Friedrich von Spee

[Gabriele]

 

[/i]Oder, Ups, Friedrich Spee war eben einer, der sich nicht der herrschenden Zeitgeisttheologie verschrieben hatte, sondern dem es um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen ging. Aus diesem Grund hat er sich nicht durch den Zeitgeisthexenhammer beeinflußen lassen, sondern durch Gebet, eigene Umkehr und ein heiliges Leben mehr auf den Heiligen Geist gehört als auf die irreführten Theologen seiner Zeit - und so hat er unzeitgemäß gegen jene Strömungen gekämpft, die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen.

 

Darauf habe ich gewartet.

Ich bin es müde mit einer Schallplatte zu diskutieren.

So negativ sehe ich Mariamantes Posting gar nicht, Edith.

Immerhin können wir daraus entnehmen, dass es nicht nur einen weltlichen Zeitgeist gibt, sondern auch eine Zeitgeisttheologie, die überdies direkt im Vatikan beheimatet ist (Stichwort Hexenbulle)

[Edith1]

 

[/i]Oder, Ups, Friedrich Spee war eben einer, der sich nicht der herrschenden Zeitgeisttheologie verschrieben hatte, sondern dem es um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen ging. Aus diesem Grund hat er sich nicht durch den Zeitgeisthexenhammer beeinflußen lassen, sondern durch Gebet, eigene Umkehr und ein heiliges Leben mehr auf den Heiligen Geist gehört als auf die irreführten Theologen seiner Zeit - und so hat er unzeitgemäß gegen jene Strömungen gekämpft, die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen.

 

Darauf habe ich gewartet.

Ich bin es müde mit einer Schallplatte zu diskutieren.

So negativ sehe ich Mariamantes Posting gar nicht, Edith.

Immerhin können wir daraus entnehmen, dass es nicht nur einen weltlichen Zeitgeist gibt, sondern auch eine Zeitgeisttheologie, die überdies direkt im Vatikan beheimatet ist (Stichwort Hexenbulle)

 

Ja, ich habe ja Del Rio ausdrücklich als "Katechismus" anerkannt.

War ein großer Dämonologe, der Mann.

[Mariamante]

Ups, dieser Spee war augenscheinlich einer dieser "Modernisten", die bei jedem dissidenten Verhalten auf ihr "Gewissen" pochen und "mündige Christen" sind, die selbst zu wissen meinen, wo es lang geht. Einer, der meint, "selbständiges, eigenverantwortliches Denken" abseits vom sogenannten "Gängelband der Kirche" sei angesagt, denn schließlich weiß man es als "Gebildeter" besser- die vielen anderen Informationsquellen (Medien) helfen einem ja dabei viel- wissend zu sein.

 

Oder, Ups, Friedrich Spee war eben einer, der sich nicht der herrschenden Zeitgeisttheologie verschrieben hatte, sondern dem es um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen ging. Aus diesem Grund hat er sich nicht durch den Zeitgeisthexenhammer beeinflußen lassen, sondern durch Gebet, eigene Umkehr und ein heiliges Leben mehr auf den Heiligen Geist gehört als auf die irreführten Theologen seiner Zeit - und so hat er unzeitgemäß gegen jene Strömungen gekämpft, die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen.

 

Darauf habe ich gewartet.

Ich bin es müde mit einer Schallplatte zu diskutieren.

 

n

Diese adäquate Antwort war allerdings nicht an dich gerichtet. Ist das eigentlich moderner Diskussionstil, andere Schreiber als Schallplatte zu titulieren?

[Mariamante]

[/i]Oder, Ups, Friedrich Spee war eben einer, der sich nicht der herrschenden Zeitgeisttheologie verschrieben hatte, sondern dem es um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen ging. Aus diesem Grund hat er sich nicht durch den Zeitgeisthexenhammer beeinflußen lassen, sondern durch Gebet, eigene Umkehr und ein heiliges Leben mehr auf den Heiligen Geist gehört als auf die irreführten Theologen seiner Zeit - und so hat er unzeitgemäß gegen jene Strömungen gekämpft, die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen.

 

Darauf habe ich gewartet.

Ich bin es müde mit einer Schallplatte zu diskutieren.

So negativ sehe ich Mariamantes Posting gar nicht, Edith.

Immerhin können wir daraus entnehmen, dass es nicht nur einen weltlichen Zeitgeist gibt, sondern auch eine Zeitgeisttheologie, die überdies direkt im Vatikan beheimatet ist (Stichwort Hexenbulle)

 

Es gibt viele Meister der Verdrehung. So habe ich den Eindruck, dass sich manche auch die Lehre der Kirche zurecht- drehen. Wie komme ich da jetzt aber drauf?

[Mariamante]

Allerdings möchte ich anmerken, dass es "der herrschenden Zeitgeisttheologie" (herrlicher Ausdruck ) ganz bestimmt ebenso um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen ging.

Und auch, dass Friedrich von Spee nicht ausschließlich Rücksprache mit dem Heiligen Geist gehalten hat, sondern auch mit Wissenschaftler seiner Zeit, Mediziner, Juristen, ja sogar mit Leuten, die "Bessenheit" für eine "religiöse Hysterie" hielten, wie Edith oben dargelegt hat.

Die Strömungen, gegen die er kämpfen mußte, kamen überdies direkt aus der Amtskirche und dem Vatikan, denen er doch Gehorsam schuldete.

Wenn die Gnade auf der Natur aufbaut, ist es kein Widerspruch sich mit den von dir Genannten zu beraten. Ein Diener Gottes wird sich allerdings auch nach solchen Beratungen mehr auf den Geist Gottes verlassen, als auf die mehr oder weniger irrtumsanfälligen Menschen von sogenannten Fachleuten. Was du von den Strömungen berichtest, gegen die Spee kämpften musste- das behaupten übrigens auch die Piusbrüder.

[Mantelteiler]

Die Strömungen, gegen die er kämpfen mußte, kamen überdies direkt aus der Amtskirche und dem Vatikan, denen er doch Gehorsam schuldete.

Sorry, wenn ich dir ein liebgewonnenes Vorurteil kaputt machen muss, aber "die Strömungen" kamen eben nicht aus der Amtskirche.

Dieses Vorurteil wird gerne immer wieder aufgewärmt, was aber dem Wahrheitsgehalt nichts hinzufügt.

 

Dieses Vorurteil ist etwa so "wahr" wie die Behauptung, der DFB wäre Schuld daran, dass Hooligans nach Fußballspielen auf Bahnsteigen Leute verprügeln.

[Mantelteiler]

Oder, Ups, Friedrich Spee war eben einer, der sich nicht der herrschenden Zeitgeisttheologie verschrieben hatte, sondern dem es um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen ging. Aus diesem Grund hat er sich nicht durch den Zeitgeisthexenhammer beeinflußen lassen, sondern durch Gebet, eigene Umkehr und ein heiliges Leben mehr auf den Heiligen Geist gehört als auf die irreführten Theologen seiner Zeit - und so hat er unzeitgemäß gegen jene Strömungen gekämpft, die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen.

So negativ sehe ich Mariamantes Posting gar nicht, Edith.

Ich auch nicht:

...und so hat er unzeitgemäß gegen jene Strömungen gekämpft, die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen.

Damit steht Spee in einer Reihe mit den Propheten des AT und mit vielen Heiligen und ist auch ein Maßstab für uns.

Ganz ohne Schwarzweißmalerei... (vgl. Thread-Titel...)

[Gabriele]

[/i]Oder, Ups, Friedrich Spee war eben einer, der sich nicht der herrschenden Zeitgeisttheologie verschrieben hatte, sondern dem es um die Ehre Gottes und das Heil der Seelen ging. Aus diesem Grund hat er sich nicht durch den Zeitgeisthexenhammer beeinflußen lassen, sondern durch Gebet, eigene Umkehr und ein heiliges Leben mehr auf den Heiligen Geist gehört als auf die irreführten Theologen seiner Zeit - und so hat er unzeitgemäß gegen jene Strömungen gekämpft, die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen.

 

Darauf habe ich gewartet.

Ich bin es müde mit einer Schallplatte zu diskutieren.

So negativ sehe ich Mariamantes Posting gar nicht, Edith.

Immerhin können wir daraus entnehmen, dass es nicht nur einen weltlichen Zeitgeist gibt, sondern auch eine Zeitgeisttheologie, die überdies direkt im Vatikan beheimatet ist (Stichwort Hexenbulle)

 

Es gibt viele Meister der Verdrehung. So habe ich den Eindruck, dass sich manche auch die Lehre der Kirche zurecht- drehen. Wie komme ich da jetzt aber drauf?

Verdrehung?

Was war denn damals "Lehre der Kirche"?

Der "Zeitgeisthexenhammer"?

Der Aberglaube, dass es Hexen und Zauberer gebe?

Oder gehört das zur "Zeitgeisttheologie"?

[Mariamante]

Verdrehung?

Was war denn damals "Lehre der Kirche"?

Der "Zeitgeisthexenhammer"?

Der Aberglaube, dass es Hexen und Zauberer gebe?

Oder gehört das zur "Zeitgeisttheologie"?

 

Wenn man ein Posting eines Diskutanten so umdeutet wie´s einem gefällt, weil´s einem missfällt, ist das eien Verdrehung. Darauf spielte ich an. Auf eine andere Art der Verdrehung hat Mantelteiler diskret hingewiesen. Noch Fragen?

[Gabriele]

Die Strömungen, gegen die er kämpfen mußte, kamen überdies direkt aus der Amtskirche und dem Vatikan, denen er doch Gehorsam schuldete.

Sorry, wenn ich dir ein liebgewonnenes Vorurteil kaputt machen muss, aber "die Strömungen" kamen eben nicht aus der Amtskirche.

Dieses Vorurteil wird gerne immer wieder aufgewärmt, was aber dem Wahrheitsgehalt nichts hinzufügt.

 

Dieses Vorurteil ist etwa so "wahr" wie die Behauptung, der DFB wäre Schuld daran, dass Hooligans nach Fußballspielen auf Bahnsteigen Leute verprügeln.

 

Aus meinem Link zur "Hexenbulle":

Zusammenfassung (Regest) von Hansen 1901: Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören, und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen.

[Mariamante]

Die Strömungen, gegen die er kämpfen mußte, kamen überdies direkt aus der Amtskirche und dem Vatikan, denen er doch Gehorsam schuldete.

Sorry, wenn ich dir ein liebgewonnenes Vorurteil kaputt machen muss, aber "die Strömungen" kamen eben nicht aus der Amtskirche.

Dieses Vorurteil wird gerne immer wieder aufgewärmt, was aber dem Wahrheitsgehalt nichts hinzufügt.

 

Dieses Vorurteil ist etwa so "wahr" wie die Behauptung, der DFB wäre Schuld daran, dass Hooligans nach Fußballspielen auf Bahnsteigen Leute verprügeln.

 

Aus meinem Link zur "Hexenbulle":

Zusammenfassung (Regest) von Hansen 1901: Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören, und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen.

 

Ist dir bekannt, dass der Herausgeber des Hexenhammers aus Wut über den Bischof, der sich über den Hexenhammer lustig machte an Rom appellierte- und dass hier gekränkte Eitelkeit mitwirkte, um dem Übel einen üblen Verlauf zu geben?

[Gabriele]

Verdrehung?

Was war denn damals "Lehre der Kirche"?

Der "Zeitgeisthexenhammer"?

Der Aberglaube, dass es Hexen und Zauberer gebe?

Oder gehört das zur "Zeitgeisttheologie"?

 

Wenn man ein Posting eines Diskutanten so umdeutet wie´s einem gefällt, weil´s einem missfällt, ist das eien Verdrehung. Darauf spielte ich an. Auf eine andere Art der Verdrehung hat Mantelteiler diskret hingewiesen. Noch Fragen?

Ja.

Ist es auch eine Verdrehung, wenn man die Fragen eines Diskutanten nicht beantwortet, sondern als "Umdeutung" zurückweist?

[Mariamante]

Verdrehung?

Was war denn damals "Lehre der Kirche"?

Der "Zeitgeisthexenhammer"?

Der Aberglaube, dass es Hexen und Zauberer gebe?

Oder gehört das zur "Zeitgeisttheologie"?

 

Wenn man ein Posting eines Diskutanten so umdeutet wie´s einem gefällt, weil´s einem missfällt, ist das eien Verdrehung. Darauf spielte ich an. Auf eine andere Art der Verdrehung hat Mantelteiler diskret hingewiesen. Noch Fragen?

Ja.

Ist es auch eine Verdrehung, wenn man die Fragen eines Diskutanten nicht beantwortet, sondern als "Umdeutung" zurückweist?

 

nein.,

[Gabriele]

Die Strömungen, gegen die er kämpfen mußte, kamen überdies direkt aus der Amtskirche und dem Vatikan, denen er doch Gehorsam schuldete.

Sorry, wenn ich dir ein liebgewonnenes Vorurteil kaputt machen muss, aber "die Strömungen" kamen eben nicht aus der Amtskirche.

Dieses Vorurteil wird gerne immer wieder aufgewärmt, was aber dem Wahrheitsgehalt nichts hinzufügt.

 

Dieses Vorurteil ist etwa so "wahr" wie die Behauptung, der DFB wäre Schuld daran, dass Hooligans nach Fußballspielen auf Bahnsteigen Leute verprügeln.

 

Aus meinem Link zur "Hexenbulle":

Zusammenfassung (Regest) von Hansen 1901: Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören, und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen.

 

Ist dir bekannt, dass der Herausgeber des Hexenhammers aus Wut über den Bischof, der sich über den Hexenhammer lustig machte an Rom appellierte- und dass hier gekränkte Eitelkeit mitwirkte, um dem Übel einen üblen Verlauf zu geben?

Nein, das war mir nicht bekannt.

Hat Rom denn daraufhin angemessen auf einen solchen wütenden, aus gekränkter Eitelkeit entsprungener Appell reagiert?

Vielleicht ein Hinweis auf die Gehorsamspflicht des Hexenhammer-Herausgebers?

[helmut]

Verdrehung?

Was war denn damals "Lehre der Kirche"?

Der "Zeitgeisthexenhammer"?

Der Aberglaube, dass es Hexen und Zauberer gebe?

Oder gehört das zur "Zeitgeisttheologie"?

 

Wenn man ein Posting eines Diskutanten so umdeutet wie´s einem gefällt, weil´s einem missfällt, ist das eien Verdrehung. Darauf spielte ich an. Auf eine andere Art der Verdrehung hat Mantelteiler diskret hingewiesen. Noch Fragen?

Ja.

Ist es auch eine Verdrehung, wenn man die Fragen eines Diskutanten nicht beantwortet, sondern als "Umdeutung" zurückweist?

das ist schon eine verknotung.

[helmut]

Verdrehung?

Was war denn damals "Lehre der Kirche"?

Der "Zeitgeisthexenhammer"?

Der Aberglaube, dass es Hexen und Zauberer gebe?

Oder gehört das zur "Zeitgeisttheologie"?

 

Wenn man ein Posting eines Diskutanten so umdeutet wie´s einem gefällt, weil´s einem missfällt, ist das eien Verdrehung. Darauf spielte ich an. Auf eine andere Art der Verdrehung hat Mantelteiler diskret hingewiesen. Noch Fragen?

Ja.

Ist es auch eine Verdrehung, wenn man die Fragen eines Diskutanten nicht beantwortet, sondern als "Umdeutung" zurückweist?

 

nein.,

ich sage auch nein, sie auch einige posts weiter unten.

[Gabriele]

Verdrehung?

Was war denn damals "Lehre der Kirche"?

Der "Zeitgeisthexenhammer"?

Der Aberglaube, dass es Hexen und Zauberer gebe?

Oder gehört das zur "Zeitgeisttheologie"?

 

Wenn man ein Posting eines Diskutanten so umdeutet wie´s einem gefällt, weil´s einem missfällt, ist das eien Verdrehung. Darauf spielte ich an. Auf eine andere Art der Verdrehung hat Mantelteiler diskret hingewiesen. Noch Fragen?

Ja.

Ist es auch eine Verdrehung, wenn man die Fragen eines Diskutanten nicht beantwortet, sondern als "Umdeutung" zurückweist?

 

nein.,

Dann die ehrliche, unverdrehte Frage:

Was waren denn genau "jene Strömungen ...., die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen."?

War das der Glaube an Hexen und Zauberer?

Gegen was mußte Friedrich von Spee denn kämpfen?

[Mantelteiler]

Dann die ehrliche, unverdrehte Frage:

Was waren denn genau "jene Strömungen ...., die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen."?

War das der Glaube an Hexen und Zauberer?

Gegen was mußte Friedrich von Spee denn kämpfen?

Bist du an historischen Quellen interessiert?

 

Fürs erste mal eine "saloppe" Antwort:

"Schadenszauber" und (nächtliche) "Besenritte" hielt "die Kirche" schon immer (damals wie heute) für "volkstümlichen Aberglauben" und "das Lehramt" lehnte es ab, sich damit weiter abzugeben.

Dabei wurden aber die Kräfte unterschätzt, die "im Volk" eine "Eigendynamik" entwickeln können.

Der frustrierte Straßburger Dominikaner Heinrich Kramer sah eine Chance, "Karriere" zu machen, und ergriff diese.

Die Vorgehensweise, wie er seinen "Hexenhammer" amtlich "absegnen" ließ, ist mittlerweile historisch erforscht und als eine Kette von Fälschungen und Betrügereien erkannt (falsche "Gutachten" bzw. "Zeugen" (Jakob Sprenger ist ein berühmtes Beispiel... der war gar nicht dabei gewesen...) usw...)

Die deutschen Bischöfe folgten der "Hexenbulle" damals ungefähr so zögerlich wie heute dem "Motu prorio"...

In Spanien (wo die Inquisition herrschte) wurden Hexenprozesse "von Amtswegen" unterbunden.

In Deutschland (wo wegen der Reformation in den einzelnen Fürstentümern ein kunterbuntes Allerlei herrschte) bedienten sich die Landesherren der von Heinrich Kramer vorgelegten "Steilvorlage", um in ihrem jeweiligen Herrschaftsgebiet das "Zündeln" zu "rechtfertigen" (bzw. um Sympathien dafür zu werben).

Der überwiegende Teil der Hexenverbrennungen ging "auf die Kappe" von "weltlichen" Interessengruppen.

"Die Kirche" war da (wie heute auch) teils politisch/wirtschaftlich mit verflochten, teils machtlos gegenüber "gesellschaftichen Entwicklungen".

So fanden halt (wie heute auch) Ereignisse statt, bei denen "Kirchenvertreter" entweder ein "Grußwort" sprachen - oder aber auch in ihrem Dom oder auf dem Marktplatz die (Protest-)Glocken läuteten.

 

"Gloclkengeläut" wird von Hollywood-Regisseuren natürlich gern als "Stilmittel" aufgegriffen: nämlich als "Applaus".

Das "Gloclkengeläut" in Fulda war für viele Zeitgenossen natürlich ein "Skandal"...

 

Aus der Rückblende des Roman-Lesers bzw. der Film-Seher(in) lassen sich historische Vorgänge natürlich gerne klischeehaft als "Wahrheiten" erscheinen.

 

Wenn heute Menschen gegen den Mainstream protestieren, haben sie die selben Schwierigkeiten wie damals...

 

Wer histrorische Belege zu diesen Aussagen haben will, wende sich bitte an mich.

Wer diesen Beitrag (aus Gründen der Beibehaltung liebgewordener Vorurteile) ignorieren will: so what!

[Edith1]

Ach Gabriele, Spee war nicht zeitgeistig, wirklich nicht.

 

Aus Spees "Güldenem Tugendbüchlein" (das barocke Deutsch habe ich jetzt um der Lesbarkeit Willen behutsam angepasst):

 

Spee schrieb z.B. bereits über Gottes "väterliches und mütterliches Herz" (Wir mussten bis JP I warten, ehe jemand wieder auf den Gedanken kam.)

 

"Welche aber ins Fegfeuer kommen, da meine ich, die haben es nicht vertrauend ohne Wankelmut von Gott begehrt, und entweder nicht daran gedacht oder an Gottes unendlicher Güte gezweifelt und misstraut, als ob es ihm zu viel wäre, dass er solche Freigiebigkeit übte oder sie haben zuviel auf ihre eigenen Verdienste gebaut, und darum geschieht ihnen Recht. ...Du solltest eine größere Meinung von der Freigiebigkeit Gottes haben.....und Dich auf Gottes Freigiebigkeit und Christi Blut verlassen, da es ja kein Kinderspiel ist, dass Gott für dich gestorben ist."

 

Das ist heute vielleicht zeitgeistiges Kuschelchristentum.

Damals war das nicht zeitgeistig, das war protestantisch verseucht!

 

 

Spee hatte einen völlig unbefangenen Umgang mit Frauen.

Er sah nicht die "Versuchung zur Sünde" er sah Menschen von gleichem Wert und gleicher Würde.

 

Das ist heute vielleicht zeitgeistig feministische Hysterie.

Damals war es das nicht. Das war höchst bedenklich, man wusste doch, wie Hexen ....

(Ja gut, Jesus war auch so bedenklich, aber das ist eben gefährlich)

 

"Dass man auch in der deutschen Sprache gut dichten und reden kann, und es nicht an der Sprache, sondern an den Dichtern gemangelt hat....dass Gott auch in deutscher Sprache seine Sänger und Poeten hat, die sein Lob und seinen Namen ebenso künstlerisch wie in anderen Sprachen singen und verkünden"

 

Das ist heute zeitgeistig, damals war es das nicht.

Das war eine Protestantisierung. (Aber inzwischen sind wir das schon auf gutem Weg zur Änderung.)

 

Weyer wusste schon, dass "der Teufel keine Macht über den Körper hat, ein Körper nur in gewöhnlicher Weise seinen Platz wechseln kann und nicht gleichzeitig an verschiedenen Orten sein"

Spee nannte die Wissenschaft des Hexenwesens "Ammenmärchen"

 

Bilokation für Unfug zu halten, es für Unfug zu halten, dass der Teufel über den Körper irgendeine Macht hätte - also das ist heute äußerst zeitgeistige Theologie. Rationalistisch eben.

Damals war es das nicht, das war absolut ketzerisch.

Und die macht über den Körper - Du willst doch nicht etwa Exorzismen für die Bekämpfung von Ammenmärchen halten, oder?

Aber gut, das war nicht Spee, das war der altmodische Weyer. Spee hat ihn behutsam übernommen. Nur Themenbezogen. Exorzismus und Bilokation waren ja nicht seine Themen.

[Mantelteiler]

Bilokation für Unfug zu halten, es für Unfug zu halten, dass der Teufel über den Körper irgendeine Macht hätte - also das ist heute äußerst zeitgeistige Theologie. Rationalistisch eben.

Damals war es das nicht, das war absolut ketzerisch.

Einspruch, Euer Ehren!

 

Das war damals schon offizielle Lehre der Kirche.

Allerdings war die in einer "unverständlichen Sprache" formuliert und "dem Volk" deshalb damals nicht bekannt...

 

Jetzt willst du aber nicht "mit schuldig" daran weden, dass solch ein Unfug sich weiterhin in den Köpfen der heutigen Menschen hält, oder?...

 

Aber gut, das war nicht Spee, das war der altmodische Weyer. Spee hat ihn behutsam übernommen. Nur Themenbezogen. Exorzismus und Bilokation waren ja nicht seine Themen.

Du hast (irgendwo weiter oben) mal geschrieben, dass du alles über Spee gelesen hast...

 

Ich habe nur einiges über ihn gelesen (weil er mir als Liedtexter sympathisch war...)

"Weyer" ist mir bisher noch nicht untergekommen (nicht, dass ich wüsste...)

Kannst du mir da mal ein paar Tipps geben?

[Franciscus non papa]

Einspruch, Euer Ehren!

 

Das war damals schon offizielle Lehre der Kirche.

Allerdings war die in einer "unverständlichen Sprache" formuliert und "dem Volk" deshalb damals nicht bekannt...

 

 

einspruch: bilokation - und was ist mit den münchhausengeschichten über p. pio?

 

was ist mit dem exorzismus?

[Mantelteiler]

einspruch: bilokation - und was ist mit den münchhausengeschichten über p. pio?

Sind die "offizielle Lehre der Kirche"?

 

was ist mit dem exorzismus?

Was soll damit sein?

[wolfgang E.]

was ist mit dem exorzismus?

Was soll damit sein?

Die dem Exorzismus zu Grunde liegende Idee, dass ein Mensch vom Teufel in Besitz genommen werden kann, ist m.E. die Fortsetzunge des Hexenwahns in unserer Zeit.

[Edith1]

Dann die ehrliche, unverdrehte Frage:

Was waren denn genau "jene Strömungen ...., die sich von Aberglauben, herrschenden Meinungen, Machtgier oder vorgeschobenen falschen Motiven verführen ließen."?

War das der Glaube an Hexen und Zauberer?

Gegen was mußte Friedrich von Spee denn kämpfen?

Bist du an historischen Quellen interessiert?

 

Fürs erste mal eine "saloppe" Antwort:

"Schadenszauber" und (nächtliche) "Besenritte" hielt "die Kirche" schon immer (damals wie heute) für "volkstümlichen Aberglauben" und "das Lehramt" lehnte es ab, sich damit weiter abzugeben.

 

Richtig. Es ging nämlich um Apostasie, nicht um Schadenzauber. Der war die Folge, nicht das Delikt.

Und daher war der Teufelspakt zu verfolgen, nicht der Zauber. Selbst "weiße Magie" war strafbar.

 

Dabei wurden aber die Kräfte unterschätzt, die "im Volk" eine "Eigendynamik" entwickeln können.

Der frustrierte Straßburger Dominikaner Heinrich Kramer sah eine Chance, "Karriere" zu machen, und ergriff diese.

 

Richtig, denn die Inquisition war in Deutschland seit dem irren Konrad von Marburg unten durch.

Daher musste eine zeitgenössische Al-Kaida her. Nicht einzelne Apostaten. Eine ganze Verschwörung. Die Hexen waren eine Ketzer-Sekte.

 

Die Vorgehensweise, wie er seinen "Hexenhammer" amtlich "absegnen" ließ, ist mittlerweile historisch erforscht und als eine Kette von Fälschungen und Betrügereien erkannt (falsche "Gutachten" bzw. "Zeugen" (Jakob Sprenger ist ein berühmtes Beispiel... der war gar nicht dabei gewesen...) usw...)

 

Richtig. Was ändert das an einer päpstlichen Bulle? Wurde sie amtlich "außer Kraft gesetzt"?

 

Die deutschen Bischöfe folgten der "Hexenbulle" damals ungefähr so zögerlich wie heute dem "Motu prorio"...

 

Das ist falsch. Es gab Bischöfe, die ihr folgten, solche, die sie ablehnten. Das war die ganze Zeit so.

Es gab Golser und Schönborn, es gab Binsfeld und Westerstätten.

Es gab bischöflichen Widerstand und bischöfliche Begeisterung.

Aber die Bulle war amtlich.

Fast wie bei einer gewissen Enzyklika.

 

In Spanien (wo die Inquisition herrschte) wurden Hexenprozesse "von Amtswegen" unterbunden.

 

Richtig. Dort brauchte man keine Macht mehr, dort war die Kirche allmächtig.

 

In Deutschland (wo wegen der Reformation in den einzelnen Fürstentümern ein kunterbuntes Allerlei herrschte) bedienten sich die Landesherren der von Heinrich Kramer vorgelegten "Steilvorlage", um in ihrem jeweiligen Herrschaftsgebiet das "Zündeln" zu "rechtfertigen" (bzw. um Sympathien dafür zu werben).

Der überwiegende Teil der Hexenverbrennungen ging "auf die Kappe" von "weltlichen" Interessengruppen.

"Die Kirche" war da (wie heute auch) teils politisch/wirtschaftlich mit verflochten, teils machtlos gegenüber "gesellschaftichen Entwicklungen".

 

Besonders machtlos waren natürlich die geistlichen Landesherren im Zeitalter des Absolutismus.

Sie schwammen hilflos im Kielwassser gesellschaftlicher Entwicklungen, die das Lehramt ablehnte.

 

Wenn heute Menschen gegen den Mainstream protestieren, haben sie die selben Schwierigkeiten wie damals...

Wer wollte das bestreiten.

Fragt sich nur immer, in welchem Bereich der mainstream der mainstream ist.

Es tut nicht gut, sich gegen Müller aufzulehnen, aber gegen Binsfeld war es gefährlicher.

 

Falls jemand an historischen oder juristischen Details interessiert ist, die über Apologetik Soldan-Heppe versus Hans-Conrad Zander hinausgehen, wende er sich vertrauensvoll an mich.

[Edith1]

Bilokation für Unfug zu halten, es für Unfug zu halten, dass der Teufel über den Körper irgendeine Macht hätte - also das ist heute äußerst zeitgeistige Theologie. Rationalistisch eben.

Damals war es das nicht, das war absolut ketzerisch.

Einspruch, Euer Ehren!

 

Das war damals schon offizielle Lehre der Kirche.

Allerdings war die in einer "unverständlichen Sprache" formuliert und "dem Volk" deshalb damals nicht bekannt...

 

Jetzt willst du aber nicht "mit schuldig" daran weden, dass solch ein Unfug sich weiterhin in den Köpfen der heutigen Menschen hält, oder?...

 

Aber gut, das war nicht Spee, das war der altmodische Weyer. Spee hat ihn behutsam übernommen. Nur Themenbezogen. Exorzismus und Bilokation waren ja nicht seine Themen.

Du hast (irgendwo weiter oben) mal geschrieben, dass du alles über Spee gelesen hast...

 

Ich habe nur einiges über ihn gelesen (weil er mir als Liedtexter sympathisch war...)

"Weyer" ist mir bisher noch nicht untergekommen (nicht, dass ich wüsste...)

Kannst du mir da mal ein paar Tipps geben?

 

Alles, sicher nicht.

Alles, was ich fand.

Johann Weyer (auch Wier oder Wierus geschrieben) war Arzt im Dienste des Herzogs von Jülich, Schüler des Agrippa von Nettesheim. Autor von "De praestigiis daemonum"