wo waren die Proteste der katholischen bzw protestantischen Bevölkerung in Nordirland als man einander abschlachtete?

 

usw usw

 

Die Frage ist nur, woher man die Chuzpe nimmt dauernd mit dem Finger auf die Muslime zu zeigen?

[Schia-Muslim]

Weil der Mensch ein im Prizip opportunistisches, nur sich selbst, oder seiner Gruppe verpflichtetes Lebewesen ist?? Ganz unabhängig davon, welchem Glauben er anhängt. Solange es ihn nicht direkt trifft.........

 

 

da ohne jede Illussion..........tribald

Da habe ich ein ganz anderes Menschenbild. Das mag idealistisch sein, aber ich bin ganz froh, dass es Leute wie Hans Küng und Aiman Mazyek gibt, die verstanden haben, dass uns Gruppen-Denken in einer multikulturellen und -religiösen Umwelt nicht weiterbringt.

[UliWerner]

Weil der Mensch ein im Prizip opportunistisches, nur sich selbst, oder seiner Gruppe verpflichtetes Lebewesen ist?? Ganz unabhängig davon, welchem Glauben er anhängt. Solange es ihn nicht direkt trifft.........

 

 

da ohne jede Illussion..........tribald

Da habe ich ein ganz anderes Menschenbild. Das mag idealistisch sein, aber ich bin ganz froh, dass es Leute wie Hans Küng und Aiman Mazyek gibt, die verstanden haben, dass uns Gruppen-Denken in einer multikulturellen und -religiösen Umwelt nicht weiterbringt.

 

Immerhin ein Gedanke, der Dich einer Antwort näher bringen könnte auf die von Helmut bereits wiederholt gestellte Frage nach der Religionsfreiheit in islamischen Ländern im Verhältnis zur deutschen Religionsfreiheit. Auch eine Differenzierung nach gesetzlicher Freiheit und gesellschaftlicher gelebter Freiheit wäre interessant. Da Du beide Kreise kennst kannst Du uns vermutlich gut Auskunft geben.

[Franz-Christoph]

"Die Frage ist nur, woher man die Chuzpe nimmt

dauernd mit dem Finger auf die Muslime zu zeigen?"

 

(Wolfgang E.)

 

Zu diesem Thema ist mir gestern in "Partenia" die Hutschnur

ein wenig hochgegangen:

 

Doppelte Moral

 

Denn auch dort kommt das Thema immer wieder aufs Tapet,

meist von demselben Mitglied in derselben Weise,

und irgendwann ist man es leid und reagiert allergisch.

Die bis dahin letzte - und ernsthafte - Diskussion zu dem Thema dort,

keine zwei Wochen her:

 

Andere Religionen, andere Sitten

 

Liebe Gruesse und ein schoenes Wochenende,

 

F. Christoph

 

PS: Ich moechte keine "Schleichwerbung" fuer Partenia machen,

aber auch nicht alles doppelt schreiben und Kontakte

zwischen fremden Foren sind ja auch gut, oder?

 

:angry2:

[wolfgang E.]

. Auch eine Differenzierung nach gesetzlicher Freiheit und gesellschaftlicher gelebter Freiheit wäre interessant. Da Du beide Kreise kennst kannst Du uns vermutlich gut Auskunft geben.

Zu dieser Frage einige Zitate aus der österreichischen Tageszeitung "Der Standard" von heute

Über die Äusserungen des Generalsekretärs des Zentralrates der Juden in Deutschland

Stephan J. Kramer wird danach, irritiert über die Medienreaktionen, schreiben: "Ich bin nicht nach Dresden gefahren, weil ich als Jude Angehöriger einer Minderheit bin. Ich unternahm die Reise, weil ich als Jude weiß: Wer einen Menschen wegen dessen Rassen-, Volks- oder Religionszugehörigkeit angreift, greift nicht nur die Minderheit, sondern die demokratische Gesellschaft als Ganzes an." Deshalb sei er erstaunt, "warum es keinen massiven Besucherstrom oder Solidaritätsadressen der deutschen Mehrheitsgesellschaft gibt".

Und weiter:

In der Tat hatte Kramer die Ereignisse, die sich am 1. Juli im Dresdner Landgericht abgespielt hatten, von Beginn an ganz anders interpretiert als der Großteil der "Mehrheitsgesellschaft". Das Wort "Islamophobie" sickerte nur langsam ins Bewusstsein der Öffentlichkeit.

Viel öfter war vom "Kulturkampf" die Rede. Kulturkampf? Ein Russlanddeutscher hatte eine Ägypterin erstochen, weil sie eine "Terroristin" und "Islamistin" war, abgesehen von der "Schlampe", die in einem solchen Hirn parallel auftaucht, wenn es sich um eine - noch dazu junge, hübsche - Frau handelt.

 

Aber selbst jene Ägypter - und in der Folge Araber und Muslime überall - die das akzeptieren, [nämlich dass es die Tat eines Einzelnen war und in Deutschland (Zitat) "keineswegs Horen von Isalmfeinden mit dem Messer in der Tasche herumlaufen( Zitatende)] stellen immer wieder dieselbe Frage: "Wie hätte die deutsche Öffentlichkeit reagiert, wäre das Opfer eine Jüdin oder eine Israelin gewesen?" Wäre die Tat da nicht - zu Recht - als "antisemitisch" benannt worden? Der Täter von Dresden hatte eine Muslimin getötet, weil sie eine Muslimin war. Warum wurde höchstens von "Ausländerfeindlichkeit" geredet, warum beharrlich der Geist verschwiegen, in dem die Tat verübt wurde, auch wenn es eine Einzeltat war: die Islamophobie? Im Gegenteil, es gibt Medien, die den Islamophobie-Vorwurf gegen Deutschland als "genau so schlimm wie die Tat selbst" bezeichnen.

 

Aber warum hat Stephan J. Kramer, der Generalsekretär des Zentralrats der Juden, so frühzeitig verstanden, worum es geht? Antisemitismus- und Islamophobieforscher ziehen seit langem Parallelen und sehen einstmals antisemitische Klischees heute auf Muslime angewendet - was von islamfeindlichen Kreisen, die den Islam mit einem "antifaschistischen" Anspruch als Ganzes verdammen (was etwas anderes ist, als gewisse Phänomene zu kritisieren) wütend zurückgewiesen wird.

 

Wohingegen es die rechtsradikalen Schmierer im österreichischen Mauthausen im März 2009 auf den einfachen Punkt brachten: "Was unseren Vätern der Jud ist für uns die Moslembrut", dichteten sie. Die Zeit zitiert den Antisemitismusforscher Wolfgang Benz: "Die Wut der neuen Muslimfeinde gleicht dem alten Zorn der Antisemiten gegen die Juden."

[helmut]

. Auch eine Differenzierung nach gesetzlicher Freiheit und gesellschaftlicher gelebter Freiheit wäre interessant. Da Du beide Kreise kennst kannst Du uns vermutlich gut Auskunft geben.

Zu dieser Frage einige Zitate aus der österreichischen Tageszeitung "Der Standard" von heute

Über die Äusserungen des Generalsekretärs des Zentralrates der Juden in Deutschland

Stephan J. Kramer wird danach, irritiert über die Medienreaktionen, schreiben: "Ich bin nicht nach Dresden gefahren, weil ich als Jude Angehöriger einer Minderheit bin. Ich unternahm die Reise, weil ich als Jude weiß: Wer einen Menschen wegen dessen Rassen-, Volks- oder Religionszugehörigkeit angreift, greift nicht nur die Minderheit, sondern die demokratische Gesellschaft als Ganzes an." Deshalb sei er erstaunt, "warum es keinen massiven Besucherstrom oder Solidaritätsadressen der deutschen Mehrheitsgesellschaft gibt".

Und weiter:

In der Tat hatte Kramer die Ereignisse, die sich am 1. Juli im Dresdner Landgericht abgespielt hatten, von Beginn an ganz anders interpretiert als der Großteil der "Mehrheitsgesellschaft". Das Wort "Islamophobie" sickerte nur langsam ins Bewusstsein der Öffentlichkeit.

Viel öfter war vom "Kulturkampf" die Rede. Kulturkampf? Ein Russlanddeutscher hatte eine Ägypterin erstochen, weil sie eine "Terroristin" und "Islamistin" war, abgesehen von der "Schlampe", die in einem solchen Hirn parallel auftaucht, wenn es sich um eine - noch dazu junge, hübsche - Frau handelt.

 

Aber selbst jene Ägypter - und in der Folge Araber und Muslime überall - die das akzeptieren, [nämlich dass es die Tat eines Einzelnen war und in Deutschland (Zitat) "keineswegs Horen von Isalmfeinden mit dem Messer in der Tasche herumlaufen( Zitatende)] stellen immer wieder dieselbe Frage: "Wie hätte die deutsche Öffentlichkeit reagiert, wäre das Opfer eine Jüdin oder eine Israelin gewesen?" Wäre die Tat da nicht - zu Recht - als "antisemitisch" benannt worden? Der Täter von Dresden hatte eine Muslimin getötet, weil sie eine Muslimin war. Warum wurde höchstens von "Ausländerfeindlichkeit" geredet, warum beharrlich der Geist verschwiegen, in dem die Tat verübt wurde, auch wenn es eine Einzeltat war: die Islamophobie? Im Gegenteil, es gibt Medien, die den Islamophobie-Vorwurf gegen Deutschland als "genau so schlimm wie die Tat selbst" bezeichnen.

 

Aber warum hat Stephan J. Kramer, der Generalsekretär des Zentralrats der Juden, so frühzeitig verstanden, worum es geht? Antisemitismus- und Islamophobieforscher ziehen seit langem Parallelen und sehen einstmals antisemitische Klischees heute auf Muslime angewendet - was von islamfeindlichen Kreisen, die den Islam mit einem "antifaschistischen" Anspruch als Ganzes verdammen (was etwas anderes ist, als gewisse Phänomene zu kritisieren) wütend zurückgewiesen wird.

 

Wohingegen es die rechtsradikalen Schmierer im österreichischen Mauthausen im März 2009 auf den einfachen Punkt brachten: "Was unseren Vätern der Jud ist für uns die Moslembrut", dichteten sie. Die Zeit zitiert den Antisemitismusforscher Wolfgang Benz: "Die Wut der neuen Muslimfeinde gleicht dem alten Zorn der Antisemiten gegen die Juden."

jeder soll auf sich schauen und auf seine gruppe, in der er einfluss hat. dort soll er verändern, sich und seine gruppe. er darf auch über den tellerrand schauen um das gute im anderen, und das gute in der anderen gruppe erschauen. glaubt er dort nichts zu finden, bleibt ihm trotzdem genug zu tun.

[UliWerner]

.... Die Zeit zitiert den Antisemitismusforscher Wolfgang Benz: "Die Wut der neuen Muslimfeinde gleicht dem alten Zorn der Antisemiten gegen die Juden."

 

Ich teile diese Einschätzung weitgehend, bleibe aber - vorerst - auch dabei, dass die Verhältnisse in diesem Forum es für mich im Interesse der Sache angeraten erscheinen lassen, mich von dem Thema fern zu halten. Ich habe vor einiger Zeit damit intensive Erfahrungen hier gemacht und verzichte deshalb darauf, Anlässe für diese teils individuellen und teils kollektiven Wutausbrüche zu liefern. Das sollten auch andere sorgfältiger abwägen, müssen sie aber selbst entscheiden.

 

Bei der Frage von Helmut, der ich mich anschließe, geht es um etwas anderes. Wenn bei der Thematik dieses Threads der Vorwurf erhoben wird, die Religionsfreiheit in Deutschland sei für bestimmte Angehörige einer Religion massiv bedroht oder gar nicht vorhanden, ist die Frage berechtigt, wie es denn im Vergleich mit den Ländern aussieht, aus deren Perspektive dieser Vorwurf erhoben wird. Ganz anderes sehr banales Beispiel: in Großbritannien ist in den letzten Jahren eine sog. "Anti-Terrorgesetzgebung" erlassen worden und nicht zuletzt eine Praxis entstanden, die ich für sehr deutlich kritisierbar halte. Ich habe neulich von einem Fall erfahren, dass ein Österreicher, der in London Fotos von einer Bushaltestelle gemacht hat, deswegen von der Polizei angehalten, und nach Feststellung seiner ausländischen Staatsangehörigkeit mit der Begründung der Terroristenbekämpfung gezwungen wurde, die Fotos zu löschen. Jetzt macht es aber einen Unterschied, ob die Kritik an solchen Praktiken damit begründet wird, dass sich ganz Österreich davon angegriffen fühlt, oder ob sie lautet, dass solche polizeilichen Praktiken z.B. in Österreich illegal wären und wenn sie vorkommen sollten, gerichtlich und in der öffentlichen Meinung sanktioniert würden.

bearbeitet 25. Juli 2009 von UliWerner

[wolfgang E.]

.... Die Zeit zitiert den Antisemitismusforscher Wolfgang Benz: "Die Wut der neuen Muslimfeinde gleicht dem alten Zorn der Antisemiten gegen die Juden."

 

Bei der Frage von Helmut, der ich mich anschließe, geht es um etwas anderes. Wenn bei der Thematik dieses Threads der Vorwurf erhoben wird, die Religionsfreiheit in Deutschland sei für bestimmte Angehörige einer Religion massiv bedroht oder gar nicht vorhanden, ist die Frage berechtigt, wie es denn im Vergleich mit den Ländern aussieht, aus deren Perspektive dieser Vorwurf erhoben wird.

 

Ich verstehe die Relvanz dieser Frage bzw dieser konstruierten Verbindung nicht? Ich halte die Behauptung der Verletzung der Religionsfreiheit für Muslime in Deutschland für falsch. Aber wäre sie legitim, nur weil dieses Grundrecht in einem grossen Teil der muslimischen Staaten nicht oder nur auf dem Papier existiert. Gibt es in Menschenrechtsfragen eine Art Retorsion.

bearbeitet 25. Juli 2009 von wolfgang E.

[Clown]

Ich verstehe die Relvanz dieser Frage bzw dieser konstruierten Verbindung nicht? Ich halte die Behauptung der Verletzung der Religionsfreiheit für Muslime in Deutschland für falsch. Aber wäre sie legitim, nur weil dieses Grundrecht in einem grossen Teil der muslimischen Staaten nicht oder nur auf dem Papier existiert. Gibt es in Menschenrechtsfragen eine Art Retorsion.

 

Eine interessante Frage. Grundsätzlich gewährt das Völkerrecht dem Vertragspartner einer vertragsbrüchig gewordenen Partei (hier wäre es der IpbR) das Recht, sich ebenfalls nicht mehr an den Vertrag zu halten (Retorsion ist mW nicht der richtige Ausdruck, aber das nur am Rande). Mit Recht wird für menschenrechtliche Verträge allerdings eine Ausnahme angenommen, denn es ist nicht recht einsichtig, warum die eigene Bevölkerung leiden soll, nur weil ein anderer Staat seine Bevölkerung leiden lässt. An diesem Thema zeigen sich aber die Probleme von menschenrechtlichem Schutz durch völkerrechtliche Verträge.

Ganz abgesehen davon, dass Art. 4 Abs. 1 GG die Frage für Deutschland ohnehin entscheidet.

[wolfgang E.]

Ich verstehe die Relvanz dieser Frage bzw dieser konstruierten Verbindung nicht? Ich halte die Behauptung der Verletzung der Religionsfreiheit für Muslime in Deutschland für falsch. Aber wäre sie legitim, nur weil dieses Grundrecht in einem grossen Teil der muslimischen Staaten nicht oder nur auf dem Papier existiert. Gibt es in Menschenrechtsfragen eine Art Retorsion.

 

Eine interessante Frage. Grundsätzlich gewährt das Völkerrecht dem Vertragspartner einer vertragsbrüchig gewordenen Partei (hier wäre es der IpbR) das Recht, sich ebenfalls nicht mehr an den Vertrag zu halten (Retorsion ist mW nicht der richtige Ausdruck, aber das nur am Rande). Mit Recht wird für menschenrechtliche Verträge allerdings eine Ausnahme angenommen, denn es ist nicht recht einsichtig, warum die eigene Bevölkerung leiden soll, nur weil ein anderer Staat seine Bevölkerung leiden lässt. An diesem Thema zeigen sich aber die Probleme von menschenrechtlichem Schutz durch völkerrechtliche Verträge.

Ganz abgesehen davon, dass Art. 4 Abs. 1 GG die Frage für Deutschland ohnehin entscheidet.

Ich verstehe Deinen Ausführungen nicht. Das Recht auf Religionsfreiheit ist wohl kaum in einem Staat durch völkerrechtliche Verträge gewährt (ich habe solchen es auch nie behauptet)........wer wäre denn auch der Vertragspartner........ein anderer Staat........wenn ja für welche Religionen? Das Recht wird nicht nur wie Du feststellst in Deutschland sondern jedenfalls in jenen Staat die es überhaupt kennen, durch die jeweiligen Verfassungen gewährt und geschützt. Und m.E. wir wohl kaum davon ausgehen dürfen, dass dieses verfassungsrechtlich garantierte Recht z.B. für einen Staatsangehörigen Saudi Arabiens nicht gilt, weil Saudi Arabien eine vergleichbare Freiheit nicht gewährt. Insoferne halte ich Helmuts und in der Folge auch UliWereners Frage für interessant und legitim, aber für den Themenkomplex dieses Threads für völlig irrelelvant.

[Clown]

Ich verstehe Deinen Ausführungen nicht. Das Recht auf Religionsfreiheit ist wohl kaum in einem Staat durch völkerrechtliche Verträge gewährt (ich habe solchen es auch nie behauptet)........wer wäre denn auch der Vertragspartner........ein anderer Staat........wenn ja für welche Religionen?

 

Natürlich wird das Recht auf Religionsfreiheit durch völkerrechtliche Verträge geschützt, indem sich Staaten völkerrechtlich verpflichten, es zu gewähren. Ein Beispiel für so ein Abkommen ist die EMRK. Vertragspartner sind natürlich dann andere Staaten.

 

sondern jedenfalls in jenen Staat die es überhaupt kennen, durch die jeweiligen Verfassungen gewährt und geschützt.

 

Gegenbeispiel ist Großbritannien vor 1998 und mit Einschränkungen auch noch Großbritannien heute.

[UliWerner]

.... Die Zeit zitiert den Antisemitismusforscher Wolfgang Benz: "Die Wut der neuen Muslimfeinde gleicht dem alten Zorn der Antisemiten gegen die Juden."

 

Bei der Frage von Helmut, der ich mich anschließe, geht es um etwas anderes. Wenn bei der Thematik dieses Threads der Vorwurf erhoben wird, die Religionsfreiheit in Deutschland sei für bestimmte Angehörige einer Religion massiv bedroht oder gar nicht vorhanden, ist die Frage berechtigt, wie es denn im Vergleich mit den Ländern aussieht, aus deren Perspektive dieser Vorwurf erhoben wird.

 

Ich verstehe die Relvanz dieser Frage bzw dieser konstruierten Verbindung nicht? Ich halte die Behauptung der Verletzung der Religionsfreiheit für Muslime in Deutschland für falsch. Aber wäre sie legitim, nur weil dieses Grundrecht in einem grossen Teil der muslimischen Staaten nicht oder nur auf dem Papier existiert. Gibt es in Menschenrechtsfragen eine Art Retorsion.

 

Selbstverständlich hast Du Recht, dass es keine Legitimation für Rechtsverletzungen ist, wenn man sagt, woanders gibt es das Recht auch nicht, oder es wird ständig verletzt.

 

Umgekehrt wird aber vielleicht ein Schuh draus. Historisch ist die Durchsetzung von Menschenrechten durchaus dadurch gefördert worden, dass man sagen konnte: im Land x oder y ist dieses Recht verwirklicht und es funktioniert auch. Es geht nicht nur die Welt davon nicht unter, sondern vielmehr geht es den Leuten besser.

 

Konkret auf das Verhältnis zwischen der Gewährleistung der Religionsfreiheit hier und in islamischen Ländern angewendet, könnte das bedeuten: es mag hierzulande micht zum Besten stehen und es gibt mehr als genug alltägliche Verstöße gegen die Gleichberechtigung der Muslime. Aber wäre nicht zunächst einmal viel erreicht, wenn es in islamischen Ländern wenigstens diesen Standard gäbe? Oder anders herum: wenn die Kritik an den hiesigen Standards und der hiesigen Praxis erhoben wird, gibt es konkrete Beispiele dafür, dass die Standards oder die Praxis in islamischen Ländern Vorbild für Verbesserungen hier sein könnten?

[wolfgang E.]

.... Die Zeit zitiert den Antisemitismusforscher Wolfgang Benz: "Die Wut der neuen Muslimfeinde gleicht dem alten Zorn der Antisemiten gegen die Juden."

 

Bei der Frage von Helmut, der ich mich anschließe, geht es um etwas anderes. Wenn bei der Thematik dieses Threads der Vorwurf erhoben wird, die Religionsfreiheit in Deutschland sei für bestimmte Angehörige einer Religion massiv bedroht oder gar nicht vorhanden, ist die Frage berechtigt, wie es denn im Vergleich mit den Ländern aussieht, aus deren Perspektive dieser Vorwurf erhoben wird.

 

Ich verstehe die Relvanz dieser Frage bzw dieser konstruierten Verbindung nicht? Ich halte die Behauptung der Verletzung der Religionsfreiheit für Muslime in Deutschland für falsch. Aber wäre sie legitim, nur weil dieses Grundrecht in einem grossen Teil der muslimischen Staaten nicht oder nur auf dem Papier existiert. Gibt es in Menschenrechtsfragen eine Art Retorsion.

 

Selbstverständlich hast Du Recht, dass es keine Legitimation für Rechtsverletzungen ist, wenn man sagt, woanders gibt es das Recht auch nicht, oder es wird ständig verletzt.

 

Umgekehrt wird aber vielleicht ein Schuh draus. Historisch ist die Durchsetzung von Menschenrechten durchaus dadurch gefördert worden, dass man sagen konnte: im Land x oder y ist dieses Recht verwirklicht und es funktioniert auch. Es geht nicht nur die Welt davon nicht unter, sondern vielmehr geht es den Leuten besser.

 

Konkret auf das Verhältnis zwischen der Gewährleistung der Religionsfreiheit hier und in islamischen Ländern angewendet, könnte das bedeuten: es mag hierzulande micht zum Besten stehen und es gibt mehr als genug alltägliche Verstöße gegen die Gleichberechtigung der Muslime. Aber wäre nicht zunächst einmal viel erreicht, wenn es in islamischen Ländern wenigstens diesen Standard gäbe? Oder anders herum: wenn die Kritik an den hiesigen Standards und der hiesigen Praxis erhoben wird, gibt es konkrete Beispiele dafür, dass die Standards oder die Praxis in islamischen Ländern Vorbild für Verbesserungen hier sein könnten?

 

Du magst theoretisch Recht haben, im alltäglichen Gebrauch dienen aber solche Überlegungen zumeist als Vorwand für billige Retourkutschen.

[ultramontanist]

wenn die armen muslime hier so benachteiligt werden, dann frage ich mich, warum sie hierherkommen und hier leben wollen.

Ich hab dir ja geschrieben, dass die politische Situation in unseren Heimatländern noch schlimmer ist. Dort werden wir geschlagen, bespitzelt, Verwandte verschwinden - in Deutschland sind wir "nur" benachteiligt, das hat man ja zuletzt bei dem Mord von Marwa el-Sherbini gesehen.

 

Ja, traurige Zustände.

Aber die armen Russen werden hier noch viel mehr benachteiligt. Ich wette der Täter wird im jetzt beginnenden Prozess zu lebenslänglich verurteilt, nur weil er aus Russland kommt, oder ?

[Schia-Muslim]

da halte ich dagegen angesichts der derzeitigen anti-muslimen-stimmung im land würde mich ein klares urteil überraschen naja warten wirs ab

[ultramontanist]

da halte ich dagegen angesichts der derzeitigen anti-muslimen-stimmung im land würde mich ein klares urteil überraschen naja warten wirs ab

 

Wir scheinen in ganz unterschiedlichen Realitäten zu leben.

Ich sehe keinerlei Sympathien für den Täter hier in Deutschland.

Wirbt irgendjemand für Verständnis für dessen Motive ?

Vielleicht gibt es sowas in NPD Kreisen.