Wenn kein Mensch....

[Ralf]

Hallo!

 

Bitte keine Diskussion!

 

Ich habe nur eine Frage an all diejenigen, die der Meinung sind, ein ungeborenes Kind in welchem Stadium auch immer sei kein Mensch (also kein homo sapiens sapiens, eine biologische Bezeichnung).

 

Was ist es Eurer Meinung nach dann?

 

Ich würde mich freuen, wenn Ihr eine Bezeichnung dafür hättet. So unterscheidet man in der Biologie z.B. pflanzliche von tierischen Lebewesen.....

 

Neugierig,

Ralf

[pmn]

Sorry das ich antworte,

aber deine Frage geht um das Thema:

Was ist der Mensch-

was ist ein ungeborenes Kind-

Deine Frage kann ich eben nicht so stehen lassen ! ! !

 

Es geht um die Frage:

 

Wer ist der Mensch ?

[pedrino]

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Zitat von Ralf am 15:59 - 11.November.2002

Hallo!

 

Bitte keine Diskussion!

 

Ich habe nur eine Frage an all diejenigen, die der Meinung sind, ein ungeborenes Kind in welchem Stadium auch immer sei kein Mensch (also kein homo sapiens sapiens, eine biologische Bezeichnung).

 

Was ist es Eurer Meinung nach dann?

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http://www.svss-uspda.ch/de/facts/embryo.htm

 

Embryonale Entwicklung

Biologische Fakten

Schmerzempfinden/Entwicklung des Gehirns

Grafik Embryo natürliche Grösse

Begriffserklärungen

 

Vor der Nidation spricht man von einer befruchteten Eizelle.

Anschliessend, bis 8 oder 10 Wochen nach der Befruchtung wird die Frucht als Embryo bezeichnet.

Später spricht man vom Foetus.

Aus strafrechtlicher Sicht kann man erst von der Geburt an von einem Kind sprechen.

Die Ärzteschaft berechnet die Dauer der Schwangerschaft vom 1. Tag der letzten Periode an.

Die Befruchtung hingegen findet ca.14 Tage später statt.

Nach Ablauf der Frist von 12 Wochen gemäss Fristenregelung handelt es sich also um einen 10 Wochen alten Foetus.

Aus strafrechtlicher Sicht beginnt die Schwangerschaft mit der Nidation, wenn sich das befruchtete Ei in der Gebärmutter eingenistet hat, also 7-14 Tage nach der Befruchtung.

FALSCH:  "Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass der Embryo ein Mensch ist"

 

Die Biologie kann heute exakt beschreiben, was zu welchem Zeitpunkt der embryonalen Entwicklung geschieht. Welche Eigenschaften den Menschen zum Menschen machen bzw. eine Person ausmachen, welcher Stellenwert dem embryonalen Leben im Vergleich mit andern Werten zukommt - das sind philosophisch-ethische Fragen, auf die die Wissenschaft keine Antwort geben kann.

 

ACHTUNG:

Abtreibungsgegner pflegen Bilder von Föten in einem Entwicklungsstadium weit jenseits der 12. Woche zu verwenden. Meist noch um ein Mehrfaches vergrössert. Damit bezwecken sie, Verwirrung zu stiften und Emotionen auszulösen.

 

 

Biologische Fakten

Es ist nicht möglich, einen Augenblick festzulegen, von wo an das Leben beginnt. Denn Leben ist ein Prozess. Jede reife menschliche Ei- bzw. Samenzelle ist "menschlich" und lebendig und enthält je die Hälfte der Chromosomen und der Erbanlagen eines evtl. daraus entstehenden Embryos. Bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle kommen zwei einzigartige genetische Anlagen zusammen. Dieser Vorgang dauert etwa 24 Stunden. Dann beginnt sich die befruchtete Eizelle zu teilen.

Grafik Embryo, natürliche Grösse

 

Bis zum 5. Tag sind alle Zellen des Prä-Embryos noch undifferenziert, "totipotent". Es ist noch unbestimmt, aus welchen sich der Embryo und aus welchen sich die Plazenta entwickeln wird. Mit dem 6. Tag beginnen sich die Zellen zu differenzieren. Jetzt beginnt die Einnistung in der Gebärmutterwand (Nidation). Nach etwa 14 Tagen ist sie abgeschlossen. Bis dann ist auch die Zwillingsbildung möglich, d.h. aus einer einzigen genetischen Anlage können später zwei (oder mehr) Individuen/Personen werden.

 

8 Wochen nach der Befruchtung (10 Wochen nach der letzten Menstruation) sind die Anlagen für alle Organe vorhanden.

 

Nach der 22. Schwangerschaftswoche (20 Wochen nach der Befruchtung) hat ein Frühgeborenes unter Einsatz aller technischen Hilfsmittel ausserhalb des Körpers der Frau eine geringe Überlebenschance.

 

FALSCH:

"Bereits mit 7 Wochen empfindet der Embryo Schmerzen"

 

Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen.

 

Entwicklung des Gehirns

 

Anfangs der 4. Woche nach der Befruchtung schliesst sich das Neuralrohr (rohrförmige Anlage des Nervensystems), die Vorstufe zu Gehirn und Rückenmark. Am Ende der 4. Woche entstehen die ersten Hirnzellen (Neuronen). Vom 33. Tag an wird eine unterschiedliche Entwicklung von Rückenmark und Gehirn festgestellt.

 

Die Bildung von Hirnzellen erreicht einen Höhepunkt zwischen dem 2. und 5. Monat und dauert an bis mehrere Monate nach der Geburt. Nach der Entstehung wandern die Hirnzellen z. T. während Wochen an ihren Bestimmungsort. Die Bildung und Wanderung der Hirnzellen bewirkt das rasche Wachstum des Gehirns während der ersten Schwangerschaftsmonate.

 

Die ersten Anlagen der späteren Hirnrinde (Cortex) erscheinen nach 6 Wochen. Nach und nach entwickelt sich das Nervensystem. Etwa ab der 10. Woche beginnen die Hirnzellen Synapsen zu bilden, Verbindungen zwischen den einzelnen Nervenzellen, ohne die keine Zell-Kommunikation möglich ist.

 

Die Behauptung, schon ab der 6. Woche seien Hirnwellen zu messen, ist falsch. Jede einzelne lebende Zelle - z. B. Leberzellen - weist messbare elektrische Schwingungen auf, die jedoch nicht mit regelmässigen Hirnströmen vergleichbar sind. Diese treten nicht vor dem 6. Monat auf.

 

Entwicklung des Schmerzempfindens

 

Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Erste aktive Wahrnehmungen sind jedoch nicht vor dem 6. Monat möglich.

 

Für die Fähigkeit zu irgendwelchen Wahrnehmungen sind eine bestimmte minimale Zahl von Nervenzellen in der Hirnrinde, ein bestimmtes Entwicklungsstadium dieser Zellen und eine minimale Zahl von Synapsen Voraussetzung. Bei diesen setzt um die 24. bis 30. Woche eine rasante Entwicklung ein.

 

"Das Kleinhirn erreicht seine endgültige Form im 7. Monat. Die Umhüllung (Myelinisierung) des Rückenmarks und des Gehirns beginnt zwischen der 20. und 40. Schwangerschaftswoche. Diese und andere Entwicklungen des Nervensystems müssen stattgefunden haben, ehe der Foetus Schmerz empfinden kann" (Erklärung der Vereinigung der amerikanischen Frauenärzte). "Vor der 26. Woche ist die Hirnrinde nicht funktionsfähig. Deshalb ist es auf jeden Fall unzutreffend, von einer «Wahrnehmung» oder einer «bewussten Reaktion» des Foetus zu sprechen" (Maria Fitzgerald, Prof. für Neurobiologie, London).

 

Quellen

Blechschmidt E. "Wie beginnt das menschliche Leben". Christiana Verlag, 1984

Fitzgerald M. "Foetal pain: an update of current scientific knowledge. A paper for the Department of Health". London, Mai 1995

Gardner C. "Is an Embryo a Person?". The Nation 249:557-559, 1989

Grobstein C. "Science and the Unborn: Choosing Human Futures". New York: Basic, 1988

Hall E. "When Does Life Begin? An Embryologist Looks at the Abortion Debate". Psychology Today 23:42-46, 1989

Jaworski Prod."Thinking about the 'Silent Scream' ". Radiodokument mit Aussagen von amerikanischen Wissenschaftern. New York 1986

MacLaren A. "Prelude to embryogenesis". In: Human embryo research: yes or no? The Ciba Foundation, Tavistock Publ., 1986

Report of the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, London, 1997

Sagan C., Druyan A. "Is it Possible to be Pro-Life and Pro-Choice?". Parade 22.4.1990

Sass H.-M. "Wann beginnt das Leben?" Die Zeit, 30.11.90, S. 1044

Zimmermann M. "Schmerz beim Kind und Fetus: Neurophysiologie, Psychophysiologie und Ontogenese"

[Lissie]

Na Pedrino,

 

das nenn ich doch eine saubere Zusammenstellung!

 

Danke

[Gast Corinna]

Beeindruckend, pedrino.

 

Aber Ralf's Frage ist noch nicht beantwortet.

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 16:31 - 11.November.2002

Beeindruckend, pedrino.

 

Aber Ralf's Frage ist noch nicht beantwortet.

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http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/ethik.htm

 

Die soll sich auch jeder für sich selbst geben. Die Beurteilung dieser Antwort durch andere ergibt (für mich) keinen Sinn.

 

(Geändert von pedrino um 16:39 - 11.November.2002)

[Lichtlein]

Ist doch klar, liebe Corinna,

es ist kein Mensch, sondern ein Embryo, das will pedrino uns sagen.

 

Nur: Embryo bezeichnet eine Entwicklungsstufe; so wie "Neugeborenes" oder "Kind" oder "Kalb". Ob das "Neugeborene" nun ein Schweinchen oder ein Menschlein ist, der Embryo ein Schaf oder ein Karnickel, darüber sagen die Bezeichnungen der Entwicklungsstufen nichts.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Juergen]

Noch zwei Links:

 

Aus der Ärztezeitung.

 

Aus der Süddeutschen Zeitung (Achtung: PDF-Datei)

[Gast Corinna]

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Zitat von Lichtlein am 16:38 - 11.November.2002

Nur: Embryo bezeichnet eine Entwicklungsstufe; so wie "Neugeborenes" oder "Kind" oder "Kalb". Ob das "Neugeborene" nun ein Schweinchen oder ein Menschlein ist, der Embryo ein Schaf oder ein Karnickel, darüber sagen die Bezeichnungen der Entwicklungsstufen nichts.

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Aber ja doch, Lichtlein. Doch wenn ich mich nicht sehr irre, hat pedrino die Entwicklungsstufen eines menschlichen Embryos hierher transferiert. Und aus einem solchen ist meines Wissens noch nie ein Karnickel geworden.

[Gast Juergen]

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Zitat von Corinna am 16:55 - 11.November.2002

.... Doch wenn ich mich nicht sehr irre, hat pedrino die Entwicklungsstufen eines menschlichen Embryos hierher transferiert. Und aus einem solchen ist meines Wissens noch nie ein Karnickel geworden.

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Aber wenn ich mich nicht irre, kann mit den Jahren daraus durchaus auch was anderes werden - ein Schwein etwa (Ups)

 

 

(Geändert von Juergen um 18:37 - 11.November.2002)

[rince]

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Zitat von Corinna am 16:55 - 11.November.2002

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Zitat von Lichtlein am 16:38 - 11.November.2002

Nur: Embryo bezeichnet eine Entwicklungsstufe; so wie "Neugeborenes" oder "Kind" oder "Kalb". Ob das "Neugeborene" nun ein Schweinchen oder ein Menschlein ist, der Embryo ein Schaf oder ein Karnickel, darüber sagen die Bezeichnungen der Entwicklungsstufen nichts.

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Aber ja doch, Lichtlein. Doch wenn ich mich nicht sehr irre, hat pedrino die Entwicklungsstufen eines menschlichen Embryos hierher transferiert. Und aus einem solchen ist meines Wissens noch nie ein Karnickel geworden.

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Wobei die Embroys von Karnickeln und Menschen eine erstaunlich lange Zeit identisch aussehen (so wie die Embryos aller Wirbeltiere)

[Volker]

Als sich der Mensch aus unseren tierischen Vorfahren entwickelte, in einer Zeitspanne von ca. 4 Millionen Jahren, da gab es keine aufeinanderfolgenden Generationen, von denen man hätte sagen können: Die Eltern sind noch Tiere, die Kinder aber sind bereits Menschen.

 

Das hängt damit zusammen, dass wir eine Fülle von Attributen als kennzeichnend für Menschen begreifen.

 

Analogie: Wir haben eine klare Vorstellung davon, was ein Berg ist, und wir haben eine klare Vorstellung davon, was ein Tal ist. Trotzdem könnte niemand von uns hingehen, und einen Pflock irgendow einschlagen und sagen: Diesseits des Pflocks ist das Tal, jenseits des Pflocks beginnt der Berg. Die Begriffe "Berg" und "Tal" unterscheiden sich radikal, sie sind eindeutig verschieden. Aber was wir damit bezeichnen hat diese Eindeutigkeit nur in Ausnahmefällen (z. B. bei einer Steilküste oder einem Steilabhang). Die Realität franst aus.

 

Und wie beim Berg suggeriert der Begriff "Mensch", dass wir eine klare Unterscheidung treffen können. Das da ist ein Mensch, dieses da ist kein Mensch (oder noch kein Mensch) - genau so funktioniert es nicht.

 

Und da wir Menschen unsere Stammesentwicklung teilweise in unserer individuellen Entwicklung wiederholen, tritt diese "Unschärfe" auch hierbei auf. Was diese Unschärfe noch verschlimmert sind die verschiedenen Attribute.

 

Angenommen, ich nehme beispielhaft einige der gängigen Definitionen, in was sich ein Mensch vom Tier  unterscheidet. Der Mensch unterscheidet sich im Werkzeuggebrauch und in der Benutzung des Feuers und darin, dass er eine Religion hat. Dann zeige man mir den Säugling, auf den dies zutrifft, der nach dieser Definition bereits ein Mensch ist ...

 

Also kann man kein Embryo beobachten und sagen: "Jetzt ist es kein Mensch" und fünf Minuten später sagen: "Aber jetzt ist es ein Mensch". Das verführt dazu, die einschneidenden Eckpunkte im Werdegang eines Embryos zu nehmen - dies wären die Befruchtung der Eizelle, die Einnistung und die Geburt. Aber auch da spielt (wie beim Berg-und-Tal-Beispiel) eine gewisse Willkür eine entscheidende Rolle. Denn wenn ich ein 2-Tage-Embryo nehme und dies als "Mensch" definiere, dann reden wir eben nicht über einen Menschen, sondern über einen potenziellen Menschen. Und hier werfen einige die Dinge völlig durcheinander, in dem sie nicht zwischen "faktisch" und "potenziell" unterscheiden.

 

Faktisch ist ein Frühstücksei kein Küken, aber potenziell ist es eines. Und während keiner von uns in der Lage wäre, ein Küken in kochendes Wasser zu werfen, empfinden die Meisten unter uns keinerlei Skrupel, dies mit einem Frühstücksei zu machen, aus dem sich doch auch ein Küken entwickeln könnte. Hier ist die Unterscheidung zwischen "potenziell" und "faktisch" noch in Ordnung.

 

Beim Menschen verhindert eine gewisse (verständliche) Emotionalisierung, dass solche Unterscheidungen getroffen werden. Aber sie ist notwendig, weil die Definition, was ein Mensch denn nun ist, nunmal willkürlich ist. Das mag uns nicht passen, dies mögen wir pervers oder unmenschlich finden, aber es ist so. Jede Definition, ab wann ein Embryo ein Mensch ist, ist willkürlich.

 

Das enthebt uns nicht der Pflicht, diesen Punkt exakt zu definieren, auch wenn die Exaktheit "eigentlich" lächerlich ist. Mir erscheint es aus diversen Gründen, diesen Punkt bei 12 Wochen anzusetzen. Ich kann nicht begründen, warum ich nicht 11 oder 13 Wochen nehme, oder 10 oder 14 - und eine solche Begründung wäre auch nicht möglich. Für mich entscheidend ist die Ausbildung eines ZNS, und von diesem Zeitpunkt zieht man eine Sicherheitsmarge ab (lieber zu früh als Mensch definieren als zu spät), dann landet man bei ca. 12 Wochen. Setzt man es früher an, dann greift man zu sehr in die Entscheidungsfreiheit der Eltern ein (z. B. beim Vorliegen eines genetischen Defektes das Kind nicht zur Welt zu bringen - Eltern wollen stets die besten Vorbedingungen für ihren Nachwuchs erreichen, diese Möglichkeit sollte man ihnen nicht nehmen). Zu spät ist aber auch nicht gut.

 

Wir müssen lernen, mit der Tatsache zu leben, dass gewisse Regelentscheidungen, die wir treffen, willkürlich sind. Auch das gehört zum Menschsein dazu.

 

Vor der 12. Woche handelt es sich nicht um einen Menschen, sondern um einen potenziellen Menschen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 17:46 - 11.November.2002

... dann landet man bei ca. 12 Wochen. Setzt man es früher an, dann greift man zu sehr in die Entscheidungsfreiheit der Eltern ein (z. B. beim Vorliegen eines genetischen Defektes das Kind nicht zur Welt zu bringen...

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Da kommst Du mit 12 Wochen nicht hin! Eine Amniozentese kann frühestens ab der 14. Schwangerschaftswoche zu einem Ergebnis führen (hinzu kommt dann noch die für die Chromosomenanalyse notwendige Zeit). Auch der Triple-Test liefert vor der 15. SSW keine verwertbaren Ergebnisse.

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 17:52 - 11.November.2002)

[Lissie]

Ich staune immer wieder, daß das was Volker gerade dargelegt hat, nicht jedem MENSCHEN mit einem Mindestmaß an gesundem MENSCHENverstand einleuchtet. .  Ich vermute, was diese Menschendefinition betrifft, sind die meisten von uns sogar emotional "vernünftiger":

 

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es auch nur einen Menschen gibt, der aus einem brennenden Haus lieber einen Kryo-Tank mit mehreren befruchteten Eizellen (die ja angeblich gleichzusetzen sind mit geborenen Kindern) rettet, als einen einzelnen geborenen Säugling. Wir würden das alle als pervers empfinden.

[Mat]

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Zitat von lissie am 17:55 - 11.November.2002

Ich staune immer wieder, daß das was Volker gerade dargelegt hat, nicht jedem MENSCHEN mit einem Mindestmaß an gesundem MENSCHENverstand einleuchtet. .  Ich vermute, was diese Menschendefinition betrifft, sind die meisten von uns sogar emotional "vernünftiger":

 

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es auch nur einen Menschen gibt, der aus einem brennenden Haus lieber einen Kryo-Tank mit mehreren befruchteten Eizellen (die ja angeblich gleichzusetzen sind mit geborenen Kindern) rettet, als einen einzelnen geborenen Säugling. Wir würden das alle als pervers empfinden.

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Hallo Lissie,

wenn es nach dem Willen des katholischen Lehramtes ginge, würde es dieses Problem mit dem brennenden Haus nicht geben, da es eine künstliche Befruchtung ablehnt. (Was übrigens konsequent ist, wenn man davon ausgeht, dass schon die befruchtete Eizelle ein vollgültiger Mensch ist.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Lissie]

Mein Beispiel sollte  allerdings nicht zu einer Diskussion über in-vitro-Befruchtung führen, sondern lediglich illustrieren, daß wir (auch die, die es nicht zugeben wollen) vermutlich alle einen Unterschied zwischen Embryonen im ersten Trimester und geborenen Kindern machen. Oder kannst Du Dir vorstellen, das bereits geborene  Kind zurückzustellen?

[Mat]

Hallo lissie,

natürlich nicht. Aber das ist noch lange kein Grund, Abtreibung zu befürworten.

Ich würde auch keine künstliche Befruchtung vornehmen lassen, um meinen Kinderwunsch zu erfüllen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Lissie]

Ich hab gegen beides nichts einzuwenden und unser Rechtssystem erfreulicherweise auch nicht und da ich nicht katholisch bin, habe ich schon gleich zehnmal nichts gegen "Unzucht" zur Erfüllung des Kinderwunsches. .

 

Aber bleiben wir bei der Sache: Es geht hier weder um Abtreibung, noch um In-Vitro-Befruchtung, sondern darum, eine sinnvolle  Grenze  zu setzen für den Beginn schützenswerten menschlichen Lebens.  Wieso sollte ein Embryo im Frühstadium genauso bewertet werden wie ein geborener Mensch? Die Frage hat Claudia schon gestellt, aber ich wiederhole sie an dieser Stelle.

[Torsten]

>Wieso sollte ein Embryo im Frühstadium genauso bewertet werden wie ein geborener Mensch?<(lissie)

 

Damit Du Dich ändern musst.

[Gast Corinna]

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Zitat von lissie am 18:02 - 11.November.2002

Oder kannst Du Dir vorstellen, das bereits geborene  Kind zurückzustellen?

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Selbstverständlich nicht, wenn's um einen Klinikbrand geht.

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 18:40 - 11.November.2002)

[Explorer]

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Zitat von Volker am 17:46 - 11.November.2002

Vor der 12. Woche handelt es sich nicht um einen Menschen, sondern um einen potenziellen Menschen

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Die 12-Wochen-Grenze ist die willkürlichste Grenze überhaupt!

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 17:46 - 11.November.2002

Vor der 12. Woche handelt es sich nicht um einen Menschen, sondern um einen potenziellen Menschen

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Aha, so ist das.

Und der "potentielle Mensch" macht sich dann selbst zum "realen Menschen", dadurch, daß er wartet, daß die Zeit vergeht:

 

Also im Klartext:

Nach 11 Wochen, 6 Tagen, 23 Stunden, 59 Minuten, 59 Sekunden ist er ein "potentieller Mensch", zwei Sekunden später ein Mensch.

Jetzt habe ich es verstanden.........

[Lissie]

Nach Eurer These ist er eine Sekunde vor der Verschmelzung von Ei-und Samenzelle kein Mensch und eine Sekunde danach ist er einer. Das klingt nicht weniger lächerlich.

[Torsten]

>Nach Eurer These ist er eine Sekunde vor der Verschmelzung von Ei-und Samenzelle kein Mensch und eine Sekunde danach ist er einer. Das klingt nicht weniger lächerlich. <(lissie)

 

Was zählt ist die Art und Weise, wie es dazu kam. Und wenn es eine unangenehme Folgeerscheinung ist, dann musst du dich ändern. Stillstand bedeutet nämlich den Tod. In dem Fall besonders perfide und zahlreich.

 

Sieh es ein.

[Lissie]

Die 12-Wochen-Grenze ISt natürlich eine menschengesetzte Konvention und nicht ein exkater biologischer Einschnitt. Volker hatte z.B. auch noch erwähnt, daß ein Sicherheitspuffer dabei ist:

 

Für mich entscheidend ist die Ausbildung eines ZNS, und von diesem Zeitpunkt zieht man eine Sicherheitsmarge ab (lieber zu früh als Mensch definieren als zu spät), dann landet man bei ca. 12 Wochen.

 

Ich würde schlichtweg sagen: Der Zeitpunkt des Beginns des Menschseins ist der frühestmögliche Zeitpunkt bei dem das Vorhandensein eines funktionierenden ZNS anzunehmen ist. Ob die 12-Wochengrenze hioerfür nicht ein wenig zu früh oder zu spät  ist, kann ich nicht sicher sagen, das wäre eine Frage für die Embryologie.

 

Parallel hierzu setze ich auch den Zeitpunkt des Lebensendes eines Menschen: Der Zeitpunkt, an dem der klinische Hirntod feststeht. Psyche, (ersatzweise: Seele), Verstand, Ich, etc. des betroffenen Menschen haben aufgehört zu existieren.