Wenn kein Mensch....

[Xamanoth]

Wir wollen jedem Menschen die Menschenrechte zubilligen, also sehen wir im Zweifelsfall auch den Embryo bereits als Menschen um niemanden durch menschliche Willkür zu benachteiligen.

Das impliyiert, ds Mensch ein Begriff ist, der von irgendwelchen objektiven Umstaenden abhaengen wuerde. Dabei ist dies reine willkuer, rein konsensabhaengig. Ebenso ist es rein konsensabhaengib, wer Menschenrechte hat und wer nicht.

 

Das BGB sagt, das Menschsein beginnt mit der Geburt.

Das StGB sagt, das Menschsein beginnt mit Einsetzen der Eroeffnungswehen.

Der Katholizismus sagt, das Menschsein beginnt mit der Befruchtung.

 

Objektiv sind alle drei Perspektiven gleichwertig. Rein pragmatisch dienen sie unterschiedlichen Zwecken und beruhen auf unterschiedlichen Praemissen.

[David]

<font color="blue">Für mich entscheidend ist die Ausbildung eines ZNS, und von diesem Zeitpunkt zieht man eine Sicherheitsmarge ab (lieber zu früh als Mensch definieren als zu spät), dann landet man bei ca. 12 Wochen. </font>

 

Ich würde schlichtweg sagen: Der Zeitpunkt des Beginns des Menschseins ist der frühestmögliche Zeitpunkt bei dem das Vorhandensein eines funktionierenden ZNS anzunehmen ist. Ob die 12-Wochengrenze hioerfür nicht ein wenig zu früh oder zu spät  ist, kann ich nicht sicher sagen, das wäre eine Frage für die Embryologie.

 

 

Zustimmung. Der Beginn der Gehirnaktivität als der Zeitpunkt, ab dem mit Empfindungsfähigkeit und Personalität (im weitesten Sinne) gerechnet werden muss, sollte als entscheidende Grenze gelten. Sofern es Grauzonen und "Ungewissheitszonen" gibt, muss abgerundet werden. Hier gilt dann tatsächlich: In dubio pro "reo".

 

In dem Zeitraum aber, in dem sicher ist, dass keine Gehirnaktivität vorhanden ist, kann auch entschieden und mit aller Sicherheit behauptet werden, dass wir es nicht mit einer menschlichen Person zu tun haben, und somit niemand existiert, gegen dessen Interessen man verstoßen könnte und der Opfer eines Verbrechens werden könnte. Diejenigen, die selbst hier zweifeln, sollten ihre skeptische Energie lieber auf die Frage umlenken, ob denn die Rechtlosigkeit von Schweinen, Rindern und Hühnern so selbstverständlich ist.

 

Übrigens würde ich den Begriff "Mensch" als hoffnungslos unpräzise und unklar ausschalten, und stattdessen den Begriff der Person oder meinetwegen der menschlichen Person in den Mittelpunkt der Betrachtung rücken. Ich denke da ganz utilitaristisch.

 

 

Was mir gerade auffällt: Diesen Thread im F&A-Forum zu starten, war wohl eine ausgesprochen dämliche Idee, da die Entwicklung abzusehen war.

bearbeitet 10. Dezember 2007 von David

[Baumfaeller]

Wir wollen jedem Menschen die Menschenrechte zubilligen, also sehen wir im Zweifelsfall auch den Embryo bereits als Menschen um niemanden durch menschliche Willkür zu benachteiligen.

 

Wir wollem jedem Menschen die Menschenrechte zubilligen, also sehen wir im Zweifelsfall auch das Ei und das Sperma bereits als Menschen an ... schliesslich koennen sie durchaus noch zu Menschen werden (Beweis in jeder Entbindungsstation).

 

Ergo waere jede Handlung, die ein Ei oder eine Spermie sterben laesst schon Mord. Zum Beispiel der unterlassene Beischlaf. Also werden jetzt per Gesetz alle Menschen im Zeugungsfaehigen Alter dazu gezwungen, regelmaessig und zur fruchtbaren Zeit miteinander zu schlafen. Genial, wa?

 

Zu sagen "Im Zweifelsfall ..." klappt nicht; irgendwo muss eine Grenze gezogen werden. Manche ziehen die Grenze bei der Zusammenfuehrung von Ei und Spermie. Andere in der 12ten Wochen. Andere bei der Geburt. Und noch andere sogar noch spaeter (Sparta was schwaechliche Jungen angeht, manche asiatischen Kulturen was Maedchen angeht). Ich will mich nicht zum Richter ueber diese Kulturen aufschwingen.

 

Das Problem ist, das im Westen mehrere Kulturen miteinander leben. Zum Beispiel die Christliche (die die Grenze bei der Befruchtung ansetzt), und eine weltliche, die die Grenze bei der 12ten Woche angeht.

[Sam_Naseweiss]

 

 

<font color="blue">Für mich entscheidend ist die Ausbildung eines ZNS, und von diesem Zeitpunkt zieht man eine Sicherheitsmarge ab (lieber zu früh als Mensch definieren als zu spät), dann landet man bei ca. 12 Wochen. </font>

 

Ich würde schlichtweg sagen: Der Zeitpunkt des Beginns des Menschseins ist der frühestmögliche Zeitpunkt bei dem das Vorhandensein eines funktionierenden ZNS anzunehmen ist. Ob die 12-Wochengrenze hioerfür nicht ein wenig zu früh oder zu spät ist, kann ich nicht sicher sagen, das wäre eine Frage für die Embryologie.

 

 

Zustimmung. Der Beginn der Gehirnaktivität als der Zeitpunkt, ab dem mit Empfindungsfähigkeit und Personalität (im weitesten Sinne) gerechnet werden muss, sollte als entscheidende Grenze gelten. Sofern es Grauzonen und "Ungewissheitszonen" gibt, muss abgerundet werden. Hier gilt dann tatsächlich: In dubio pro "reo".

 

In dem Zeitraum aber, in dem sicher ist, dass keine Gehirnaktivität vorhanden ist, kann auch entschieden und mit aller Sicherheit behauptet werden, dass wir es nicht mit einer menschlichen Person zu tun haben, und somit niemand existiert, gegen dessen Interessen man verstoßen könnte und der Opfer eines Verbrechens werden könnte. Diejenigen, die selbst hier zweifeln, sollten ihre skeptische Energie lieber auf die Frage umlenken, ob denn die Rechtlosigkeit von Schweinen, Rindern und Hühnern so selbstverständlich ist.

 

Übrigens würde ich den Begriff "Mensch" als hoffnungslos unpräzise und unklar ausschalten, und stattdessen den Begriff der Person oder meinetwegen der menschlichen Person in den Mittelpunkt der Betrachtung rücken. Ich denke da ganz utilitaristisch.

 

 

Was mir gerade auffällt: Diesen Thread im F&A-Forum zu starten, war wohl eine ausgesprochen dämliche Idee, da die Entwicklung abzusehen war.

Das Problem daran, daß man sich an einem Begriff der Person, statt an einem Begriff des Menschen orientiert, zeigt sich z.B. dann, wenn jemand einen gehirnloßen Körper züchtet.

Solche ein Körper wäre dann keine Person und man könnte ihn verwenden und benutzen wie man mag - z.B. als lebende Organbank.

Der biologische Begriff des Menschen halte ich daher für tauglicher.

Wenn man dann wegen der Ähnlichkeit der mentalen Prozesse anderen Lebewesen ebenfalls die gleichen Rechte zusprechen will, dann weitet man die Rechte einfach auf die entsprechenden Gattungen oder Arten aus.

[Sam_Naseweiss]

Wir wollen jedem Menschen die Menschenrechte zubilligen, also sehen wir im Zweifelsfall auch den Embryo bereits als Menschen um niemanden durch menschliche Willkür zu benachteiligen.

 

Wir wollem jedem Menschen die Menschenrechte zubilligen, also sehen wir im Zweifelsfall auch das Ei und das Sperma bereits als Menschen an ... schliesslich koennen sie durchaus noch zu Menschen werden (Beweis in jeder Entbindungsstation).

 

Ergo waere jede Handlung, die ein Ei oder eine Spermie sterben laesst schon Mord. Zum Beispiel der unterlassene Beischlaf. Also werden jetzt per Gesetz alle Menschen im Zeugungsfaehigen Alter dazu gezwungen, regelmaessig und zur fruchtbaren Zeit miteinander zu schlafen. Genial, wa?

 

Zu sagen "Im Zweifelsfall ..." klappt nicht; irgendwo muss eine Grenze gezogen werden. Manche ziehen die Grenze bei der Zusammenfuehrung von Ei und Spermie. Andere in der 12ten Wochen. Andere bei der Geburt. Und noch andere sogar noch spaeter (Sparta was schwaechliche Jungen angeht, manche asiatischen Kulturen was Maedchen angeht). Ich will mich nicht zum Richter ueber diese Kulturen aufschwingen.

 

Das Problem ist, das im Westen mehrere Kulturen miteinander leben. Zum Beispiel die Christliche (die die Grenze bei der Befruchtung ansetzt), und eine weltliche, die die Grenze bei der 12ten Woche angeht.

Der Mensch kommt erst durch die Befruchtung von Eizelle und Spermie zustande, denn erst ab diesen Moment fängt seine natürliche Entwicklung zum Menschen statt.

Die Spermie und das Ei kann man noch als Bestandteile des Körpers betrachten.

Erst das befruchtete Ei ist mehr als nur Bestandteil des Körpers.

Und wenn dieses Ei aufgrund natürlicher Prozesse abstirbt, dann ist das ähnlich wie ein plötzlicher Kindstod etc..

Die weltliche Setzung ist willkürlich und von verschiedenen Interessengruppen bestimmt.

Während die befruchtete Eizelle auch nach wissenschaftlichen Kriterien die Entstehung eines neuen Menschen bedeutet.

[Baumfaeller]

Der Mensch kommt erst durch die Befruchtung von Eizelle und Spermie zustande, denn erst ab diesen Moment fängt seine natürliche Entwicklung zum Menschen statt.

 

Sagst Du. Andere Leute haben eine ganz andere Meinung. Wenn Du Dir mal Claudia's Beitraege im Abtreibungs-Thread durchliest, dann waere es ohne weiteres vorstellbar, dass Claudia ein Ei fuer einen Menschen haelt.

 

Du kannst Deine Meinung nicht beweisen. Die Argumente mit "Wissenschaft" und "Kriterien" sind keine Argumente, sondern nur Wiederholung der gleichen Meinung. Man koennte natuerlich sagen, dass die Individualitaet eines Menschen auf der recht zufaelligen Mischung der DNA von Mutter und Vater beruht, und daher ein Ei oder Spermium keine eigene Individualitaet hat, ergo kein Mensch ist. Das ist kein Beweis, sondern hoechstens eine Begruendung fuer eine spezifische Meinung.

 

Mal ein ganz konkretes Gegenbeispiel: Nach heutigen Stand der Wissenschaft waere es wahrscheinlich moeglich, einen Menschen zu clonen (das noch niemand es ernsthaft versucht hat, ist zum Glueck der Ethik zu danken). Stell Dir mal vor, ein Genetiker klont einen Menschen aus einem Ei, und der Clone waechst zu einem lebendigen und gesunden Erwachsenen auf. Willst Du bestreiten, dass dieser erwachsene Clone ein Mensch ist? Aber wenn Du zulaesst, dass dieser Clone ein Mensch ist, dann musst Du leider zugeben, dass das Ei auch das Potential zur Menschwerdung hatte (sogar ohne Sperma).

 

Jeder Grenze, die Du persoenlich ziehst, ist ein wenig willkuerlich. Du ziehst die Mensch = Ei + Sperma Grenze, weil sie (kein Zufall!) Deiner religioesen Ideologie dient, und man damit die von Dir abgelehnte Abtreibung verbieten kann. Diese persoenliche Meinung ist Dein gutes Recht, Du darfst aber nicht behaupten, dass sie fuer alle verbindlich sei. Natuerlich darfst Du versuchen, genuegend Gesinnungsgenossen zu finden, um diese Meinung durch das politische System in Gesetze umzuwandeln, und die Abtreibung zu verbieten. Viel Glueck und viel Spass dabei.

[Xamanoth]

Ich bleibe dabei, dass die Bestimmung eines "Menschen" als willkürlich ist, und immer interessengeleitet ist. Ich kann auch eine Leiche noch als "Mensch" bezeichnen, und damit anatomische Versuche verbieten. Sinn macht das aber nicht.

 

Die entscheidende Frage ist doch tatsächlich nicht "ist das ein Mensch" sondern "macht es Sinn, ihm Menschenrechte zuzubilligen". Und diesen Sinn kann ich bei einem embryp schlicht nicht erkennen, und ich habe abgesehen dass dies teilweise als selbstverständlich postuliert wurde - teils allein aufgrund der Tatsache des Menschseins- hier kein taugliches Argument dafür gelesen.

[Sam_Naseweiss]

Der Mensch kommt erst durch die Befruchtung von Eizelle und Spermie zustande, denn erst ab diesen Moment fängt seine natürliche Entwicklung zum Menschen statt.

 

Sagst Du. Andere Leute haben eine ganz andere Meinung. Wenn Du Dir mal Claudia's Beitraege im Abtreibungs-Thread durchliest, dann waere es ohne weiteres vorstellbar, dass Claudia ein Ei fuer einen Menschen haelt.

 

Du kannst Deine Meinung nicht beweisen. Die Argumente mit "Wissenschaft" und "Kriterien" sind keine Argumente, sondern nur Wiederholung der gleichen Meinung. Man koennte natuerlich sagen, dass die Individualitaet eines Menschen auf der recht zufaelligen Mischung der DNA von Mutter und Vater beruht, und daher ein Ei oder Spermium keine eigene Individualitaet hat, ergo kein Mensch ist. Das ist kein Beweis, sondern hoechstens eine Begruendung fuer eine spezifische Meinung.

 

Mal ein ganz konkretes Gegenbeispiel: Nach heutigen Stand der Wissenschaft waere es wahrscheinlich moeglich, einen Menschen zu clonen (das noch niemand es ernsthaft versucht hat, ist zum Glueck der Ethik zu danken). Stell Dir mal vor, ein Genetiker klont einen Menschen aus einem Ei, und der Clone waechst zu einem lebendigen und gesunden Erwachsenen auf. Willst Du bestreiten, dass dieser erwachsene Clone ein Mensch ist? Aber wenn Du zulaesst, dass dieser Clone ein Mensch ist, dann musst Du leider zugeben, dass das Ei auch das Potential zur Menschwerdung hatte (sogar ohne Sperma).

 

Jeder Grenze, die Du persoenlich ziehst, ist ein wenig willkuerlich. Du ziehst die Mensch = Ei + Sperma Grenze, weil sie (kein Zufall!) Deiner religioesen Ideologie dient, und man damit die von Dir abgelehnte Abtreibung verbieten kann. Diese persoenliche Meinung ist Dein gutes Recht, Du darfst aber nicht behaupten, dass sie fuer alle verbindlich sei. Natuerlich darfst Du versuchen, genuegend Gesinnungsgenossen zu finden, um diese Meinung durch das politische System in Gesetze umzuwandeln, und die Abtreibung zu verbieten. Viel Glueck und viel Spass dabei.

Der früheste Zeitpunkt des Menschsein ist der, ab dem ein Mensch sich von alleine zu einem Mensch entwickeln kann.

Weder Spermie noch Ei entwickeln sich von alleine zum Menschen aber das befruchtete Ei.

Das befruchtete Ei ist daher der Ausgangspunkt aus dem sich der Mensch entwickelt.

Während Spermie und unbefruchtetes Ei sich nicht von selbst zum Menschen entwickeln.

Es ist völlig klar, daß man aus jedem beliebigen Körperteil einen Menschen klonen kann, daher auch aus einem unbefruchteten Ei.

Sobald dieser Prozess eingeleitet wurde, haben wir es auch mit einem Menschen zu tun.

Man kann also sagen, sobald der Prozess zum Menschsein beginnt, liegt bereits ein Menschsein vor.

Wenn wir aber nach dem frühesten Moment schauen, ab dem dieser Prozess autark abläuft, daher ohne Manipulation des Menschen, dann handelt es sich dabei um das befruchtete Ei.

 

Ich ziehe diese Grenze nicht, weil ich religiös bin, denn ich bin in vielen Dingen anderer Ansicht als die katholische Kirche, was z.B. die Todesstrafe und das Schwören betrifft.

Ich finde diese Grenze offensichtlich und dafür, daß man die Grenze woanders ansetzt und z.B. einen Begriff der Person einführt (was ja eigentlich für einen Naturalisten völlig untypisch ist, denn dieser sollte sich einfach am biologischen Fakt orientieren), dann tut man dies aus ideologischen, pragmatischen oder wirtschaftlichen Gründen.

 

Natürlich hat jeder eine Meinung.

Sonst würde das Forum vielleicht gar nicht existieren, denn wenn hier nicht ständig irgendwelche Meinungen gepostet werden, dann gäbe es wohl nur recht wenige Beiträge.

 

Die Frage ist immer, ob man seine Meinung mit Argumenten begründen kann oder nicht.

IMHO ist es biologischer Fakt, daß es einen Zustand gibt, ab dem die Entwicklung des Embryos von alleine stattfindet, nämlich wenn das Ei befruchtet wurde.

Dies ist der früheste Punkt ab dem diese Entwicklung startet.

Da wir nicht genau wissen, wann ein Mensch ein Mensch ist und wir dies ohne ideologische Vorannahmen auch nicht bestimmen können, sollten wir uns an dem biologischen Fakt orientieren, daß die befruchtete Eizelle der erste Punkt ist, ab dem die Entstehung eines neuen Menschen beginnt.

Das man durch Klonen ebenfalls einen Menschen erzeugen kann, bedeutet dann, daß wir es ab dem Moment ebenfalls mit einer Ontogenese zu tun haben und daher ebenfalls mit einem Menschen.

Ob die Ontogenese daher durch Befruchtung oder künstlich hervorgerufen wird, tut nichts zur Sache.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Ich bleibe dabei, dass die Bestimmung eines "Menschen" als willkürlich ist, und immer interessengeleitet ist. Ich kann auch eine Leiche noch als "Mensch" bezeichnen, und damit anatomische Versuche verbieten. Sinn macht das aber nicht.

 

Die entscheidende Frage ist doch tatsächlich nicht "ist das ein Mensch" sondern "macht es Sinn, ihm Menschenrechte zuzubilligen". Und diesen Sinn kann ich bei einem embryp schlicht nicht erkennen, und ich habe abgesehen dass dies teilweise als selbstverständlich postuliert wurde - teils allein aufgrund der Tatsache des Menschseins- hier kein taugliches Argument dafür gelesen.

Die Frage, ob es Sinn macht ihm Menschenrechte zuzubilligen ist eine Aushebelung der Menschenrechte.

Menschenrechte werden nicht zugebilligt, sondern hat jeder Mensch von Grund auf.

Das ist der Gedanke hinter den Menschenrechte, daß es sich um Rechte handelt, die nicht zugebilligt werden, sondern unveräußerlich sind.

 

Wenn du argumentierst, das man dies bei einem Embryo nicht erkennen könnte, differenzierst du da dann zwischen den unterschiedlichen Stadien der Entwicklung? - Wenn ja, holt dich das Problem der Willkürlichkeit oder der ideologischen Beurteilung wieder ein: "Für mich ist ein Mensch erst dann ein Mensch, wenn er ein Bewußtsein haben kann!"

Wenn du nicht differenzierst, dann wird der Mensch quasi erst mit der Geburt zum Menschen und es erscheint mir fraglich, warum der bloße Vorgang der Geburt ein Übergang zum Menschsein markieren soll.

 

Die Leiche befindet sich im Prozess der Verwesung - es wird aus ihm kein neuer Mensch hervorgehen.

Das Embryo befindet sich in einem Prozess des Werdens - es kann aus ihm ein neuer Mensch hervorgehen.

Das ist der Unterschied.

Freilich kann man nicht exakt bestimmen, wann das Menschsein zu Ende (Stichpunkt Hirntod) ist und wann es beginnt, aber es gibt nunmal Punkte, ab denen der Prozess hin zum Ende oder hin zum Anfang stattfinden und diese Punkte kann man bezüglich der Geburt genau angeben und bezüglich des Todes kann man zumindest ab einen bestimmten Punkt die Irreversibilität feststellen.

[David]

Das Problem daran, daß man sich an einem Begriff der Person, statt an einem Begriff des Menschen orientiert, zeigt sich z.B. dann, wenn jemand einen gehirnloßen Körper züchtet.

Solche ein Körper wäre dann keine Person und man könnte ihn verwenden und benutzen wie man mag - z.B. als lebende Organbank.

 

Das wäre unter moralischen Gesichtspunkten auch vollkommen unbedenklich.

 

Einen gehirnlosen Körper als menschliche Person zu behandeln und ihm Rechte zuzusprechen (die man vielen empfindungsfähigen Lebewesen verwehrt) - das wäre nun wirklich der Gipfel des moralischen Aberglaubens.

bearbeitet 12. Dezember 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

Das Problem daran, daß man sich an einem Begriff der Person, statt an einem Begriff des Menschen orientiert, zeigt sich z.B. dann, wenn jemand einen gehirnloßen Körper züchtet.

Solche ein Körper wäre dann keine Person und man könnte ihn verwenden und benutzen wie man mag - z.B. als lebende Organbank.

 

Das wäre unter moralischen Gesichtspunkten auch vollkommen unbedenklich.

 

Einen gehirnlosen Körper als menschliche Person zu behandeln und ihm Rechte zuzusprechen (die man vielen empfindungsfähigen Lebewesen verwehrt) - das wäre nun wirklich der Gipfel des moralischen Aberglaubens.

Naja, man könnte die Züchtung eines solchen Körpers dann verurteilen.

Außerdem habe ich schon im Krankenhaus gearbeitet und habe schon Menschen gesehen, die man quasi als menschliches Gemüse bezeichnen kann, bei denen wahrscheinlich gar kein Bewußtsein mehr vorhanden ist.

Trotzdem erhält man diese Menschen am Leben.

Außerdem ist es willkürlich, würde man das Menschsein am Bewußtsein, an einem ZN festmachen, denn dies setzt schon eine naturalistische Interpretation des Menschen voraus.

Da es hier aber um allgemeine ethische Fragen geht, kann man nicht einfach eine bestimmte Weltanschauung oder Ideologie als wahr voraussetzen um damit dann ethische Fragen zu beantworten.

Die Menschenrechte sollen ja gerade vor der Willkür der unterschiedlichen Weltanschauungen schützen, sie bilden quasi einen Konsens unterschiedlicher Weltanschauungen, die sich damit selbst verpflichten.

[Baumfaeller]

Der früheste Zeitpunkt des Menschsein ist der, ab dem ein Mensch sich von alleine zu einem Mensch entwickeln kann.

Weder Spermie noch Ei entwickeln sich von alleine zum Menschen aber das befruchtete Ei.

 

Wenn ich mich richtig an den Biologieunterricht erinnere, kann sich ein befruchtetes Ei ueberhaupt nicht alleine entwickeln; es braucht dazu ein unglaublich ausgekluengeltes Unterstuetzungs-System, unter anderem Gebaermutter, Plazenta, und und und. Ein Reagenzglas reicht mit Sicherheit nicht (sonst haetten wir schon lange Retorten-Babies).

 

Mit diesem Fehler in der Logik ist der Rest Deines Beitrags hinfaellig.

 

Das befruchtete Ei ist daher der Ausgangspunkt aus dem sich der Mensch entwickelt.

Ausser beim Klonen.

 

Und es gibt eine ganze Menge anderer Ausgangspunkte, je nachdem wie weit man zurueckgeht.

 

Ich finde diese Grenze offensichtlich ...

Super, gut fuer Dich. Du bist vollstaendig dazu berechtigt, diese Grenze als offensichtlich zu bezeichnen, und sie als Basis fuer Deine Ethik und Deine politische Meinung zu verwenden. Und ich werde Dir nicht mal an den Kopf werfen, dass Deine Meinung falsch ist. Sondern nur, dass sie nicht von allen geteilt wirst.

 

 

Aber was Du nicht darfst: Andere Leute, die anderer Meinung sind, dazu zwingen, die gleiche Grenze verwenden zu muessen. Solltest Du in der Lage sein, eine politische Mehrheit fuer Deine Meinung zu finden, dann steht es Dir frei, sie als Basis fuer Gesetze und das staatliche Gewaltmonopol zu verwenden. Aber wenn man sich mal die Geschichte der entsprechenden Gesetzgebung in der westlichen und christlichen Welt ansieht, dann stellt man schnell fest, dass Deine Meinung nur von einer Minderheit geteilt wird.

 

Die Frage ist immer, ob man seine Meinung mit Argumenten begründen kann oder nicht.

Die meisten anderen Meinungen sind auch begruendbar. Zum Beispiel mit dem Argument der Ueberlebensfaehigkeit, die ungefaehr um die 24te Woche beginnt. Oder mit dem Argument des funktionierenden ZNS, das ungefaehr um die 12te Woche beginnt. Und in anderen Kulturen gibt es noch ganz andere Argumente Im Grunde muesste man in diesem Kontext auch Onan aus der Bibel, und den Zwang zur Heirat mit der Witwe des Bruders dazurechnen: Im klassischen Judentum hat eine Frau in gewissen Faellen ein Anrecht darauf, befruchtet zu werden, und wer dies wie Onan verhindert, begeht eine schwere Suende. Das scheint also ein Argument dafuer zu sein, das selbst ein unbefruchtetes Ei ein Recht auf Befruchtung und damit Menschwerdung hat.

 

Es ist eigentlich sogar egal, ob man seine Meinung absolut begruenden kann. Es gibt weder in der Wissenschaft noch in der Ethik absolute Wahrheiten. Die interessante Frage in ethischen Problem ist, ob man einen gesellschaftlichen Konsens (eine Mehrheit) fuer seine Meinung finden kann; und wie man leider gelegentlich sieht, ist es durchaus moeglich, fuer schwachsinnige Argumente eine Mehrheit zu finden.

[Assarhaddon]

Das Problem daran, daß man sich an einem Begriff der Person, statt an einem Begriff des Menschen orientiert, zeigt sich z.B. dann, wenn jemand einen gehirnloßen Körper züchtet.

Solche ein Körper wäre dann keine Person und man könnte ihn verwenden und benutzen wie man mag - z.B. als lebende Organbank.

 

Das wäre unter moralischen Gesichtspunkten auch vollkommen unbedenklich.

Und das wird auch heute schon gemacht. Diese Körper müssen gar nicht mal gehirnlos sein, es reicht, wenn der Hirntod eingesetzt hat. Man nennt das dann "Organspende", und der entsprechende Körper wird tatsächlich als Organbank benutzt. Das rettet jährlich vielen Menschen das Leben.

[David]

Außerdem ist es willkürlich, würde man das Menschsein am Bewußtsein, an einem ZN festmachen, denn dies setzt schon eine naturalistische Interpretation des Menschen voraus.

 

Nein, gerade dieses Kriterium halte ich für nicht willkürlich, da man gute Gründe dafür anführen kann, weshalb ZNS-Aktivität (und somit Bewusstsein, Erlebnisfähigkeit, Personalität) der entscheidende Faktor sein sollte.

 

Hingegen den Bereich der moralisch schützenswerten Wesen einfach mit der Gattung Homo Sapiens zu identifizieren ist ein Willkürakt par excellence. Ich wüsste jedenfalls nicht, welche weiteren Argumente man für diese Entscheidung anführen könnte. Es ist einfach eine dogmatische Festsetzung, die uns nur deshalb so selbstverständlich und "selbstevident" vorkommt, weil wir uns so daran gewöhnt haben.

bearbeitet 12. Dezember 2007 von David

[Gast Claudia]

Sagst Du. Andere Leute haben eine ganz andere Meinung. Wenn Du Dir mal Claudia's Beitraege im Abtreibungs-Thread durchliest, dann waere es ohne weiteres vorstellbar, dass Claudia ein Ei fuer einen Menschen haelt.

 

Was Du hier für Unsinn schreibst, ist einfach nur ärgerlich...

 

Aus welchem meiner Beiträge geht sowas hervor?

 

Im Gegenteil, ich hab das mehrfach abgelehnt und auch begründet.

[GermanHeretic]

Das Problem daran, daß man sich an einem Begriff der Person, statt an einem Begriff des Menschen orientiert, zeigt sich z.B. dann, wenn jemand einen gehirnloßen Körper züchtet.

Solche ein Körper wäre dann keine Person und man könnte ihn verwenden und benutzen wie man mag - z.B. als lebende Organbank.

Wieso so kompliziert? Was, wenn man eine einzelne Niere züchten würde?

 

Nebenbei, ein körperloses Gehirn ist m.E. weit mehr Mensch als ein gehirnloser Körper.

[Sam_Naseweiss]

Der früheste Zeitpunkt des Menschsein ist der, ab dem ein Mensch sich von alleine zu einem Mensch entwickeln kann.

Weder Spermie noch Ei entwickeln sich von alleine zum Menschen aber das befruchtete Ei.

 

Wenn ich mich richtig an den Biologieunterricht erinnere, kann sich ein befruchtetes Ei ueberhaupt nicht alleine entwickeln; es braucht dazu ein unglaublich ausgekluengeltes Unterstuetzungs-System, unter anderem Gebaermutter, Plazenta, und und und. Ein Reagenzglas reicht mit Sicherheit nicht (sonst haetten wir schon lange Retorten-Babies).

Es ist natürlich klar, daß sich ein befruchtetes Ei in einer Gebärmutter etc. befinden muß.

Das berührt aber mein Argument überhaupt nicht:

Rein biologisch betrachtet, gibt es Körperbestandteile eines Menschen und es gibt den Keim für einen neuen Menschen.

Ein Ei und eine Spermie ist ein Körperbestandteil.

Ein befruchtetes Ei ist der Keim, daher der Begin eines neuen Menschen.

Wenn du einen Samenerguß hast, dann scheidest du da keine Menschlein aus, sondern ein Körpersekret. Wenn aber die Frau befruchtet ist, dann bildet sich mit diesem Moment etwas neues in ihren Körper und zwar kein neues Organ, sondern ein neuer Mensch.

 

Mit diesem Fehler in der Logik ist der Rest Deines Beitrags hinfaellig.

Kein Fehler und außerdem ist dein Einwurf recht irrelevant für mein Argument.

 

Das befruchtete Ei ist daher der Ausgangspunkt aus dem sich der Mensch entwickelt.

Ausser beim Klonen.

Das Klonen hatte ich ja auch erwähnt, aber auch beim Klonen findet eine Ontogenese statt - normalerweise beginnt diese mit der Befruchtung und beim Klonen eben mit dem Zellkerntransfer. Mit dem Begin der Ontogenes fängt die Menschwerdung an.

 

Ich finde diese Grenze offensichtlich ...

Super, gut fuer Dich. Du bist vollstaendig dazu berechtigt, diese Grenze als offensichtlich zu bezeichnen, und sie als Basis fuer Deine Ethik und Deine politische Meinung zu verwenden. Und ich werde Dir nicht mal an den Kopf werfen, dass Deine Meinung falsch ist. Sondern nur, dass sie nicht von allen geteilt wirst.

Das berührt meine Argumentation nicht.

 

Aber was Du nicht darfst: Andere Leute, die anderer Meinung sind, dazu zwingen, die gleiche Grenze verwenden zu muessen. Solltest Du in der Lage sein, eine politische Mehrheit fuer Deine Meinung zu finden, dann steht es Dir frei, sie als Basis fuer Gesetze und das staatliche Gewaltmonopol zu verwenden. Aber wenn man sich mal die Geschichte der entsprechenden Gesetzgebung in der westlichen und christlichen Welt ansieht, dann stellt man schnell fest, dass Deine Meinung nur von einer Minderheit geteilt wird.

Aye, das nennt man Demokratie.

Kennst du entsprechende repräsentative Umfrageergebnisse?

 

Die Frage ist immer, ob man seine Meinung mit Argumenten begründen kann oder nicht.

Die meisten anderen Meinungen sind auch begruendbar. Zum Beispiel mit dem Argument der Ueberlebensfaehigkeit, die ungefaehr um die 24te Woche beginnt. Oder mit dem Argument des funktionierenden ZNS, das ungefaehr um die 12te Woche beginnt. Und in anderen Kulturen gibt es noch ganz andere Argumente Im Grunde muesste man in diesem Kontext auch Onan aus der Bibel, und den Zwang zur Heirat mit der Witwe des Bruders dazurechnen: Im klassischen Judentum hat eine Frau in gewissen Faellen ein Anrecht darauf, befruchtet zu werden, und wer dies wie Onan verhindert, begeht eine schwere Suende. Das scheint also ein Argument dafuer zu sein, das selbst ein unbefruchtetes Ei ein Recht auf Befruchtung und damit Menschwerdung hat.

Es gibt einen Punkt, ab dem ein neues Leben stattfindet, und zwar der Beginn der Ontogenese. Das man lieber einen anderen Punkt haben will, liegt daran, daß man abtreiben will und dies auch ethisch rechtfertigen will.

Deswegen entwickelt man dann entsprechende philosophische Konzepte, die begründen sollen, ab wann ein Mensch ein Mensch ist oder macht die Menschenrechte an bestimmten Kriterien fest, wobei dies eben unerwünschte Nebeneffekte für Behinderte etc. hätte, wenn man konsequent wäre.

Da aber keiner genau weiß, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, sollte man sich an der frühesten Möglichkeit orientieren und biologisch betrachtet ist das die Ontogenese.

Man würde auch von diesem Punkt ausgehen, wenn es nicht ein Interesse daran gäbe, einen anderen Punkt zu setzen.

 

Es ist eigentlich sogar egal, ob man seine Meinung absolut begruenden kann. Es gibt weder in der Wissenschaft noch in der Ethik absolute Wahrheiten. Die interessante Frage in ethischen Problem ist, ob man einen gesellschaftlichen Konsens (eine Mehrheit) fuer seine Meinung finden kann; und wie man leider gelegentlich sieht, ist es durchaus moeglich, fuer schwachsinnige Argumente eine Mehrheit zu finden.

Ja leider.

[Sam_Naseweiss]

Das Problem daran, daß man sich an einem Begriff der Person, statt an einem Begriff des Menschen orientiert, zeigt sich z.B. dann, wenn jemand einen gehirnloßen Körper züchtet.

Solche ein Körper wäre dann keine Person und man könnte ihn verwenden und benutzen wie man mag - z.B. als lebende Organbank.

 

Das wäre unter moralischen Gesichtspunkten auch vollkommen unbedenklich.

Und das wird auch heute schon gemacht. Diese Körper müssen gar nicht mal gehirnlos sein, es reicht, wenn der Hirntod eingesetzt hat. Man nennt das dann "Organspende", und der entsprechende Körper wird tatsächlich als Organbank benutzt. Das rettet jährlich vielen Menschen das Leben.

1. Der Hirntod ist ebenfalls ein umstrittenes Thema.

2. Auf den Hirntod bin ich bereits eingegangen. Der Hirntod ist auch nur dann relevant, wenn er mit entsprechenden irreversiblen Schädigungen des Körpers einhergeht.

Es gibt einen Begin, ab dem der Mensch sich von alleine entwickelt - der Mensch am entstehen ist und es gibt einen Zustand, von dem aus der Mensch unwiederbringlich am vergehen ist - spätestens mit dem Einsetzen der Verwesung.

Etwas anderes ist es jedoch, wenn man einen Körper ohne Gehirn züchtet, weil man damit eine Definition ausnutzt, die dahingehend eine Lücke setzt.

Nehmen wir aber an, es gäbe eine Seele, dann müßte diese nicht zwangsläufig an das Vorhandensein eines Gehirnes gebunden sein.

Wenn man weltanschaulich neutral herangeht, dann bleibt nur der biologische Anfang eines neuen Lebens als Anfang eines neuen Menschen übrig.

[Sam_Naseweiss]

Außerdem ist es willkürlich, würde man das Menschsein am Bewußtsein, an einem ZN festmachen, denn dies setzt schon eine naturalistische Interpretation des Menschen voraus.

 

Nein, gerade dieses Kriterium halte ich für nicht willkürlich, da man gute Gründe dafür anführen kann, weshalb ZNS-Aktivität (und somit Bewusstsein, Erlebnisfähigkeit, Personalität) der entscheidende Faktor sein sollte.

Warum geht man nicht einfach von der Ontogenese aus und bemüht stattdessen Hypothesen über den Beginn des Bewußtseins?

Antwort: Weil ein Interesse daran besteht, daß Abtreibungen problemlos möglich sind.

Ich bin aber der Ansicht, daß man die Probleme lösen kann, die eine Abtreibung wirklich nahelegen, wiewohl ich einräume, daß die Kritik an der Abtreibung umfangreicher ausfällt ist, als die Hilfe die zur Vermeidung derselben angeboten wird.

Natürlich gibt es immer auch Situationen, wo man aus medizinischen Gründen abtreiben muß.

 

Hingegen den Bereich der moralisch schützenswerten Wesen einfach mit der Gattung Homo Sapiens zu identifizieren ist ein Willkürakt par excellence.

Wieso? Es gibt ein allgemeines Menschenrecht.

Der eigenständige Mensch beginnt mit der Ontogenese.

Folglich beginnt das Menschenrecht mit der Ontogenese.

Es gibt aber Motive, warum man dies so nicht haben will und deswegen wird auch nach Gründen gesucht, mit denen man eine Relativierung rechtfertigen kann.

 

Ich wüsste jedenfalls nicht, welche weiteren Argumente man für diese Entscheidung anführen könnte. Es ist einfach eine dogmatische Festsetzung, die uns nur deshalb so selbstverständlich und "selbstevident" vorkommt, weil wir uns so daran gewöhnt haben.

Ich bin kein Nihilist oder Relativist.

[ordnung]

Wir wissen doch gar nichts, weder über den Geist noch über das Geheimnis des Lebens.

 

Und noch weniger weis ich über Bewustseinsfelder und doch glaube ich, dass alles Sein verdichteter Geist ist, mit einem Ziel das ich nicht kenne und doch achte (denn der Glaube sagt mir, dass Gott sich in der Schöpfung ausdrückt).

 

Wenn wir aber nichts wissen, sind wir Lehrlinge --- Zauberlehrlinge und was mit diesen geschieht, wenn sie Meister spielen das wissen wir ja.

[Thofrock]

Wenn wir aber nichts wissen, sind wir Lehrlinge --- Zauberlehrlinge und was mit diesen geschieht, wenn sie Meister spielen das wissen wir ja.

Nö, wissen wir nicht. Ich mache mir nix aus Märchen.

[David]

Warum geht man nicht einfach von der Ontogenese aus und bemüht stattdessen Hypothesen über den Beginn des Bewußtseins?

 

Weil ich nicht einsehe, weshalb die bloße Spezieszugehörigkeit eines Zellhaufens von moralischer Relevanz sein sollte. Ein Menschenembryo in der 1. Woche unterscheidet sich noch in keiner relevanten Hinsicht von einem Schimpansenembryo in der 1. Woche: Beides sind keine Personen in irgendeinem plausiblen Sinne dieses Wortes, beides sind gleich primitive, tierische Zellhaufen. Warum soll ich den einen als Träger von Rechten ansehen, bloß weil seine DNA minimal anders ist?

 

Die bloße Zugehörigkeit zu einer Spezies halte ich unter moralischen Gesichtspunkten für genauso irrelevant wie die Zugehörigkeit zu einer Rasse.

 

Übrigens müssen wir keine "Hypothesen" über den Beginn des Bewusstseins bemühen. Sofern bei dem Embryo nicht einmal primitivste Gehirnfunktionen vorhanden sind, können wir mit Bestimmtheit sagen, dass auch kein Bewusstsein vorhanden ist. Wer das bezweifelt, kann auch Spekulationen über die Empfindungsfähigkeit von Gehirntoten anstellen und mit diesem Argument Organspende ablehnen.

 

Wieso? Es gibt ein allgemeines Menschenrecht.

 

Damit wiederholst du nur das Dogma, dass ein Wesen dann, und nur dann Träger von Rechten sein kann, wenn es der Gattung Homo Sapiens zugehört. Ich hatte aber nach einer Begründung für dieses Dogma gefragt.

 

Der eigenständige Mensch beginnt mit der Ontogenese.

Ob man einen primitiven, empfindungslosen Zellhaufen - im Extremfall eine einzige Zelle - bereits als Menschen bezeichnen kann, das ist gerade eine der strittigen Fragen im Zusammenhang mit Abtreibung. Ich würde diese Frage verneinen.

bearbeitet 13. Dezember 2007 von David

[GermanHeretic]

Wir wissen doch gar nichts, weder über den Geist noch über das Geheimnis des Lebens.

Das ist nicht wahr, wir wissen eine ganze Menge, wenn auch längst nicht alles. Nur wollen das einige nicht wahr haben. Sowohl, daß wir weder nichts noch alles wissen.

 

Wenn wir aber nichts wissen, sind wir Lehrlinge

Auch falsch. Wenn wir gerade anfangen, dazu zu lernen, sind wir Lehrlinge. Wenn wir gar nichts wüßten, würden wir noch auf Bäumen hocken.

Also, ich würde sagen, wir sind schon Gesellen.

[Sam_Naseweiss]

Warum geht man nicht einfach von der Ontogenese aus und bemüht stattdessen Hypothesen über den Beginn des Bewußtseins?

 

Weil ich nicht einsehe, weshalb die bloße Spezieszugehörigkeit eines Zellhaufens von moralischer Relevanz sein sollte. Ein Menschenembryo in der 1. Woche unterscheidet sich noch in keiner relevanten Hinsicht von einem Schimpansenembryo in der 1. Woche: Beides sind keine Personen in irgendeinem plausiblen Sinne dieses Wortes, beides sind gleich primitive, tierische Zellhaufen. Warum soll ich den einen als Träger von Rechten ansehen, bloß weil seine DNA minimal anders ist?

Wenn eine neue Spezies entdeckt wird und die Forscher im unklaren darüber sind, mit was sie es da zu tun haben, dann machen sie ein DNA-Test und dann sagen sie auch bei so einem Zellklumpen: Das ist ein Mensch oder das gehört zu einem Menschen.

Wieviel DNA-Übereinstimmung es zwischen zwei Spezies gibt ist völlig irrelevant.

 

Die bloße Zugehörigkeit zu einer Spezies halte ich unter moralischen Gesichtspunkten für genauso irrelevant wie die Zugehörigkeit zu einer Rasse.

Es gibt nur ein objektives Merkmal um den Menschen als Mensch zu bestimmen und es gibt nur ein objektives Merkmal, anhand dessen man den Übergang von Körperbestandteil zu einem neuen Menschen bestimmen kann.

 

Übrigens müssen wir keine "Hypothesen" über den Beginn des Bewusstseins bemühen. Sofern bei dem Embryo nicht einmal primitivste Gehirnfunktionen vorhanden sind, können wir mit Bestimmtheit sagen, dass auch kein Bewusstsein vorhanden ist. Wer das bezweifelt, kann auch Spekulationen über die Empfindungsfähigkeit von Gehirntoten anstellen und mit diesem Argument Organspende ablehnen.

Die Forscher stellen immer mehr fest, daß unsere Vorstellung von dem Bewußtsein als Einheit, im Sinne Descartes falsch ist.

Das Bewußtsein kann aus einer Vielzahl von Nervenknoten zusammengesetzt werden, die sich auch noch nicht einmal alle im Gehirn befinden müssen. Wir können sogar noch ein rudimentäres Bewußtsein haben, wenn das EEG gar nichts mißt, weil tiefere Regionen des Gehirnes vom Meßvorgang gar nicht erfaßt werden.

Außerdem ist die Enstehung des Bewußtseins kein Prozeß, der quasi durch die Aktivierung eines Schalters ausgelöst wird, sondern vielmehr Resultat eines allmählichen Zusammenwachsens von Nervenknoten etc..

Wenn man sagt, daß der Mensch erst mit der Entstehung des Bewußtseins beginnt, dann müßte das Embryo vorher nicht menschlich sein und das ist Unfug!

Es handelt sich immer um etwas menschliches - entweder um ein Körperteil oder um einen neuen Menschen. Der Unterschied zwischen beiden, wird in der Biologie durch die Ontogenese gekennzeichnet.

Im Grunde müßte man deiner Logik nach, die Menschenrechte Personenrechte nennen.

Nur hat man dann das Problem, daß eben nicht selbstverständlich alle Menschen grundsätzlich geschützt sind, sondern nur die Personen.

Der Begriff der Person ist jedoch kein wissenschaftlich-objektiver und es besteht dann die Gefahr, daß er willkürlich ausgelegt wird. Außerdem treffen einige Kriterien, die gegen das Personsein des Embyros sprechen auch auf Behinderte oder Schwerkranke zu.

Diese ganzen Problematiken und noch weitere, resultieren dann allein aus dem Umstand, daß man sich nicht einfach den frühest möglichen Zeitpunkt orientiert und man tut dies nur deswegen nicht, weil man ein Interesse an der Abtreibung haben.

IMHO lassen sich aber alle Probleme, die eine Abtreibung nahelegen, außer den medizinischen, grundsätzlich auch anders lösen.

 

Wieso? Es gibt ein allgemeines Menschenrecht.

 

Damit wiederholst du nur das Dogma, dass ein Wesen dann, und nur dann Träger von Rechten sein kann, wenn es der Gattung Homo Sapiens zugehört. Ich hatte aber nach einer Begründung für dieses Dogma gefragt.

Menschenrechte gelten für alle Menschen - man muß daher nicht erst erklären und rechtfertigen, daß ein bestimmter Mensch Rechte hat, weil er z.B. eine Person sei oder einer bestimmten Rasse zugehören würde.

Ob jemand ein Menshc ist, wird durch seine DNA bestimmt.

Findet sich eine neue Spezie, denen wir aufgrund eines Analogschlußes die gleichen Rechte einräumen wollen, dann erweitern wir die Menschenrechte einfach um diese Spezie.

 

Der eigenständige Mensch beginnt mit der Ontogenese.

Ob man einen primitiven, empfindungslosen Zellhaufen - im Extremfall eine einzige Zelle - bereits als Menschen bezeichnen kann, das ist gerade eine der strittigen Fragen im Zusammenhang mit Abtreibung. Ich würde diese Frage verneinen.

Der Biologe analysiert die DNA und sagt: Das ist menschlich!

Damit sind wir vor solchen windigen Definitionen geschützt, die das Menschsein anhand philosophischer oder ideologischer Kriterien bestimmen.

[Sam_Naseweiss]

Wir wissen doch gar nichts, weder über den Geist noch über das Geheimnis des Lebens.

Das ist nicht wahr, wir wissen eine ganze Menge, wenn auch längst nicht alles. Nur wollen das einige nicht wahr haben. Sowohl, daß wir weder nichts noch alles wissen.

 

Wenn wir aber nichts wissen, sind wir Lehrlinge

Auch falsch. Wenn wir gerade anfangen, dazu zu lernen, sind wir Lehrlinge. Wenn wir gar nichts wüßten, würden wir noch auf Bäumen hocken.

Also, ich würde sagen, wir sind schon Gesellen.

Mir schien das eine Anspielung auf den Zauberlehrling gewesen zu sein:

(...)Herr und Meister! hör mich rufen! -

Ach, da kommt der Meister!

Herr, die Not ist groß!

Die ich rief, die Geister

werd ich nun nicht los.

 

"In die Ecke,

Besen, Besen!

Seids gewesen.

Denn als Geister

ruft euch nur zu diesem Zwecke,

erst hervor der alte Meister."