Warum halten wir nicht Gottesdienst, wie Paulus das vorgibt?

[Björn]

Nein, ein Katholik ist ein Christ und Punkt.

Das stimmt nicht. Ein Christ kann Katholik ,Evangelisch usw. aber nicht umgekehrt.

Im Interesse weiterer Beiträge in den Glaubensgesprächen hätte ich gerne Deine Bestätigung, dass ein Katholik selbstverständlich auch ein Christ ist. (Björn-Mod)

[Martin]

Müsste man - wenn das genau so, wie es damals war, richtig sein sollte - nicht auch den Gottesdienst in aramäisch mit Lesungen aus der Tora in hebräisch (?) halten? Und Paulus, er hat in den Briefen altgriechisch geschrieben, und im Alltag wohl auch vor allen Dingen gesprochen. Wie sieht es aus mit der Kleidung?

[cooperator]

Lieber gob,

 

 

Du hast in diesem Forum eine Frage gestellt, die nicht in wenigen Zeilen beantwortet werden kann, da sie bei genauerem Hinsehen direkt auf ein Zentralmoment des christlichen Glaubens hinweist, nämlich die Frage nach der Kirche bzw. ihrem Auftrag selbst (insofern ist es nicht erstaunlich, daß auch dieses Thema bereits hier aufgetaucht ist).

 

Ich möchte bei meinem Versuch einer Beantwortung eher bei der Frage ansetzen: Was glauben (katholische) Christen überhaupt von dem, was sie "Gottesdienst"*) nennen?

 

Zunächst einmal hat mich überrascht, daß Du bei Deiner Frage bei Paulus und nicht bei Christus selbst ansetzt. Denn bereits Paulus hat ja gottesdienstliche Elemente der frühen Kirche übernommen (vgl. bspw. 1 Kor 12,23, es folgt der Einsetzungsbericht). Paulus selbst führt also das gottesdiensliche Handeln der Kirche auf das Letzte Abendmahl und den Wiederholungsbefehl Jesu zurück ("Tut dies zu meinem Gedächtnis.")

 

Was heißt aber nun "Tut *dies* zu meinem Gedächtnis?

 

Selbstverständlich kann es keine bloße Wiederholung desselben Ereignisses im Sinne einer völligen Identität sein, das ist schon logisch nicht möglich: Die gleiche Gruppe (gleiche Teilnehmer) können nie wieder zu diesem Zeitpunkt in demselben Saal das selbe tun. Was also ist gemeint? Die Kirche hat es von Anfang an so verstanden: Das tun, was Jesus damals getan hat - Brot und Wein nehmen, das Dankgebet sprechen und gemeinsam essen und trinken - in jeder Gemeinde, Woche für Woche. Später kam dann noch das Lesen der Heiligen Schriften dazu, wie es die Judenchristen aus der Synagoge gewohnt waren - der christliche Gottesdienst hatte im Kern seine bleibende Grundstruktur erhalten. **)

 

Damit ist ein ganz zentraler Punkt in unseren Überlegungen erreicht: Haben die frühen Christen das getan, was Jesus getan hat? Ja und nein.

 

Nicht, insofern sie nicht das Ganze einfach "nachgespielt" haben, so wie es heute z.B. in Oberammergau passiert. Und dennoch haben sie den Kern dessen, was Christus mit dem Wiederholungsbefehl sagen wollte, getroffen. Wir müssen also bei der Erörterung dieser Frage wegkommen von der Vorstellung, eine rein äußerlich möglichst perfekte Wiedergabe des Geschehnisses sei das entscheidende. Daß dies jedoch nicht völliger liturgischer Beliebigkeit führen darf, die ihren Ursprung im Geschehen des Abendmahlssaales nicht mehr erkennen läßt, ist auch klar. Das II. Vatikanische Konzil hat dieses Spannungsverhältnis in seiner Liturgiekonstitution so zusammengefaßt (SC 21):

 

"... die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teil, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, dass sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, dass das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann."

 

Warum?

 

Weil sich nach kirchlichem Verständnis bei der Feier mehr ereignet, als wir mit den Augen sehen können. Bereits Paulus ist der festen Überzeugung, daß das, was die Christen bei dieser Feier verzehren, in Wirklichkeit der "Leib Christi" ist (vgl. 1 Kor 11,26ff; bes. 29). Die Teilnahme am Herrenmahl dient also keineswegs primär der leiblichen Sättigung (vgl. V.34), vielmehr hat die Feier eine tiefere Wirklichkeit, jene, die wir Katholiken "sakramental" nennen. Christus ist real gegenwärtig - ein fundamentaler Unterschied zu einer Gedächtnisfeier, bei der alle Feiernden sich gegenseitig versichern, daß der Verstorbene ja "im Gedächtnis lebendig" bleibe. Wir Katholiken glauben an die echte Gegenwart Christi (nicht nur) in den eucharistischen Gestalten. Diese sakramentale Gegenwart ist eben "übergeschichtlich" in dem Sinne, daß die zeitliche Distanz zu der ersten (oder den ersten) Feier(n) von Jesus und den ersten Christen aufgehoben wird. Kein noch so perfekt nachgespielter Gottesdienst des frühen Christentums oder gar des Abendmahl selber könnte uns näher zu Christus bringen:

 

"In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes (22)"

(SC 8)***)

 

Die Feier dieses Geheimnisses ist nach katholischem Verständnis der Kirche anvertraut (SC 6):

 

"Wie daher Christus vom Vater gesandt ist, so hat er selbst die vom Heiligen Geist erfüllten Apostel gesandt, nicht nur das Evangelium aller Kreatur zu verkünden (14), die Botschaft, daß der Sohn Gottes uns durch seinen Tod und seine Auferstehung der Macht des Satans entrissen (15) und in das Reich des Vaters versetzt hat, sondern auch das von ihnen verkündete Heilswerk zu vollziehen durch Opfer und Sakrament, um die das ganze liturgische Leben kreist."+)

 

Dies kann jedoch nicht ohne die Menschen oder an ihnen vorbei geschehen. Das wäre eine Perversion des kirchlichen Auftrags. Deshalb verlangen die Riten stetiger Anpassung (vgl. oben SC 21). Deshalb muß sich die gottesdienstliche Form immer verändern. Sie hat sich verändert und wird sich immer verändern. Der Wesenskern der Feier ist aber immer der selbe gewesen und wird immer der selbe bleiben.

 

 

 

 

*) Ich bin mir nicht sicher, ob Du in erster Linie das meinst, was wir Katholiken als "Eucharistiefeier" bzw. "Hl. Messe" bezeichnen, denn "Gottesdienst" schließt natürlich andere gottesdienstliche Feiern mit ein. - Ich werde mich im folgenden auf die für uns zentrale Gottesdienstform, nämlich die Eucharistiefeier beschränken. Wenn es auch um andere Formen geht, kann ich gern auch etwas dazu schreiben.

 

**) Daß dies zu Zeiten des hl. Paulus noch nicht der Fall sein *konnte*, darauf hat Mecky bereits weiter oben hingewiesen.

 

***) "(22)" ist eine Fußnote, die auf folgende Stellen verweist: Offb 21,2; Kol 3,1; Hebr 8,2.

 

+) Fußnoten: (14): vgl. Mk 16,15. (15): vgl. Apg 16,18. Hervorhebung von mir.

[gob]

Lieber gob,

 

 

Du hast in diesem Forum eine Frage gestellt, die nicht in wenigen Zeilen beantwortet werden kann, da sie bei genauerem Hinsehen direkt auf ein Zentralmoment des christlichen Glaubens hinweist, nämlich die Frage nach der Kirche bzw. ihrem Auftrag selbst (insofern ist es nicht erstaunlich, daß auch dieses Thema bereits hier aufgetaucht ist).

 

Ich möchte bei meinem Versuch einer Beantwortung eher bei der Frage ansetzen: Was glauben (katholische) Christen überhaupt von dem, was sie "Gottesdienst"*) nennen?

 

Zunächst einmal hat mich überrascht, daß Du bei Deiner Frage bei Paulus und nicht bei Christus selbst ansetzt. Denn bereits Paulus hat ja gottesdienstliche Elemente der frühen Kirche übernommen (vgl. bspw. 1 Kor 12,23, es folgt der Einsetzungsbericht). Paulus selbst führt also das gottesdiensliche Handeln der Kirche auf das Letzte Abendmahl und den Wiederholungsbefehl Jesu zurück ("Tut dies zu meinem Gedächtnis.")

 

Was heißt aber nun "Tut *dies* zu meinem Gedächtnis?

 

Selbstverständlich kann es keine bloße Wiederholung desselben Ereignisses im Sinne einer völligen Identität sein, das ist schon logisch nicht möglich: Die gleiche Gruppe (gleiche Teilnehmer) können nie wieder zu diesem Zeitpunkt in demselben Saal das selbe tun. Was also ist gemeint? Die Kirche hat es von Anfang an so verstanden: Das tun, was Jesus damals getan hat - Brot und Wein nehmen, das Dankgebet sprechen und gemeinsam essen und trinken - in jeder Gemeinde, Woche für Woche. Später kam dann noch das Lesen der Heiligen Schriften dazu, wie es die Judenchristen aus der Synagoge gewohnt waren - der christliche Gottesdienst hatte im Kern seine bleibende Grundstruktur erhalten. **)

 

Damit ist ein ganz zentraler Punkt in unseren Überlegungen erreicht: Haben die frühen Christen das getan, was Jesus getan hat? Ja und nein.

 

Nicht, insofern sie nicht das Ganze einfach "nachgespielt" haben, so wie es heute z.B. in Oberammergau passiert. Und dennoch haben sie den Kern dessen, was Christus mit dem Wiederholungsbefehl sagen wollte, getroffen. Wir müssen also bei der Erörterung dieser Frage wegkommen von der Vorstellung, eine rein äußerlich möglichst perfekte Wiedergabe des Geschehnisses sei das entscheidende. Daß dies jedoch nicht völliger liturgischer Beliebigkeit führen darf, die ihren Ursprung im Geschehen des Abendmahlssaales nicht mehr erkennen läßt, ist auch klar. Das II. Vatikanische Konzil hat dieses Spannungsverhältnis in seiner Liturgiekonstitution so zusammengefaßt (SC 21):

 

"... die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teil, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, dass sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, dass das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann."

 

Warum?

 

Weil sich nach kirchlichem Verständnis bei der Feier mehr ereignet, als wir mit den Augen sehen können. Bereits Paulus ist der festen Überzeugung, daß das, was die Christen bei dieser Feier verzehren, in Wirklichkeit der "Leib Christi" ist (vgl. 1 Kor 11,26ff; bes. 29). Die Teilnahme am Herrenmahl dient also keineswegs primär der leiblichen Sättigung (vgl. V.34), vielmehr hat die Feier eine tiefere Wirklichkeit, jene, die wir Katholiken "sakramental" nennen. Christus ist real gegenwärtig - ein fundamentaler Unterschied zu einer Gedächtnisfeier, bei der alle Feiernden sich gegenseitig versichern, daß der Verstorbene ja "im Gedächtnis lebendig" bleibe. Wir Katholiken glauben an die echte Gegenwart Christi (nicht nur) in den eucharistischen Gestalten. Diese sakramentale Gegenwart ist eben "übergeschichtlich" in dem Sinne, daß die zeitliche Distanz zu der ersten (oder den ersten) Feier(n) von Jesus und den ersten Christen aufgehoben wird. Kein noch so perfekt nachgespielter Gottesdienst des frühen Christentums oder gar des Abendmahl selber könnte uns näher zu Christus bringen:

 

"In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes (22)"

(SC 8)***)

 

Die Feier dieses Geheimnisses ist nach katholischem Verständnis der Kirche anvertraut (SC 6):

 

"Wie daher Christus vom Vater gesandt ist, so hat er selbst die vom Heiligen Geist erfüllten Apostel gesandt, nicht nur das Evangelium aller Kreatur zu verkünden (14), die Botschaft, daß der Sohn Gottes uns durch seinen Tod und seine Auferstehung der Macht des Satans entrissen (15) und in das Reich des Vaters versetzt hat, sondern auch das von ihnen verkündete Heilswerk zu vollziehen durch Opfer und Sakrament, um die das ganze liturgische Leben kreist."+)

 

Dies kann jedoch nicht ohne die Menschen oder an ihnen vorbei geschehen. Das wäre eine Perversion des kirchlichen Auftrags. Deshalb verlangen die Riten stetiger Anpassung (vgl. oben SC 21). Deshalb muß sich die gottesdienstliche Form immer verändern. Sie hat sich verändert und wird sich immer verändern. Der Wesenskern der Feier ist aber immer der selbe gewesen und wird immer der selbe bleiben.

 

 

 

 

*) Ich bin mir nicht sicher, ob Du in erster Linie das meinst, was wir Katholiken als "Eucharistiefeier" bzw. "Hl. Messe" bezeichnen, denn "Gottesdienst" schließt natürlich andere gottesdienstliche Feiern mit ein. - Ich werde mich im folgenden auf die für uns zentrale Gottesdienstform, nämlich die Eucharistiefeier beschränken. Wenn es auch um andere Formen geht, kann ich gern auch etwas dazu schreiben.

 

**) Daß dies zu Zeiten des hl. Paulus noch nicht der Fall sein *konnte*, darauf hat Mecky bereits weiter oben hingewiesen.

 

***) "(22)" ist eine Fußnote, die auf folgende Stellen verweist: Offb 21,2; Kol 3,1; Hebr 8,2.

 

+) Fußnoten: (14): vgl. Mk 16,15. (15): vgl. Apg 16,18. Hervorhebung von mir.

ich stimme mit Dir überein das sich die gottesdienstliche Form immer verändern wird....

aber Fortschritt bedeutet diesmal Besinnung auf den Ursprung

Wie wollen wir denn wieder die Gaben des Geistes bekommen und Anwenden und ........

es würde alles so Gut passen

wir kommen zusamen .

einer redet in Zungen , einer lobt Gott, ein Prophet ist da....

 

Alles geschieht in einer ordenlichen Ordnung .....

 

wir werden Wunder tun , Heilen , Lieben

die Frauen haben beim Beten den Kopf bedeckt......

wir Männer sind Kopf der Familie

 

wir machen nicht mehr was die Welt will ....

sondern wie Gott will

wir werden wie Kinder ...

 

wir lesen die Bibel und Glauben

 

und das Ganze mit Liebe weil ohne Liebe ist alles nichts...

 

Alles Liebe

Bruno

[helmut]

......

ich stimme mit Dir überein das sich die gottesdienstliche Form immer verändern wird....

aber Fortschritt bedeutet diesmal Besinnung auf den Ursprung

Wie wollen wir denn wieder die Gaben des Geistes bekommen und Anwenden und ........

es würde alles so Gut passen

wir kommen zusamen .

einer redet in Zungen , einer lobt Gott, ein Prophet ist da....

 

Alles geschieht in einer ordenlichen Ordnung .....

 

wir werden Wunder tun , Heilen , Lieben

die Frauen haben beim Beten den Kopf bedeckt......

wir Männer sind Kopf der Familie

 

wir machen nicht mehr was die Welt will ....

sondern wie Gott will

wir werden wie Kinder ...

 

wir lesen die Bibel und Glauben

 

und das Ganze mit Liebe weil ohne Liebe ist alles nichts...

 

Alles Liebe

Bruno

wenn du was ändern willst mußt du dich ändern und ein beispiel geben im tun.

[cooperator]

Ich glaube, wir dürfen keiner zu naiven Vorstellung von den Zusammenkünften der Christen aufsitzen. Einfach war das bestimmt nicht. Paulus mahnt ja ständig die Geschlossenheit der Gemeinden vor dem Hintergrund wachsender Spannungen und Entfremdungen. Deshalb betont Paulus ja so oft, daß alles zum Aufbau der Gemeinde dienen soll.

Denn nicht jede charismatische Begabung ist nach Paulus per se gemeindeaufbauend. So heißt es in 1 Kor 14,2

 

Denn wer in Zungen redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; keiner versteht ihn: Im Geist redet er geheimnisvolle Dinge.

3 Wer aber prophetisch redet, redet zu Menschen: Er baut auf, ermutigt, spendet Trost.

4 Wer in Zungen redet, erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, baut die Gemeinde auf.

(...)

13 Deswegen soll einer, der in Zungen redet, darum beten, dass er es auch auslegen kann.

 

Paulus kennt also bereits die Gefahr, daß es bei gottesdienstlichen Beiträgen zu zu stark subjektivistischen Auslegungen kommt. Wenn einer redet, und ein Teil der Gemeinde ist begeistert, während ein anderer murrt - dient das der Auferbauung der Gemeinde?

So macht Paulus bereits selbst die Vorschrift, daß solche charismatischen Elemente ggf. in den Hintergrund zu treten haben:

 

8 Wenn aber niemand es [gemeint ist die Zungenrede] auslegen kann, soll auch keiner vor der Gemeinde so reden. Er soll es für sich selber tun und vor Gott.

 

In keinster Weise erwähnt Paulus hier, daß es sich dabei um eine defizitäre Gottesdienstform handeln würde.

 

 

Bald begegnet die junge Kirche noch einer anderen Schwierigkeit: Zunehmend treten in den Gemeinden Häretiker und falsche Propheten auf. Als Nachfolger der Apostel steht die Oberaufsicht den Aufsehern (Bischöfen) und Ältesten (Priester) zu - sie sollen die Reinheit der Lehre garantieren. Für Irenäus von Lyon (Adv.haer. IV, 26,2) stellen sie so das "sichere Charisma der Wahrheit" (charisma veritatis certum) in der Kirche dar.

[Martin]

Ist es nicht zudem so, dass Paulus seine Briefe schreibt, um Fehlformen in einer ganz bestimmten Gemeinde zu korriegieren? Er agiert nicht, sondern er reagiert. Das was er dieser Gemeinde, in Reaktion auf eine Fehlentwicklung, schreibt, ist nicht etwas, das für alle Allgemeingültigkeit haben wird.

 

Wunder tun ... heilen, lieben. Warum nicht? Aber warum solle das von einer ganz bestimmten Form des Gottesdienstes abhängen? Wenn mir jemand sagen würde, dass ich nur noch lieben könne, wenn die Frauen ihr Haar bedecken, wäre ich unruhig. Ich sehe den Zusammenang zwischen Beidem nicht. Und ... wird an irgend einer Stelle der Evangelien davon berichtet, dass Jesus in Zungen redet?

[Mecky]

Die Veränderlichkeit der Gottesdienste wird erst richtig interessant, wenn man sich bewusst macht, dass es bei diesem Thema meist kein schwarzweiß "richtig" und "falsch" gibt. Es ist eine weite Skala aufgespannt.

Wie weit dürfen wir verändern? Wie weit müssen wir sogar verändern?

 

Ein vollkommenes Gleichbleiben ist unmöglich. Martin hat ja schon die Sprache angesprochen. Wir wissen nicht sicher, was Jesus genau gesagt hat. Wir können nur spekulieren, dass er in Hebräisch sprach. Müssen wir das so lassen? Ist es ein Abweichen, wenn man später griechisch oder Latein vewendete? Man kommt um das Abändern gar nicht herum. Entweder bleibt man beim Hebräischen. Damit tut man aber keineswegs das, was Jesus tat: Er sprach in verständlichen Worten. Oder man verwendet eine liturgische Sprache (was das Hebräische damals war). Oder man wählt eine verstehbare Sprache (was damals beim Hebräischen wohl auch relativ gut gegeben war.) Man hat gar keine Chance, alles Jesus gleichzutun.

 

Und dann die praktischen Fragen. Müsste man nicht Matzen verwenden? Abgesehen, dass wir das genaue Rezept nicht wissen, sondern auch hier höchstens spekulieren, kommt wieder die Frage: Kommen wir um ein Abweichen überhaupt herum? Wohl kaum. Alleine schon, dass Jesus das Brot des Pessachmahles verwandte, ist uns Heidenchristen etwas anderes, als den Jüngern Jesu (auch wenn griechischnamige Apostel im Raum waren.) Jesus hat seinen Leib zwar dem Judas gereicht, nicht aber einer einzigen Frau. Das Reichen des Herrenleibes an Frauen war bereits eine drastische Veränderung.

 

Ich staune immer über die Menschen, die allergrößten Wert auf die Originalgetreue legen. "Wir haben keine Vollmacht", heißt es dann, "auch nur ein wenig von dem abzuweichen!". Deshalb haben alkoholkranke Pfarrer Probleme. Es war Wein und kein Traubensaft! Wir haben nicht die Vollmacht auszutauschen! Aber andererseits war Wein für Jesus und die Jünger vermutlich kein Suchtmittel. Er benannte kein Suchtmittel als sein Blut. Für den alkoholkranken Priester aber ist das ein Suchtmittel, und zwar das für ihn Gefährlichste. Er tut etwas ganz anderes, als die Apostel, wenn er aus dem Kelch trinkt: Sie tranken Wein, er dagegen inkorporiert eingefährliches Suchtmittel.

Interessanterweise haben oft dieselben Verteidiger puristischer Origialgetreue null Problem damit, wenn ihnen statt einer Matze Esspapier gereicht wird. Aber hallo! Gibt es denn eine Vollmacht, Esspapier anstelle von Matzen zu verwenden?

[Mecky]

aber Fortschritt bedeutet diesmal Besinnung auf den Ursprung

Gewiss. Aber was ist der Ursprung? Sobald ich konkret nachfrage, gibt es verschiedene mögliche und richtige Antworten. Die charismatische Antwort von Paulus ist allerdings nicht der Ursprung. Zumindest nicht direkt, sondern schon seeehr stark interpretierte Folge aus dem Ursprung.

[sven gabelbart]

*off topic mode on*

 

Dieses "in zungen reden" ist mir persönlich sehr suspekt, jüngst nahm ich an exerzitien teil, und da fingen doch tatsächlich erwachsene leute an, in babysprache lalala-laute von sich zu geben.

 

ich glaube, das ist einfach eine mißinterpretation der heiligen schrift,

das griechische "glotte" steht für zunge und sprache, das lateinische "lingua" wohl auch, und da es ja keine zusammenhängende tradition der zungenrede gibt (zumindest ist mir nichts z.b. aus dem mittelalter bekannt),

werden wohl die neuen charismatischen bewegungen das etwas falsch aufgefasst haben.

 

denn wenn die apostel auf pfingsten nur lalala gesagt hätten, dann hätte sie keiner verstanden, und das wunder daran ist ja wohl, daß ein jeder sie in seiner muttersprache sprechen hörte.

 

daß man dieses gebrabbel heute dann tatsächlich als gabe, als charisma des heiligen geistes bezeichnet,

ist für mich als vernünftigen menschen nur schwer zu verdauen. ein bißchen inflationär wird da mit "charima des hl. geistes" umgegangen.

 

*off topic mode off*

[mbo]

Nein, ein Katholik ist ein Christ und Punkt.

Das stimmt nicht. Ein Christ kann Katholik ,Evangelisch usw. aber nicht umgekehrt.

 

Äh, hallo? Das ist logischer Nonsens. Alle Katholiken sind Christen, aber nicht alle Christen sind Katholiken.

 

Nimmt man ein Statement wörtlich, so können Katholiken keine Christen sein....

 

Oder wolltest Du etwas anderes damit aussagen?

bearbeitet 20. Juli 2009 von mbo

[Mecky]

Zungenrede kann durchaus was an sich haben - am Besten in musikalischer Form. Kennst Du Karl Jenkins? Dieser walisische Komponist experimentiert schon seit Jahren mit einer Silbensprache, die keinen Sinn hat, sondern schlicht seine Musik unterstreicht. Zum Beispiel

. Ist doch ziemlich stimmungsvoll und bringt was rüber, was sowieso nicht in Worte zu fassen ist.

 

Vielleicht ist es kein Zufall, dass ausgerechnet Franciscus, der ausgebuffte Musikfuchs, das Latein in der heiligen Messe immer hochhält und gegen meine Angriffe verteidigt. Latein ist ja für die meisten Menschen auch nichts anderes als die Aneinanderreihung inhaltsfreier Silben, von denen man lediglich weiß, dass sie z.B. das Lob Gottes ausdrücken sollen. Karl Jenkins geht sogar so weit, dass er behauptet, dass ein Textinhalt von dem musikalischen Inhalt ablenke.

 

Ich denke da etwas offener, als es meine Argumentationen manchmal erkennen lassen. Ich halte Zungenrede manchmal durchaus für sinnvoll. Nur glaube ich auch an einen gegenteiligen Effekt wie Karl Jenkins: Der musikalische Inhalt kann sich nämlich vom Textinhalt so lösen, dass man irgendwann nicht mehr weiß, was da eigentlich läuft. Man gerät in einen Musikorgasmus oder Liturgasmus, der davon ablenkt, dass Jesus neben allem ihm innewohnenden Geheimnis eine Botschaft hatte, die er mit seinem Mund sprachlich ausdrückte, die man verstehen kann und die immer noch auf das Geheimnis hinweist, auch wenn das Geheimnis selbst nicht verbal fassbar ist. Glossolalisch übrigens auch nicht - das wäre ein gefährlicher Irrtum.

bearbeitet 20. Juli 2009 von Mecky

[lara]

Mecky, ich finde deinen Beitrag sehr interessant.

Ein paar Gedanken werde ich mein Repertoire übernehmen.

Dem möchte ich mich anschließen.

 

Die Antworten sind nicht nur für den da, der gerade gefragt hat und sie werden nach Wochen oder Monaten auch nicht schlechter.

[cooperator]

Für mich steht im Hintergrund auch die Frage nach dem Maße an angemessener "Subjektivität" im Gottesdienst. Um noch kurz bei Paulus zu bleiben: In dem von mir weiter oben zitierten Vers weist er ja nicht deswegen die Zungenrede zurück, weil sie nicht Zugang zu Gott ermöglichen würde - im Gegenteil. Er sieht darin aber kein gemeindeaufbauendes Charisma. Das heißt, im Gottesdienst steht nicht der rein subjektive Zugang zu Gott im Vordergrund, sondern das gemeinsame Tun. Das entbindet niemanden davon, selbst eine persönliche Gottesbeziehung aufzubauen. Aber gerade das gemeinsame Tun, das Beten und Singen, unterscheidet doch die Liturgie vom Gebet des Einzelnen. Wenn 50 Leute gleichzeitig beten, aber jeder für sich und nicht zusammen, dann ist das kein Gottesdienst.

 

Ich feiere die Liturgie im Bewußtsein, daß dieses Tun ein Vollzug der ganzen Kirche ist. Also nicht nur mein Tun, nicht einmal nur das der Gemeinde, die sich zum Gottesdienst versammelt hat. Deswegen ärgere ich mich auch immer so, wenn in der Liturgie eigenmächtig Veränderungen vorgenommen werden. Das ist für mich etwas, das diese gesamtkirchliche Dimension verdunkelt.

 

Genau aus diesem Grund bin ich auch ein großer Verfechter des Lateinischen in der Liturgie. Es ist nämlich nur teilweise richtig, daß Latein

nichts anderes [ist] als die Aneinanderreihung inhaltsfreier Silben, von denen man lediglich weiß, dass sie z.B. das Lob Gottes ausdrücken sollen.

Mecky

 

Dies mag für die Orationen, die Präfation und andere bewegliche Teile gelten. Für die unveränderlichen Teile, für das Ordinarium, gilt dies jedoch keineswegs. Wer wie selbstverständlich damit aufwächst (und- zugegebenermaßen ist dies Grundvoraussetzung -) bereits früh an die Bedeutung der Texte herangeführt wird, der bewegt sich in der lateinischen Liturgie genauso gewandt und selbstverständlich wie in der muttersprachlichen. Und gegenüber letzterer hat das Lateinische noch den Vorteil, daß er in allen Ländern voll an der Liturgie teilnehmen kann, ohne das Gefühl zu haben, nicht wirklich mitfeiern zu können. Wenn ich die Liturgiesprache nicht beherrsche, murmle ich immer halblaut meine deutschen Antworten mit. Befriedigend ist das nicht gerade. Dann bete ich zwar parallel, aber nicht "zusammen". Für mich war es damals ein Schlüsselerlebnis, als ich in London in der Westminster Cathedral an der Sonntagsmesse teilnahm. Zwar wurde die Messe auf Englisch abgehalten, aber wenigstens die Ordinariumsgesänge waren lateinischer Choral. Und es war in der Tat ein erhebendes Gefühl: Da standen wir nun, Briten, Deutsche, Franzosen, Philippiner und und und, und wir sangen wirklich "wie aus einem Munde" das Lob seiner Herrlichkeit. Da beginnt man zu spüren, wie sehr gemeinsames Tun zum Leibe Christi auferbaut.

 

 

Übrigens:

 

Wie selbstverständlich der lateinische Vollzug früher war, läßt sich an der Pointe eines Witzes verdeutlichen, den mein schlesischer Großvater immer sehr gern erzählt hat (in schlesischen Witzen kommen häufig die beiden Originale "Antek" und "Franzek" vor - ich bin mir sicher, dieser Witz existiert in unterschiedlichsten Variationen, aber ich schreibe ihn hier so, wie ihn mein Opa immer erzählt hat).

 

Antek und Franzek haben einen Urlaub im Ausland gebucht. Sie freuen sich sehr, schließlich ist es ihre erste große Reise. Doch die Enttäuschung ist bereits bei der Ankunft im Hotel groß. Was ihnen der Herr am Empfang sagen will, verstehen sie einfach nicht, er ist des Deutschen nicht mächtig. Schließlich ist eine mühsame Verständigung mit Händen und Füßen möglich. Nachdem sie ihr Zimmer bezogen haben, beschließen sie, schon sichtlich genervt, die Stadt zu besichtigen und einen Happen zu essen. Auf dem Markt wiederholt sich das Trauerspiel. Sie können sich nur unter größten Schwierigkeiten verständlich machen. "Wenn das so weitergeht, wird der Urlaub ein Albtraum", stöhnt Antek.

Da beschließen sie, die Kirche zu besichtigen, die sich direkt hinter dem Markt erhebt. Sie treten ein. Drinnen ist gerade Messe. Der Priester dreht sich um und singt: "Dominus vobiscum." Da atmet Antek ganz erleichtert auf: "Na endlich mal ein deutsches Wort!" --- Opa:

[gob]

Nein, ein Katholik ist ein Christ und Punkt.

Das stimmt nicht. Ein Christ kann Katholik ,Evangelisch usw. aber nicht umgekehrt.

Im Interesse weiterer Beiträge in den Glaubensgesprächen hätte ich gerne Deine Bestätigung, dass ein Katholik selbstverständlich auch ein Christ ist. (Björn-Mod)

lieber Björn,

 

spontan würde ich sagen , Jesus Christus entscheidet wer Christ ist..........

 

ein Christ ist wer die Dinge tut die Jesus Christus als Haupt seiner lebendigen Versammlung will....

also in dieser Welt gebe ich zu das man Katholiken als Christen bezeichnet,

aber Christus sagt doch eindeutig : Nicht jeder der ABBA , ABBA sagt kommt ins ........

 

In diesem Sinne

Bruno

[gob]

Für mich steht im Hintergrund auch die Frage nach dem Maße an angemessener "Subjektivität" im Gottesdienst. Um noch kurz bei Paulus zu bleiben: In dem von mir weiter oben zitierten Vers weist er ja nicht deswegen die Zungenrede zurück, weil sie nicht Zugang zu Gott ermöglichen würde - im Gegenteil. Er sieht darin aber kein gemeindeaufbauendes Charisma. Das heißt, im Gottesdienst steht nicht der rein subjektive Zugang zu Gott im Vordergrund, sondern das gemeinsame Tun. Das entbindet niemanden davon, selbst eine persönliche Gottesbeziehung aufzubauen. Aber gerade das gemeinsame Tun, das Beten und Singen, unterscheidet doch die Liturgie vom Gebet des Einzelnen. Wenn 50 Leute gleichzeitig beten, aber jeder für sich und nicht zusammen, dann ist das kein Gottesdienst.

 

Ich feiere die Liturgie im Bewußtsein, daß dieses Tun ein Vollzug der ganzen Kirche ist. Also nicht nur mein Tun, nicht einmal nur das der Gemeinde, die sich zum Gottesdienst versammelt hat. Deswegen ärgere ich mich auch immer so, wenn in der Liturgie eigenmächtig Veränderungen vorgenommen werden. Das ist für mich etwas, das diese gesamtkirchliche Dimension verdunkelt.

 

Genau aus diesem Grund bin ich auch ein großer Verfechter des Lateinischen in der Liturgie. Es ist nämlich nur teilweise richtig, daß Latein

nichts anderes [ist] als die Aneinanderreihung inhaltsfreier Silben, von denen man lediglich weiß, dass sie z.B. das Lob Gottes ausdrücken sollen.

Mecky

 

Dies mag für die Orationen, die Präfation und andere bewegliche Teile gelten. Für die unveränderlichen Teile, für das Ordinarium, gilt dies jedoch keineswegs. Wer wie selbstverständlich damit aufwächst (und- zugegebenermaßen ist dies Grundvoraussetzung -) bereits früh an die Bedeutung der Texte herangeführt wird, der bewegt sich in der lateinischen Liturgie genauso gewandt und selbstverständlich wie in der muttersprachlichen. Und gegenüber letzterer hat das Lateinische noch den Vorteil, daß er in allen Ländern voll an der Liturgie teilnehmen kann, ohne das Gefühl zu haben, nicht wirklich mitfeiern zu können. Wenn ich die Liturgiesprache nicht beherrsche, murmle ich immer halblaut meine deutschen Antworten mit. Befriedigend ist das nicht gerade. Dann bete ich zwar parallel, aber nicht "zusammen". Für mich war es damals ein Schlüsselerlebnis, als ich in London in der Westminster Cathedral an der Sonntagsmesse teilnahm. Zwar wurde die Messe auf Englisch abgehalten, aber wenigstens die Ordinariumsgesänge waren lateinischer Choral. Und es war in der Tat ein erhebendes Gefühl: Da standen wir nun, Briten, Deutsche, Franzosen, Philippiner und und und, und wir sangen wirklich "wie aus einem Munde" das Lob seiner Herrlichkeit. Da beginnt man zu spüren, wie sehr gemeinsames Tun zum Leibe Christi auferbaut.

 

 

Übrigens:

 

Wie selbstverständlich der lateinische Vollzug früher war, läßt sich an der Pointe eines Witzes verdeutlichen, den mein schlesischer Großvater immer sehr gern erzählt hat (in schlesischen Witzen kommen häufig die beiden Originale "Antek" und "Franzek" vor - ich bin mir sicher, dieser Witz existiert in unterschiedlichsten Variationen, aber ich schreibe ihn hier so, wie ihn mein Opa immer erzählt hat).

 

Antek und Franzek haben einen Urlaub im Ausland gebucht. Sie freuen sich sehr, schließlich ist es ihre erste große Reise. Doch die Enttäuschung ist bereits bei der Ankunft im Hotel groß. Was ihnen der Herr am Empfang sagen will, verstehen sie einfach nicht, er ist des Deutschen nicht mächtig. Schließlich ist eine mühsame Verständigung mit Händen und Füßen möglich. Nachdem sie ihr Zimmer bezogen haben, beschließen sie, schon sichtlich genervt, die Stadt zu besichtigen und einen Happen zu essen. Auf dem Markt wiederholt sich das Trauerspiel. Sie können sich nur unter größten Schwierigkeiten verständlich machen. "Wenn das so weitergeht, wird der Urlaub ein Albtraum", stöhnt Antek.

Da beschließen sie, die Kirche zu besichtigen, die sich direkt hinter dem Markt erhebt. Sie treten ein. Drinnen ist gerade Messe. Der Priester dreht sich um und singt: "Dominus vobiscum." Da atmet Antek ganz erleichtert auf: "Na endlich mal ein deutsches Wort!" --- Opa:

Der Witz ist gut....

also noch mal Paulus sagt Zungen reden nur wenn auch ein Ausleger da ist.......

 

und zu Propheten:

Propheten aber lasset reden zwei oder drei , und die andern lasset die Rede prüfen....

 

usw............

 

was für ein lebendiger Gottesdienst ....

 

alles entwickelt sich ..........

 

wir kommen wieder zum VATER...

 

dahin wo wir wollen .........

das haben die meisten schon wieder vergessen......

 

Durch Jesus Christus zum SCHÖPFER des Himmels und der Erde....

 

zu seinen wundervollen (unpopulären ) Gesetzen.....

 

Bruno

[helmut]

Nein, ein Katholik ist ein Christ und Punkt.

Das stimmt nicht. Ein Christ kann Katholik ,Evangelisch usw. aber nicht umgekehrt.

Im Interesse weiterer Beiträge in den Glaubensgesprächen hätte ich gerne Deine Bestätigung, dass ein Katholik selbstverständlich auch ein Christ ist. (Björn-Mod)

lieber Björn,

 

spontan würde ich sagen , Jesus Christus entscheidet wer Christ ist..........

 

ein Christ ist wer die Dinge tut die Jesus Christus als Haupt seiner lebendigen Versammlung will....

also in dieser Welt gebe ich zu das man Katholiken als Christen bezeichnet,

aber Christus sagt doch eindeutig : Nicht jeder der ABBA , ABBA sagt kommt ins ........

 

In diesem Sinne

Bruno

bezeichnest du dich als christ? bist du christ?

 

bezeichnest du katholiken als christen? wer ist "man"?

bearbeitet 21. Juli 2009 von helmut

[OneAndOnlySon]

aber Christus sagt doch eindeutig : Nicht jeder der ABBA , ABBA sagt kommt ins ........

Nein, das hat er nicht gesagt. Etwas Bibelkenntnis täte dir gut.

[OneAndOnlySon]

ein Christ ist wer die Dinge tut die Jesus Christus als Haupt seiner lebendigen Versammlung will....

 

Und wie unterscheidest du die Dinge, "die Jesus Christus als Haupt seiner lebendigen Versammlung will", von den Dingen, die Paulus will?

[Seraph]

also in dieser Welt gebe ich zu das man Katholiken als Christen bezeichnet

Du bist vielleicht ein Herzchen. Weiter vorn hast m. E. Du schon mehr oder eindeutig zugegeben, daß Du hier eigentlich nur die Leute aufmischen möchtest und fährst auch prompt Mecky an den Karren, den ich für seine Langmut wirklich bewundert habe. Katholisch bist Du wohl auch nicht, sonst hättest Du Dich spätestens nach Björns Mitteilung eindeutig positioniert. Ich beantrage, diesen Fred nach Fragen & Antworten zu schieben, oder wo er sonst hingehört. In die Glaubensgespräche jedenfalls nicht.

 

Freundliche Grüße

Seraph, nach der Kopfbedeckung tastend

bearbeitet 21. Juli 2009 von Seraph

[Franciscus non papa]

stimme seraph zu, der thread gehört hier nicht hin. und es ist sehr fraglich, ob der threaderöffner in den GG überhaupt schreibberechtigt ist.

[Flo77]

nach der Kopfbedeckung tastend

Wozu?

[Seraph]

nach der Kopfbedeckung tastend

Wozu?

Wenn eine Frau prophetisch redet...

[Schatir]

stimme seraph zu, der thread gehört hier nicht hin. und es ist sehr fraglich, ob der threaderöffner in den GG überhaupt schreibberechtigt ist.

 

Ach lasst den Thread doch hier! Ich glaub, den finden viele außer gob interessant.

 

 

ZITAT(cooperator @ 21.07.2009, 00:24)

Für mich steht im Hintergrund auch die Frage nach dem Maße an angemessener "Subjektivität" im Gottesdienst. ... Aber gerade das gemeinsame Tun, das Beten und Singen,

... ist für mich Mittel dafür, die Kirche (als Gemeinschaft) zusammenzuhalten. Deshalb ist es für mich wichtig, dass sich jeder dort wohl fühlt und dass sie für ihn persönlich gewinnbringend ist.

 

Ich feiere die Liturgie im Bewußtsein, daß dieses Tun ein Vollzug der ganzen Kirche ist. Also nicht nur mein Tun, nicht einmal nur das der Gemeinde, die sich zum Gottesdienst versammelt hat. Deswegen ärgere ich mich auch immer so, wenn in der Liturgie eigenmächtig Veränderungen vorgenommen werden. Das ist für mich etwas, das diese gesamtkirchliche Dimension verdunkelt.

 

Genau aus diesem Grund bin ich auch ein großer Verfechter des Lateinischen in der Liturgie. Es ist nämlich nur teilweise richtig, daß Latein

ZITAT

nichts anderes [ist] als die Aneinanderreihung inhaltsfreier Silben, von denen man lediglich weiß, dass sie z.B. das Lob Gottes ausdrücken sollen.Mecky

 

Dies mag für die Orationen, die Präfation und andere bewegliche Teile gelten. Für die unveränderlichen Teile, für das Ordinarium, gilt dies jedoch keineswegs. Wer wie selbstverständlich damit aufwächst (und- zugegebenermaßen ist dies Grundvoraussetzung -) bereits früh an die Bedeutung der Texte herangeführt wird, der bewegt sich in der lateinischen Liturgie genauso gewandt und selbstverständlich wie in der muttersprachlichen. Und gegenüber letzterer hat das Lateinische noch den Vorteil, daß er in allen Ländern voll an der Liturgie teilnehmen kann, ohne das Gefühl zu haben, nicht wirklich mitfeiern zu können. Wenn ich die Liturgiesprache nicht beherrsche, murmle ich immer halblaut meine deutschen Antworten mit. Befriedigend ist das nicht gerade. Dann bete ich zwar parallel, aber nicht "zusammen". Für mich war es damals ein Schlüsselerlebnis, als ich in London in der Westminster Cathedral an der Sonntagsmesse teilnahm. Zwar wurde die Messe auf Englisch abgehalten, aber wenigstens die Ordinariumsgesänge waren lateinischer Choral. Und es war in der Tat ein erhebendes Gefühl: Da standen wir nun, Briten, Deutsche, Franzosen, Philippiner und und und, und wir sangen wirklich "wie aus einem Munde" das Lob seiner Herrlichkeit. Da beginnt man zu spüren, wie sehr gemeinsames Tun zum Leibe Christi auferbaut.

Tja, das ist natürlich sehr davon abhängig, wie perfekt man Latein beherrscht. Für mich ist ein englisch gesprochener und gesungener Gottesdienst viel leichter verständlich als einer in Latein. Bei Englisch versteh ich einiges, (wenn auch bei weitem nicht alles perfekt), aber selbst bei den wenigen lateinischen Liedern, die bei uns im Gottesdienst manchmal gesungen werden muss ich passen. Da weiß ich leider gar nicht, was das bedeuten soll. Da ist für mich wirklich nur die Musik (aber meistens leider eher mit Katzenmusik als mit Musikgenuss zu vergleichen). Bei lateinischen Passagen klink ich mich in der Regel aus.

bearbeitet 21. Juli 2009 von Schatir

[Mecky]

Für die unveränderlichen Teile, für das Ordinarium, gilt dies jedoch keineswegs. Wer wie selbstverständlich damit aufwächst (und- zugegebenermaßen ist dies Grundvoraussetzung -) bereits früh an die Bedeutung der Texte herangeführt wird, der bewegt sich in der lateinischen Liturgie genauso gewandt und selbstverständlich wie in der muttersprachlichen. Und gegenüber letzterer hat das Lateinische noch den Vorteil, daß er in allen Ländern voll an der Liturgie teilnehmen kann, ohne das Gefühl zu haben, nicht wirklich mitfeiern zu können. Wenn ich die Liturgiesprache nicht beherrsche, murmle ich immer halblaut meine deutschen Antworten mit. Befriedigend ist das nicht gerade. Dann bete ich zwar parallel, aber nicht "zusammen". Für mich war es damals ein Schlüsselerlebnis, als ich in London in der Westminster Cathedral an der Sonntagsmesse teilnahm. Zwar wurde die Messe auf Englisch abgehalten, aber wenigstens die Ordinariumsgesänge waren lateinischer Choral. Und es war in der Tat ein erhebendes Gefühl: Da standen wir nun, Briten, Deutsche, Franzosen, Philippiner und und und, und wir sangen wirklich "wie aus einem Munde" das Lob seiner Herrlichkeit. Da beginnt man zu spüren, wie sehr gemeinsames Tun zum Leibe Christi auferbaut.

Lieber Cooperator!

 

Vom Empfinden kann ich da einfach mitfühlen, es fällt mir auch gar nicht schwer. Ich kann auch ein wenig Latein und die Messtexte sind in ihrer Bedeutung ganz leidlich in meinem Kopf drin. Allerdings kann ich mit dem Latein nicht überall so natürlich umgehen. Beim Sanctus oder Gloria klappt das ganz gut. Beim Credo zum Beispiel wäre es eine Art Übersetzungsvorgang und ich wäre froh, den Text z.B. im Gotteslob vor mir zu haben.

 

Der Einheitsgedanke ("Die Messe ist ein Vollzug der gesamten Kirche") stimmt allerdings nur zum Teil. Er ist recht speziell.

Das Latein war von vornherein nicht nur einheitsstiftend, sondern auch trennend. Im Ursprung bereits war das Latein eine Abtrennung vom Griechischen. Man zog im Westen das Latein vor, weil es dort eben die übliche Verkehrssprache war. Und man grenzte sich mit dem Latein vom weiterhin griechischsprachigen Osten ab. Die Einheit war also von vornherein die Einheit einer Gruppe, nicht die Einheit der gesamten Kirche.

Der Einheitsgedanke wurde dann im Mittelalter stärker. "Wir", das war die "uns bekannte Kirche", also die römisch katholische. Hier funktionierte die Einheitsbildung des Latein natürlich bestens.

 

Dieser Einheitsgedanke war aber auch getrübt. Du hast ja selbst die Voraussetzungen benannt: Man muss in entsprechender Weise sozialisiert werden. Das war im Mittelalter höchstens in den romanischen Ländern machbar, und auch dort nur begrenzt. Das Latein schuf somit wiederum eine Grenze: Da gab es die Gruppe der entprechend Sozialisierten - und das war eine Minderheit. Und da gab es die Masse derer, die nicht wusste, was die Worte bedeuten. Sie hatten an der Einheit nur insofern Anteil, als das Latein eben "katholisch" war. Sie konnten zwar nach England reisen, und fanden auch dort die gleiche Kirchensprache vor. Aber es war eine Einheit des Unverstehens - zumindest für die Allermeisten.

 

Und da hat sich nicht viel geändert. Von unseren Gemeinden hier möchte ich lieber nicht wissen, wie viele die lateinischen Texte verstehen. Bei der älteren Generation sind Gloria, Sanctus, Tantum Ergo bekannt und bei den früheren Ministranten noch das Schuldbekenntnis und das Credo. Aber wahrscheinlich auch eher bröckelesweise. Gut bekannt sind noch Antworten, wie Du sie in Deinem Witz (nette Anekdote übrigens ) schilderst.

 

Ein südamerikanischer Bischof hat uns mal besucht. Und da haben wir zwei beide die Messe in Latein gefeiert. Bei der älteren Generation kam das Kreuzzeichen mit lateinischem Begleittext ebenso wie aus der Pistole geschossen, dann aber auch auf "Dominus vobiscum" das "et cum spiritum tuum". Da waren die alten Konditionierungen perfekt abrufbar. Und die "Missa da angelis" kam ganz brauchbar - wir singen sie ohnehin hie und da immer wieder mal.

 

Ich denke aber, dass damit schon die Grenze des Möglichen erreicht war. Menschen meiner Generation (und ich gehe ja auch schon streng auf die 50 zu) und jünger waren zum großen Teil ratlos, nahmen es aber als Farbtupfer freundlich-gelassen auf.

 

Ich habe keine Probleme mit dem Latein an sich. Es klingt einfach besser und nicht so geschäftsträchtig wie das heutige Englisch, das ja auch wieder Grenzen aufbauen würde - in diesem Fall zur älteren Generation. Ich habe aber ein Problem mit der Ideologisierung des Lateinischen bzw. mit der Idealisierung. Die "Umkehrung von Babel" ist eine Illusion. Leuten wie Dir oder Antonius Bacchi oder Franciscus traue ich zu, dass sie hier einfach ästhetische Anliegen in sich tragen und sie verwirklichen wollen, oder dass sie dem Einheitsgedanken anhängen. Das ist ja auch ein schöner und sinnreicher Gedanke - selbst wenn er eine Illusion ist. Latein (und egal welche Sprache) trennt damals wie heute. Aber ich gönne Euch diesen schönen Traum.

 

Leider gibt es eben noch andere Gruppen, die das Latein aus völlig anderen Gründen und manchmal geradezu militant bevorzugen. Da wird aus dem lockeren "Wir-Gefühl" ein Fanal, eine Flagge, hinter der sich die "wahren Gläubigen" scharen. Da werden die unumgehbaren Grenzen, die eine Sprache aufrichtet, zu einem Hochziehen der Mauern und einem elitären Abgrenzen. Da stehen dann "Wir, die wahren, richtig sozialisierten, lateinfähigen Christen" einer verachteten Plebs gegenüber. Und da schwillt mir dann der Kamm. Da wird die "Sprache der kirchlichen Einheit" zu einem Kampfmittel gegenüber den laschen, ungebildeten "Möchtegern Christen", den "Modernisten", die doch nur zu faul seien, sich für den Glauben nicht richtig interessieren würden. Das sind ja sozusagen Verräter an der Einheit. Relativisten.

 

Und all diese Vorwürfe sind nicht wirklich haltbar. Genau genommen sind sie die Zerstörung des gerade eben noch aufgerichteten Zieles der Einheit. Wenn Einheit nur die Einheit einer Elitetruppe bedeutet, dann ist sie für den Rest eine üble Grenze, die mit Schwadronen der Überheblichkeit abgesichert wird.

 

Um das zu verhindern, argumentiere ich gelegentlich gegen den Lateindünkel recht scharf. Latein - ok. Aber Lateindünkel? Nein danke! Und auch: Zweiklassenchristentum: Nein danke!