Wenn kein Mensch....

[Ralf]

@pmn: ?

 

@lissie: ein nicht zu unterschlagener Unterschied besteht sehr wohl: im Gegensatz zur Evolutionstheorie ist die Entwicklung von der befruchteten Eizelle bis zum Menschen lückenlos bewiesen, zur Zeit mehr als 6 Milliarden Mal.

 

Wer ist übrigens "Tiervorfahr" des Mesnchen? Selbst nach der ET sind es die heutigen Affen nicht.

 

Paz y bien,

Ralf

[Ralf]

@pmn: Ach so, war das vielleicht eine Antwort auf meine Ausgangsfrage (freu)?

1. Warum instabil?

2. Ist das eine biologische Klassifizierung?

3. Bist du das nicht auch?

[Stefan]

---

Zitat von EXPLORER am 19:05 - 11.November.2002

Die KathKirche hat da ne prima Möglichkeit, ohne Willkürliche Grenzen: Einfach von Anfang an.

---

 

Irre. Und wann fängt es an? Geht es nicht gerade um genau diese Frage?

 

Ich habe da übrigens meine ganz eigene Theorie: Für Katholiken fängt das Leben erst an, wenn sie ihrem Glauben abschwören.

[Ralf]

Es fängt mit dem Funktionsbeginn des neuen Organismus an. Ich dachte, das sei jetzt schon durchgedrungen....

[Ute]

Wann ist das?

[pedrino]

Ich weiß ja nicht, wer hier so löschwütig ist, aber hiermit protestiere ich ausdrücklich, wenn meine Beiträge kommentarlos gelöscht werden.

[Ralf]

---

Zitat von Ute am 13:12 - 12.November.2002

Wann ist das?

---

 

Au Mann, wo wart Ihr in Bio?

 

Sobald die erste Proteinsynthese stattfindet, unmittelbar nach der Verschmelzung des Erbgutes.

[pmn]

---

Zitat von Ralf am 23:32 - 11.November.2002

@pmn: Ach so, war das vielleicht eine Antwort auf meine Ausgangsfrage (freu)?

1. Warum instabil?

2. Ist das eine biologische Klassifizierung?

3. Bist du das nicht auch?

---

Hallo Ralf,

 

nimm meine Antwort auf deine Ausgangsfrage nicht so ernst.

Der Ausdruck "instabile Fett-Eiweiss-Verbindung" ist während eines Philosophieseminars gefallen, um das mögliche Endergebnis auf die Frage "Was ist der Mensch" auf den Punkt zu bringen.

 

Wer die Frage "Wer ist der Mensch" auf "Was ist der Mensch" reduziert, kann am Ende auch eine reine körperliche/materielle Definition annehmen. Ergo wären befruchtete menschliche Eizellen einfach nur "Zellen".

Oder wie du selbst sagst:

Wenn kein Mensch.... mehr,

was dann ?

 

gruss

peter

 

 

PS:

Unser Körpergewebe zerfällt langsam ab einer gewissen Fiebertemperatur (deswegen ist hohes Fiber(z.B.41 Grad) so gefährlich, die Temperatur muß runter und wenn man Eiswasser nimmt). Unsere Körperzellen zerfallen und die Abfallprodukte vergiften die Anderen.

Den Körper- die Massenansammlung von Zellen,

welche untereinander Informationen mit Hilfe von Botenstoffen oder -energien austauschen-.

 

(Geändert von pmn um 14:43 - 12.November.2002)

[Ralf]

Hallo pmn,

 

genau deswegen, weil da zwischen einem Erwachsenen und einem Embryo kein biologischer großer qualitativer Unterschied besteht, ist die naturwissenschaftliche Argumentation, die den "Beginn des Menschen" später ansetzen will, daneben.

[Lissie]

Die Naturwissenschaft interpretiert nicht, sondern stellt fest. Die Chemie stellt vielleicht fest, daß der Unterschied zwischen einem Embryo und einem Menschen gering oder irrelevant ist.  Die Neurologie wird andere Beobachtungen machen.  Was man aus den naturwissenschaftlichen Fakten für ethische Konsequenzn zieht, ist  wieder eine Frage - sie ist nicht naturwissenschaftlich.

[pmn]

Können Embryos Auto fahren?

 

---

Zitat von lissie am 17:09 - 12.November.2002

Die Naturwissenschaft interpretiert nicht, sondern stellt fest. Die Chemie stellt vielleicht fest, daß der Unterschied zwischen einem Embryo und einem Menschen gering oder irrelevant ist.  Die Neurologie wird andere Beobachtungen machen.  Was man aus den naturwissenschaftlichen Fakten für ethische Konsequenzn zieht, ist  wieder eine Frage - sie ist nicht naturwissenschaftlich.

---

 

Hallo lissie,

 

(Kleiner Einschub)

 

"Die Naturwissenschaft interpretiert nicht, sondern stellt fest."

 

Nun Wissenschaft stellt u.a. Theorien auf, oder irre ich mich.

Theorie entstehen als Erklärungsmodell für erfahrbare und nachprüfbare "Tatsachen".

Diese Erklärungsmodelle sind änderbar. Neue Theorien ersetzen alte Theorien. Sie sind nicht "wahr", sondern nur "richtig", bis zum Beweis des Gegenteils.

Diese Feststellungen stehen somit nicht unveränderbar fest.

 

"Was man aus den naturwissenschaftlichen Fakten für ethische Konsequenzn zieht, ist  wieder eine Frage - sie ist nicht naturwissenschaftlich."

 

Stimmt. Uraltes Problem. Daher:

Die Physiker haben deswegen ja auch manchmal Schwierigkeiten, was man aus dem Wissen über die Kernspaltung alles so gemacht hat.

 

(einschub ende)

 

gruss

peter

[Volker]

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Zitat von Ralf am 23:28 - 11.November.2002

 

Wer ist übrigens "Tiervorfahr" des Menschen? Selbst nach der ET sind es die heutigen Affen nicht.

---

 

Das ist auch ein gängiges Vorurteil gegen Darwin - die ET hat nämlich nirgendwo behauptet, dass der Mensch vom Affen abstammt, diese Polemik stammt von Gegnern der ET.

 

Mensch und Affe haben nur gemeinsame Vorfahren. Wir sind eine Seitenlinie aus dem Stamm der Primaten, so wie Gorillas und Schimpansen auch. Und auch Schimpansen und Gorillas haben sich weiterentwickelt, und auch ihre Vorfahren findet man noch allenfalls als Fossilien, wie dies bei uns auch der Fall ist. Aus jeder Spezies haben sich in der jeweiligen ökologischen Nische nur die Bestangepassten fortgepflanzt, die anderen sind ohne Nachkommen gestorben, leben folglich heute nicht mehr.

 

Von den Schimpansen trennt uns eine Gendifferenz von 5%. Die Trennung von unseren und ihren Vorfahren geschah vor mehr als vier Millionen Jahren, und auch "unser" Zweig hat sich noch mehrfach gespalten - z. B. in Cro Magnon und Neandertaler (der Neandertaler wurde vermutlich vom Cro Magnon ausgerottet, er war zwar intelligenter als der Cro Magnon, konnte aber nicht gut artikuliert sprechen - im Gruppenkampf ein großer Nachteil). Insgesamt ist dieser Stammbaum ziemlich komplex, mit zahlreichen Seitenlinien.

[Ralf]

Ich habe nie behauptet, dass Darwin diese "Vorfahren" uns zugeordnet hat - Du unterstellst mir ein Vorurteil.

[Caveman]

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Zitat von Ralf am 23:28 - 11.November.2002

Wer ist übrigens "Tiervorfahr" des Mesnchen? Selbst nach der ET sind es die heutigen Affen nicht.

 

Paz y bien,

Ralf

---

 

Die momentane Auffassung ist, dass - sehr allgemein gesprochen - Menschen und Affen die selben Vorfahren haben, und zwar Primaten, die heute längst ausgestorben sind.

 

Der folgende Link hat einen ganz netten grafischen Stammbaum und geht auch kurz die Änderungen im Wissen der letzten 30 Jahrre um die Vorfahren der Menschen ein.

 

http://fachberatung-biologie.de/Themen/Evt...chaffMensch.htm

[Caveman]

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Zitat von Ralf am 13:43 - 12.November.2002

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Zitat von Ute am 13:12 - 12.November.2002

Wann ist das?

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Au Mann, wo wart Ihr in Bio?

 

Sobald die erste Proteinsynthese stattfindet, unmittelbar nach der Verschmelzung des Erbgutes.

 

---

 

Hmm, ganz so einfach ist das nicht, Ralf. Dies trifft auf jede einzelne Zelle in meinem Körper zu.

 

Ist das Stück Leber, was mir bei einer Biopsie entfernt wird, schon Mensch? Das Stück lebende Haut, was ich mir ohne größer Probleme aus meinem Unterarm säbeln könnte?

 

Wann ist Mensch Mensch? Mit Proteinsynthese allein kannst man es nicht beantworten. Auch nicht mit kompletten, inkompletten, richtigen oder falschen Chromosensatz. Hier scheitert man doch spätestens bei der Trisomie 21 oder ähnlichen Krankheiten.

 

Selbst das Ausbilden eines (Z)NS ist soo ausschlaggebend auch nicht. Es gibt eine sehr, sehr üble Form des Krebses (ich bin hart im nehmen, aber als ich den gesehen habe, ist mir wirklich schlecht geworden). Dies sind Keimzellentumore (Teratome), meist die Ovarien, seltener Spermien. Da diese Tumore aus entarteten Keimzellen entstehen, haben sie das volle Potential der menschlichen Entwicklung in sich, ein ähnliches Potential wie Stammzellen sie haben.

 

Aber lassen wir die Mediziner doch mal selbst zu Worte kommen:

Als Teratome werden Nicht-Seminome bezeichnet, die wegen ihrer anatomischen Eigenschaften Ähnlichkeiten mit einem sich ent-wickelnden menschlichen Fötus haben. Solche Teratome enthalten oft Organanlagen wie Haut, Haare, Zähne und Knochen. Auch die Chorionkarzinome, embryonalen Karzinome und Dottersacktumoren sind Nicht-Seminome. (http://www.tumorzentrum-bonn.de/Hodenkrebs2.html)

 

Ich habe Bilder von solchen Tumoren gesehen, wild in ihrer Form und unkontrolliert. Da steckten wirklich Zähne drin, zum Teil mit Haaren bedeckt. Ein Ausgeburt der Hölle, mir ist schlecht gworden (und so ein Weichei bin ich nicht, ich hab schon an OPs teilgenommen, auch Hirn-OPs).

 

Ganz schlecht wurde mir, als mir ein Chirug erzählte, dass solch ein Tumor beim Entfernen gezuckt hätte... Das zum Theme Nervensystem...

 

Was also ist der Mensch? Wann ist er Mensch?

 

Wir Menschen machen den Fehler, einen Mensch als eins zu sehen. Dabei sind wir ein Lebewesen bestehend aus vielen Milliarden Organismen, die symbiotisch leben.

 

Nehmen wir doch mal so ein unschuldigen Leucozyt. Das ist ein eigenständiger Organismus, der im Blut lebt und für "uns" kämpft und stirbt. Ist dies ein Mensch? Wären wir ohne Leucozyten ebenso noch Menschen?

 

Ich will an dieser Stelle weder für die eine noch für die andere Seite Partei ergreifen. Ich wollte nur darlegen, dass es verd****

[Ralf]

Hallo cavie,

 

danke erst einmal für dieses gute Posting. Übrigens habe ich auch schon Terateme gesehen, allerdings bisher auch nur auf Bildern. Sie sind ja auch recht selten.

(Dafür habe ich schon live gesehen, wie ein dreijähriger Junge einen Golfball Spülwürmer - Ascariden - erbricht...)

 

Wichtig ist eben nach kath. Auffassung die Potenz eines Organismus, das heißt quasi die prospektive Möglichkeit. Würde man NUR den Ist-Zustand betrachten (wie das A&As grundsätzlich in dieser Debatte zu tun scheinen), müsste man aufgrund höherer intellektueller Fähigkeiten 10jährigen Schimpansen mehr Rechte zugestehen als Neugeborenen oder 2 Wochen alten Kindern.

 

Die Teratom-Stammzellen haben aufgrund eines Fehlers in der Zellregulation die Potenz (ich meine jetzt nicht den bilogischen Potenzbegriff im Sinne von Totipotenz)zur Entwicklung eines gesunden Menschen verloren.

 

Und eine Chromosomenaberration im Sinne von zuviel ist nicht per se tödlich, soger eher seltener (siehe Trisomie). Fehlt aber ein Chromosom, so gibt es nur eine Variante, das sog. Turner-Syndrom mit X0 (anstelle von XY oder XX), die nicht zum intrauterinen Tod führt. Und dieses ist extrem selten.

Sonstige Chromosomenfehler (Deletion, Disjunction etc.) könne zum intrauterinen Tod führen, müssen aber nicht.

Doch sind die Chromosmen meistens der Knackpunkt.

 

Man darf aber, wie gesagt, das Potenzial des Organismus nicht außer acht lassen.

 

Und zu den Leukos: ob die einen eigenen Organismus darstellen, bezweifel ich, da sie ausschleißlich in einem Zellverband in einem einzigartigen Individuum (nämlich dem "eigenen" Menschen) überlebensfähig sind. Man kann sie nicht so einfach in einen anderen transferieren.

Dass wir trotzdem auf Symbiose angewiesen sind (Darmflora), daran besteht kein Zweifel. Das macht unsere Überlebensfähigkeit aus, aber nicht das Menschsein (ein Neugeborenes hat noch keine Darmflora).

 

Paz y bien,

Ralf

[maxinquaye]

Als sich der Mensch aus unseren tierischen Vorfahren entwickelte, in einer Zeitspanne von ca. 4 Millionen Jahren, da gab es keine aufeinanderfolgenden Generationen, von denen man hätte sagen können: Die Eltern sind noch Tiere, die Kinder aber sind bereits Menschen.

 

Das hängt damit zusammen, dass wir eine Fülle von Attributen als kennzeichnend für Menschen begreifen.

 

Analogie: Wir haben eine klare Vorstellung davon, was ein Berg ist, und wir haben eine klare Vorstellung davon, was ein Tal ist. Trotzdem könnte niemand von uns hingehen, und einen Pflock irgendow einschlagen und sagen: Diesseits des Pflocks ist das Tal, jenseits des Pflocks beginnt der Berg. Die Begriffe "Berg" und "Tal" unterscheiden sich radikal, sie sind eindeutig verschieden. Aber was wir damit bezeichnen hat diese Eindeutigkeit nur in Ausnahmefällen (z. B. bei einer Steilküste oder einem Steilabhang). Die Realität franst aus.

 

Und wie beim Berg suggeriert der Begriff "Mensch", dass wir eine klare Unterscheidung treffen können. Das da ist ein Mensch, dieses da ist kein Mensch (oder noch kein Mensch) - genau so funktioniert es nicht.

 

Und da wir Menschen unsere Stammesentwicklung teilweise in unserer individuellen Entwicklung wiederholen, tritt diese "Unschärfe" auch hierbei auf. Was diese Unschärfe noch verschlimmert sind die verschiedenen Attribute.

 

Angenommen, ich nehme beispielhaft einige der gängigen Definitionen, in was sich ein Mensch vom Tier unterscheidet. Der Mensch unterscheidet sich im Werkzeuggebrauch und in der Benutzung des Feuers und darin, dass er eine Religion hat. Dann zeige man mir den Säugling, auf den dies zutrifft, der nach dieser Definition bereits ein Mensch ist ...

 

Also kann man kein Embryo beobachten und sagen: "Jetzt ist es kein Mensch" und fünf Minuten später sagen: "Aber jetzt ist es ein Mensch". Das verführt dazu, die einschneidenden Eckpunkte im Werdegang eines Embryos zu nehmen - dies wären die Befruchtung der Eizelle, die Einnistung und die Geburt. Aber auch da spielt (wie beim Berg-und-Tal-Beispiel) eine gewisse Willkür eine entscheidende Rolle. Denn wenn ich ein 2-Tage-Embryo nehme und dies als "Mensch" definiere, dann reden wir eben nicht über einen Menschen, sondern über einen potenziellen Menschen. Und hier werfen einige die Dinge völlig durcheinander, in dem sie nicht zwischen "faktisch" und "potenziell" unterscheiden.

 

Faktisch ist ein Frühstücksei kein Küken, aber potenziell ist es eines. Und während keiner von uns in der Lage wäre, ein Küken in kochendes Wasser zu werfen, empfinden die Meisten unter uns keinerlei Skrupel, dies mit einem Frühstücksei zu machen, aus dem sich doch auch ein Küken entwickeln könnte. Hier ist die Unterscheidung zwischen "potenziell" und "faktisch" noch in Ordnung.

 

Beim Menschen verhindert eine gewisse (verständliche) Emotionalisierung, dass solche Unterscheidungen getroffen werden. Aber sie ist notwendig, weil die Definition, was ein Mensch denn nun ist, nunmal willkürlich ist. Das mag uns nicht passen, dies mögen wir pervers oder unmenschlich finden, aber es ist so. Jede Definition, ab wann ein Embryo ein Mensch ist, ist willkürlich.

 

Das enthebt uns nicht der Pflicht, diesen Punkt exakt zu definieren, auch wenn die Exaktheit "eigentlich" lächerlich ist. Mir erscheint es aus diversen Gründen, diesen Punkt bei 12 Wochen anzusetzen. Ich kann nicht begründen, warum ich nicht 11 oder 13 Wochen nehme, oder 10 oder 14 - und eine solche Begründung wäre auch nicht möglich. Für mich entscheidend ist die Ausbildung eines ZNS, und von diesem Zeitpunkt zieht man eine Sicherheitsmarge ab (lieber zu früh als Mensch definieren als zu spät), dann landet man bei ca. 12 Wochen. Setzt man es früher an, dann greift man zu sehr in die Entscheidungsfreiheit der Eltern ein (z. B. beim Vorliegen eines genetischen Defektes das Kind nicht zur Welt zu bringen - Eltern wollen stets die besten Vorbedingungen für ihren Nachwuchs erreichen, diese Möglichkeit sollte man ihnen nicht nehmen). Zu spät ist aber auch nicht gut.

 

Wir müssen lernen, mit der Tatsache zu leben, dass gewisse Regelentscheidungen, die wir treffen, willkürlich sind. Auch das gehört zum Menschsein dazu.

 

Vor der 12. Woche handelt es sich nicht um einen Menschen, sondern um einen potenziellen Menschen.

 

Ein sehr hilfreicher Beitrag!

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Wir müssen lernen, mit der Tatsache zu leben, dass gewisse Regelentscheidungen, die wir treffen, willkürlich sind. Auch das gehört zum Menschsein dazu.

 

Vor der 12. Woche handelt es sich nicht um einen Menschen, sondern um einen potenziellen Menschen.

 

Ein sehr hilfreicher Beitrag!

Warum gräbst du alte Threads wieder aus?

 

Aber dazu meine Ansicht - die nicht theologisch oder religiös ist:

Wir wissen nicht, ab wann ein Mensch ein Mensch ist.

IMHO hat aber kein Mensch das Recht, einem anderen Menschen das Menschsein abzusprechen.

Folglich haben wir auch nicht das Recht einem Embryo das Menschsein abzusprechen.

Wir könnten jetzt zwar behaupten, daß es sich bei einem Embryo nicht um einen Menschen handelt, sondern nur um ein Teil des Menschen.

Genetisch betrachtet ist ein Embyro ein Mensch.

Und wenn man einmal Chimären züchtet, dann müßte man dies auch entsprechend bedenken.

 

Da aber auf natürlichen Wege aus keinem Haar ein Mensch werden kann, gibt es einen Unterschied zwischen einem Haar und einem Embryo.

Im Embryo gibt es eine kontinuierliche Entwicklung hin zu einem Menschen, bei der wir keinen exakten Punkt angeben können, an dem der Übergang von einem Körperbestandteil hin zu einem ganzen Menschen stattfindet.

 

Wir müssen hier gar keine willkürliche Bestimmung vornehmen und wenn wir diese vornehmen, dann tun wir im Grunde das gleiche, was auch jemand tut, wenn er einem Menschen einer anderen Rasse oder einem Behinderten das Menschsein abspricht.

Wir tun es natürlich aus einem anderen Motiv heraus.

 

Wenn aber jemand etwas stiehlt, weil er sonst Hunger leidet, dann lösen wir das Problem nicht, indem wir ihn bestrafen. Wir lösen das Problem aber auch nicht dadurch, daß wir ihn gewähren lassen.

Wir lösen das Problem, indem wir ihm etwas zu essen geben oder ihm die Möglichkeit geben, daß er sich etwas zu essen besorgen kann etc.

 

Daher bin ich der Ansicht, daß man nur dann Abtreiben kann, wenn eine unmittelbare Gefahr für Mutter und/oder Kind besteht.

Außerdem muß man nach dem Grund für eine Abtreibung suchen und die Problematik, die zur Abtreibung führt, lösen.

[Catare]

So langsam langweiligen mich diese staendigen "Abtreibungs-Threads"!

[ramibo]

So langsam langweiligen mich diese staendigen "Abtreibungs-Threads"!

 

 

Dann lass sie abtreiben. :ph34r:

(Was für ein Wortspiel. )

[Catare]

So langsam langweiligen mich diese staendigen "Abtreibungs-Threads"!

 

 

Dann lass sie abtreiben. :ph34r:

(Was für ein Wortspiel. )

 

treiben und Treiben lassen ......

[Lutheraner]

Jede Definition, ab wann ein Embryo ein Mensch ist, ist willkürlich.

 

Richtig. Und da wir die Menschenrechte achten und keine Menschen töten wollen, ist es am besten im Zweifelsfall davon auszugehen, dass es ein Mensch ist. Ist doch logisch, oder?

[Felix1234]

Jede Definition, ab wann ein Embryo ein Mensch ist, ist willkürlich.

 

Richtig. Und da wir die Menschenrechte achten und keine Menschen töten wollen, ist es am besten im Zweifelsfall davon auszugehen, dass es ein Mensch ist. Ist doch logisch, oder?

 

 

Danke Lutheraner, dem ist nichts hinzuzufügen! 100 %ige Zustimmung!

[Xamanoth]

Jede Definition, ab wann ein Embryo ein Mensch ist, ist willkürlich.

 

Richtig. Und da wir die Menschenrechte achten und keine Menschen töten wollen, ist es am besten im Zweifelsfall davon auszugehen, dass es ein Mensch ist. Ist doch logisch, oder?

Nein, das ist nicht logisch, sondern ein auf dieser Willkuer basierender Zirkelschluss.

 

Wir wollen das ihm Menschenrechte zukommen, also sehen wir ihn bereits als Mensch.

Umgekehrt kann man sagen, wir wollen ihm keine Menschenrechte zubilligen, also sehen wir ihn nicht als mensch.

 

Wobei es zumindest denkbar ist, mensch im Sinne von traeger der Menschenrechte, und de biologischen Gattung Mensch zugehoerig zu trennen.

[Lutheraner]

Jede Definition, ab wann ein Embryo ein Mensch ist, ist willkürlich.

 

Richtig. Und da wir die Menschenrechte achten und keine Menschen töten wollen, ist es am besten im Zweifelsfall davon auszugehen, dass es ein Mensch ist. Ist doch logisch, oder?

Nein, das ist nicht logisch, sondern ein auf dieser Willkuer basierender Zirkelschluss.

 

Wir wollen das ihm Menschenrechte zukommen, also sehen wir ihn bereits als Mensch.

Umgekehrt kann man sagen, wir wollen ihm keine Menschenrechte zubilligen, also sehen wir ihn nicht als mensch.

 

Wir wollen jedem Menschen die Menschenrechte zubilligen, also sehen wir im Zweifelsfall auch den Embryo bereits als Menschen um niemanden durch menschliche Willkür zu benachteiligen.