Wenn kein Mensch....

[Torsten]

>Ich würde schlichtweg sagen: Der Zeitpunkt des Beginns des Menschseins ist der frühestmögliche Zeitpunkt bei dem das Vorhandensein eines funktionierenden ZNS anzunehmen ist.<

 

Aussichtslos. Keine Einsicht, keine Vernunft annehmend.

 

*kopfschüttel*

[Gast Corinna]

---

Zitat von Torsten am 18:50 - 11.November.2002

>Ich würde schlichtweg sagen: Der Zeitpunkt des Beginns des Menschseins ist der frühestmögliche Zeitpunkt bei dem das Vorhandensein eines funktionierenden ZNS anzunehmen ist.<

 

Aussichtslos. Keine Einsicht, keine Vernunft annehmend.

 

*kopfschüttel*

---

 

So unvernünftig ist das aber nicht, Torsten. Letztlich akzeptiert die Kirche, wenn auch mit Bauchschmerzen, ja auch den sogenannten "Hirntod".

 

Corinna

[Volker]

---

Zitat von EXPLORER am 18:30 - 11.November.2002

---

Zitat von Volker am 17:46 - 11.November.2002

Vor der 12. Woche handelt es sich nicht um einen Menschen, sondern um einen potenziellen Menschen

---

 

Die 12-Wochen-Grenze ist die willkürlichste Grenze überhaupt!

---

 

Willkürlich lässt sich hier kaum steigern - ich wollte ja gerade zeigen, dass man an der Tatsache der Willkürlichkeit nicht vorbeikommt, so sehr man sich auch bemüht.

 

Das ist einfach so, dass man hier am Berg einen Pflock einschlagen muss - und man kann nämlich von jeder Position sagen: "Guck mal, wie lächerlich, an diesem Zentimeter soll noch das Tal sein, während ab jenem Zentimeter der Berg beginnt".

 

Man sollte sich dessen bewusst sein. Man kann jeden Zeitpunkt kritisieren, weil er eine feste Grenze zieht, wo keine feste Grenze ist. Da man dies für jeden Zeitpunkt machen kann, ist diese Kritik also sinnfrei.

[Explorer]

Die KathKirche hat da ne prima Möglichkeit, ohne Willkürliche Grenzen: Einfach von Anfang an.

[Torsten]

---

Zitat von Corinna am 18:53 - 11.November.2002

So unvernünftig ist das aber nicht, Torsten. Letztlich akzeptiert die Kirche, wenn auch mit Bauchschmerzen, ja auch den sogenannten "Hirntod".

 

Corinna

---

 

Mir ging es nicht um den Hirntod, sondern den Beginn des Lebens, Corinna. Und da kann es eben nicht sein, dass man seine Umwelt ändert oder etwas entfernt, um seinen eigenen geistigen Stillstand zu festigen.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Torsten am 19:05 - 11.November.2002

Mir ging es nicht um den Hirntod, sondern den Beginn des Lebens, Corinna. Und da kann es eben nicht sein, dass man seine Umwelt ändert oder etwas entfernt, um seinen eigenen geistigen Stillstand zu festigen.

---

 

Wo es um den Beginn des Lebens geht, geht es immer auch um das Ende.

[Torsten]

Das gleiche in Grün, oder besser Krankenhausweiss.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Torsten am 19:14 - 11.November.2002

Das gleiche in Grün, oder besser Krankenhausweiss.

---

 

Na und? Kann ich was dafür, dass bei uns heutzutage die meisten Menschen im Krankenhaus geboren werden und im Krankenhaus/Alten- oder Pflegeheim sterben?

 

Aber noch einmal, damit auch Du es verstehst:

 

Die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, kann nicht losgelöst von der Frage beantwortet werden, ab wann ein Mensch aufhört, ein Mensch zu sein.

[Torsten]

Ein Mensch hört niemals auf, Mensch zu sein.

[Ralf]

Ich stelle fest, dass

 

a) in wenigen Stunden vier Seiten geschrieben wurden

 

und

 

niemand meine Frage beantwortet hat.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Ralf am 19:45 - 11.November.2002

Ich stelle fest, dass

niemand meine Frage beantwortet hat.

---

 

Hast Du was anderes erwartet?

[Torsten]

> niemand meine Frage beantwortet hat.<(Ralf)

 

Dann lies Dir den Thread nochmal durch. Ich habe eine klare Antwort gegeben.  

[Ralf]

Ja, aber nicht auf meine Frage.

[Torsten]

---

Zitat von Ralf am 20:21 - 11.November.2002

Ja, aber nicht auf meine Frage.

---

 

Hast Recht.

 

Das würde mir auch schwerfallen, um nicht zu sagen, es ist mir unmöglich.

 

(Geändert von Torsten um 20:33 - 11.November.2002)

[Volker]

---

Zitat von Ralf am 19:45 - 11.November.2002

Ich stelle fest, dass

 

niemand meine Frage beantwortet hat.

---

 

Stimmt. Selbst mein Beitrag ist da nicht klar.

 

Also: Ein Embryo ist vor der 12. Woche oder einem ähnlich gewählten Zeitpunkt ein Wesen aus dem Tier-Mensch-Übergangsfeld - ein Tier aus dem potenziell ein Mensch hervorgeht oder hervorgehen kann, ein Übergangswesen und schließlich ein Mensch.

 

Wobei kein Mensch genau festlegen kann, wann es nun genau was ist, aus den erwähnten Gründen, auch wenn wir aus praktisch-ethischen Erwägungen heraus dazu gezwungen sind, einen solchen Zeitpunkt zu definieren (was dann genauso lächerlich anmutet wie der Pflock, der die Grenze zwischen Berg und Tal festelegen soll, was niemand macht, aber nur, weil es dazu keinen Zwang gibt, das festzulegen).

 

Aber auch in der Evolution, beim Tier-Mensch-Übergangsfeld, kann keiner genau sagen, ab wann es sich um Menschen handelt, außer durch eine willkürliche Festlegung (gegen die man dann auch tausend Einwände geltend machen kann, aber wiederum für jeden denkbaren Zeitpunkt).

 

Genauer kann man es nicht sagen. Warum das nicht geht sollte ich aber verständlich gemacht haben. Ich stimme Corinna zu, die meinte, dass das Ende des Lebens ein ähnlich schwer zu definierender Zeitpunkt sei. Aber auch da benötigt man eine willkürliche Definition.

 

Wenn man also Hirntod als Ende des Lebens festlegt, dann ist der Beginn der Hirnaktivität der Beginn des menschlichen Lebens. Davor wie danach ist der Mensch tot. Und für tote Menschen gelten andere Regeln.

[Lissie]

---

Zitat von Ralf am 19:45 - 11.November.2002

Ich stelle fest, dass

 

 

niemand meine Frage beantwortet hat.

 

 

---

 

Wenn eine menschliche Eizelle kein Mensch ist, was ist es dann?

 

Wenn ein menschliches Spermium kein Mensch ist, was ist es dann?

[Ralf]

Eine Keimzelle mit inkomplettem Chromosomensatz.

[Torsten]

---

Zitat von lissie am 20:55 - 11.November.2002

---

Zitat von Ralf am 19:45 - 11.November.2002

Ich stelle fest, dass

 

 

niemand meine Frage beantwortet hat.

 

 

---

 

Wenn eine menschliche Eizelle kein Mensch ist, was ist es dann?

 

Wenn ein menschliches Spermium kein Mensch ist, was ist es dann?

---

 

Noch mal für lissie:

 

1. es zählt die Art und Weise und

 

2. ob es daraus eine unangenehme Folgeerscheinung gibt

 

Wie hoch ist eigentlich Dein IQ?

[Lissie]

>Wie hoch ist eigentlich Dein IQ?<

 

Nicht sehr hoch, Torsten. Hat nur für einen 1,3 Studienabschluß noch dazu in Geisteswissenschaft gelangt. In einem echten   IQ-Fach wie beispielsweise Physik hätte er mich nichtmal durchs  erste Semester gebracht.

 

Aber ich arbeite dran. Und es baut mich immer wieder auf, daß es NOCH dümmere als mich gibt. ZUm Beispiel in diesem Forum.

[Torsten]

Du bist in meinen Augen ein Härtefall.

[Lissie]

---

Zitat von Ralf am 20:58 - 11.November.2002

Eine Keimzelle mit inkomplettem Chromosomensatz.

 

---

 

Gut. Was hindert Dich daran, eine befruchtete Eizelle als "befruchtete Keimzelle mit komplettem Chromosomensatz" zu betrachten? (Chromosomensatz= Bauplan, aber nicht fertiges Gebäude).

[Ralf]

Weil dort direkt nach Bauplan mit dem Bau begonnen wird - fertig mit dem Tod (nicht früher!).

[Torsten]

---

Zitat von lissie am 21:11 - 11.November.2002

 

Gut. Was hindert Dich daran, eine befruchtete Eizelle als "befruchtete Keimzelle mit komplettem Chromosomensatz" zu betrachten? (Chromosomensatz= Bauplan, aber nicht fertiges Gebäude).

---

 

Ohne Ralf etwas vorwegnehmen zu wollen: Die menschliche Intelligenz.

 

Nachtrag: Sch... Zeitplan.

 

(Geändert von Torsten um 21:17 - 11.November.2002)

[Lissie]

---

Zitat von Ralf am 21:16 - 11.November.2002

Weil dort direkt nach Bauplan mit dem Bau begonnen wird - fertig mit dem Tod (nicht früher!).

 

---

 

Ich weiß, daß Vergleiche hinken, aber:  Bauplan, Grube ausheben und Fundament gießen = Fertiges Haus?

 

Es ist natürlich komplexer: Es spiegelt sich in der Entwicklung des Embryo (wie Volker schon beschrieben hat) die gesamte Evolution wieder. Ich habe es zwar so noch nie gesehen, aber liegt wirklich der Schluß nahe, daß wir es zunächst eher mit einem tier-artigen Lebewesen (wobei "Wesen" hier schon zuviel wäre, eher Organismus) zu tun haben, der sich kontinuierlich immer "höher" entwickelt. In diesen Gedankengang paßt gut ein Zitat des Präsidenten der Max-Planck-Gesellschaft, Hubert Markl, das ich in diesem Forum schon öfter gebracht habe:

 

"Die doch sehr biologistische Argumentation mancher Biologen und Philosophen, die des Menschen Wesen und Würde ganz und gar in der Erbinformation, die im Genom einer einzigen diploiden, entwicklungsfähigen Zelle enthalten ist, verkörpert sehen will, - als säße in jedem Genom ein Gnom -, kann gerade einen Biologen verwundern. Die gleiche Logik der ununterbrochenen Kontinuität - die dabei hinsichtlich der vollen Menschenwürde einer befruchteten Eizelle bis zum neugeborenen Menschen geltend gemacht wird, ohne im Lauf dieser Entwicklung irgendwelche Abstufungen zu erlauben - müßte dann zum Beispiel auch aus jedem Tiervorfahren in der gesamten Abstammungskette des Menschen lauter 'humanoide' Wesen samt entsprechender unantastbarer Würde machen."

[pmn]

tja Ralf,

 

eine instabile Fett-Eiweiss-Verbindung.