Neuer offener Brief an den Papst

[JohannaP]

Lieber Josef,

 

ich glaube dass der Papst oder einer seiner Nachfolger trotz Deiner Briefe irgendwann mal den Einsatz von Kondomen ausdrücklich empfiehlt. Es ist nur eine Frage der Zeit. Naja, bis dahin hat man vielleicht ein Allheilmittel für alle Krankheiten gefunden oder ein viel moderneres Kondom.

[AdG]

Alle Welt weiß, daß Kondome der beste uns sicherste Schutz gegen Aids sind...

 

Nur Herr Ratzinger scheint der einzige Fremdling zu sein, der immer noch nicht weiß und begriffen zu haben scheint, daß Kondome der beste und sicherste Schutz gegen diese todbringende Krankheit sind,...

na ja, enthaltsamkeit ist in bezug auf sexuellen kontakt sicherer als kondome.

Auf Enthaltsamkeit kann nur setzten, wer von der ganz normalen menschlichen Sexualität und der Mentalität der Menschen in den Aidsverseuchten Gebieten nicht den 'Schimmer einer Ahnung hat oder dem die Menschen dort vollkommen schuppe sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik

Also hören diese Menschen nicht auf den Papst. Also ist er nicht daran schuld, wenn die Menschen an AIDS sterben.

[Edith1]

Das dürfte in gefühlt 50% der Beiträge stehen, die versuchten, sich mit JBs wirrer Papstschuld-These inhaltlich auseinander zu setzen, in diesem Thread und einigen Vorgängern.

[AdG]

Das dürfte in gefühlt 50% der Beiträge stehen, die versuchten, sich mit JBs wirrer Papstschuld-These inhaltlich auseinander zu setzen, in diesem Thread und einigen Vorgängern.

Ich warte auf eine Antwort von JB ... *unverbesserlicheroptimistichbin*

[Edith1]

Das dürfte in gefühlt 50% der Beiträge stehen, die versuchten, sich mit JBs wirrer Papstschuld-These inhaltlich auseinander zu setzen, in diesem Thread und einigen Vorgängern.

Ich warte auf eine Antwort von JB ... *unverbesserlicheroptimistichbin*

Darauf wartet das halbe Forum seit ungefähr eineinhalb Jahren.

[phyllis]

Das mag schon sein, aber es ist total weltfremd, Enthaltsamkeit zu fordern. Ich meine, irgendwie müßte sich selbst der Vatikan auf die Realitäten einstellen. Oder geht das nicht aus Altersgründen?

weltfremd ist es zu glauben mit kondomen liesse sich HIV-aids in afrika unter kontrolle bringen. aber das ist in anderen threads schon tausend mal erklärt und belegt worden. ich bin nicht so weltfremd zu glauben dass man die leute mit fakten vom einprügeln auf ihre liebgewonnen feindbilder abbringen kann. kanaillien und einfach denkende sprechpuppen erst recht nicht.

 

huhu edith liesse sich nicht auch eine päpstliche schuld an allen unehelichen kindern aus diesem unseligen kondomverbot konstruieren? samt allen pflichten zur unterhaltszahlung? so mit einem juristischen kniff? schliesslich wäre es ja vllt anders gekommen hätte der papst nicht entrüstet jeden zeugungsfähigen mann mit einem kondomverbot belegt.

 

und das verhütungsverbot dann erst... der schaden für die pharmaindustrie... die verlorenen arbeitsplätze... mensch ich sehe dinge die gibts doch nicht. edith denk an mich wenn du diese medienträchtigen milliarden-klagen-prozesse führst und gewinnst. ein klitzeklein wenig ruhm (so’n paar hundertausend euronen, ich bin ja bescheiden ) dürfte doch auf mich zurückfallen, oder?

[Julian A.]

Das mag schon sein, aber es ist total weltfremd, Enthaltsamkeit zu fordern. Ich meine, irgendwie müßte sich selbst der Vatikan auf die Realitäten einstellen. Oder geht das nicht aus Altersgründen?

weltfremd ist es zu glauben mit kondomen liesse sich HIV-aids in afrika unter kontrolle bringen. aber das ist in anderen threads schon tausend mal erklärt und belegt worden.

 

Belegen lässt sich, dass Kondome nicht hinreichend sind, um HIV in Afrika unter Kontrolle zu bringen. Dasselbe gilt für Anschnallgurte und tödliche Unfälle. Trotzdem wäre eine Hetze gegen Anschnallgurte idiotisch und fahrlässig, selbst wenn sie einhergeht mit der Forderung, am besten gar nicht Auto zu fahren.

[phyllis]

Das mag schon sein, aber es ist total weltfremd, Enthaltsamkeit zu fordern. Ich meine, irgendwie müßte sich selbst der Vatikan auf die Realitäten einstellen. Oder geht das nicht aus Altersgründen?

weltfremd ist es zu glauben mit kondomen liesse sich HIV-aids in afrika unter kontrolle bringen. aber das ist in anderen threads schon tausend mal erklärt und belegt worden.

Belegen lässt sich, dass Kondome nicht hinreichend sind, um HIV in Afrika unter Kontrolle zu bringen. Dasselbe gilt für Anschnallgurte und tödliche Unfälle. Trotzdem wäre eine Hetze gegen Anschnallgurte idiotisch und fahrlässig, selbst wenn sie einhergeht mit der Forderung, am besten gar nicht Auto zu fahren.

blödsinn. wenn jemand nicht-autofahren als bestes mittel zur vermeidung von unfallopfern empfiehlt, kann er nicht zur verantwortung gezogen werden, wenn die leute trotzdem autofahren aber sich dabei nicht angurten. aber das plärrt die sprechpuppe seit ich im forum bin unverdrossen vor sich hin.

 

auf HIV übertragen - monogamie (nicht enthaltsamkeit!!) ist erwiesenermassen das beste mittel zur eindämmung der krankheit. dadurch erübrigen sich kondome. man braucht keine hetztiraden gegen sie zu führen, und mw tut dies auch niemand.

bearbeitet 12. April 2010 von phyllis

[Julian A.]

Das mag schon sein, aber es ist total weltfremd, Enthaltsamkeit zu fordern. Ich meine, irgendwie müßte sich selbst der Vatikan auf die Realitäten einstellen. Oder geht das nicht aus Altersgründen?

weltfremd ist es zu glauben mit kondomen liesse sich HIV-aids in afrika unter kontrolle bringen. aber das ist in anderen threads schon tausend mal erklärt und belegt worden.

Belegen lässt sich, dass Kondome nicht hinreichend sind, um HIV in Afrika unter Kontrolle zu bringen. Dasselbe gilt für Anschnallgurte und tödliche Unfälle. Trotzdem wäre eine Hetze gegen Anschnallgurte idiotisch und fahrlässig, selbst wenn sie einhergeht mit der Forderung, am besten gar nicht Auto zu fahren.

blödsinn. wenn jemand nicht-autofahren als bestes mittel zur vermeidung von unfallopfern empfiehlt, kann er nicht zur verantwortung gezogen werden, wenn die leute trotzdem autofahren aber sich dabei nicht angurten.

 

Was Kondome angeht, ist es aber denkbar, dass Menschen die katholische Dämonisierung verinnerlichen, sich dadurch nie an den Gebrauch von Kondomen gewöhnen, im konkreten Fall dann aber doch dem Geschlechtstrieb erliegen und Sex ohne Kondom haben.

 

Zumal selbst ohne religiöse Gründe viele Männer auf Kondome verzichten, und der katholische Blödsinn als Bestätigung dieser Abneigung dienen könnte. Dass es inkonsequent ist, dann überhaupt Sex zu haben, mag stimmen, aber die Menschen sind nun mal inkonsequent. Gerade im Bereich der Religion pickt sich doch jeder das heraus, was ihm gefällt, und ignoriert den Rest. Von daher ist die Ablehnung von Kondomen gefährlich.

 

Und schließlich: Auch wenn die Lehre der Kirche keinen Schaden anrichtet, ist sie mindestens irrational, dumm, lächerlich. Zu verteidigen gibt es da gar nichts.

bearbeitet 12. April 2010 von Julian A.

[phyllis]

Was Kondome angeht, ist es aber denkbar, dass Menschen die katholische Dämonisierung verinnerlichen, sich dadurch nie an den Gebrauch von Kondomen gewöhnen, im konkreten Fall dann aber doch dem Geschlechtstrieb erliegen und Sex ohne Kondom haben.

ich hätte gerne mal einen beleg über diese „dämonisierung“. ansonsten... denkbar ist vieles.

 

Zumal selbst ohne religiöse Gründe viele Männer auf Kondome verzichten, und der katholische Blödsinn als Bestätigung dieser Abneigung dienen könnte. Dass es inkonsequent ist, dann überhaupt Sex zu haben, mag stimmen, aber die Menschen sind nun mal inkonsequent. Gerade im Bereich der Religion pickt sich doch jeder das heraus, was ihm gefällt, und ignoriert den Rest. Von daher ist die Ablehnung von Kondomen gefährlich.

ja logo, aber es geht hier um die schuld des papstes. nicht dass ich grosse sympathien für ihn hätte. aber die vorwürfe sind einfach absurd.

 

zum zweiten: wenn im bereich des strafrechtes die menschen gerade mal das machen was sie moralisch für richtig halten und das andere ignorieren, würdest du dann fordern das strafrecht inkonsequent zu machen? grund - da es die menschen nunmal sind.

 

Und schließlich: Auch wenn die Lehre der Kirche keinen Schaden anrichtet, ist sie mindestens irrational, dumm, lächerlich. Zu verteidigen gibt es da gar nichts.

nein so dumm ist das ganze überhaupt nicht. logo kommt es aus der falschen ecke, und bei der ganzen sex-moral geht es weder um den schutz noch um die gleichberechtigung der frauen. das ist klar. aber monogamie in afrika würde mehr bewirken als nur die eindämmung von HIV-aids. sie hätte soziale umwälzungen, konflikteindämmung und vermutlich grossen wirtschaftlichen fortschritt zur folge. verheiratete männer mit frau und kind zuhause ziehen nun nichtmal so schnell in einen krieg wie herumlungernde halbwüchsige die nie ein zuhause hatten, vor denen die mädchen wegrennen und denen eine friedliche kommunikation und eine sachliche austragung von konflikten völlig fremd sind. bearbeitet 12. April 2010 von phyllis

[Julian A.]

ich hätte gerne mal einen beleg über diese „dämonisierung“. ansonsten... denkbar ist vieles.

 

Die katholische Kirche bezeichnet Verhütungsmittel als unnatürlichen Verstoß gegen Moral und Schöpfungsordnung, folglich als Sünde. Das nenne ich Dämonisierung: Wenn eine objektiv legitime Handlung als Unrecht oder Sünde bezeichnet wird.

 

 

zum zweiten: wenn im bereich des strafrechtes die menschen gerade mal das machen was sie moralisch für richtig halten und das andere ignorieren, würdest du dann fordern das strafrecht inkonsequent zu machen? grund - da es die menschen nunmal sind.

 

Es ist nun mal ein Erfahrungswert, dass die Menschen gerade im Bereich der Religion systematisch inkonsequent sind. Denk nur an die schwulen Katholiken, oder an die christlichen Milliardäre, die sich irgendwie die jesuanische Aufforderung zur Armut zurechtbiegen müssen. Oder das jahrhundertelange Kriegführen im Namen des Christentums.

 

Man nimmt, was einem gefällt und ignoriert den Rest. Darum halte ich eine ausdrückliche Ablehnung von Kondomen für gefährlich.

 

nein so dumm ist das ganze überhaupt nicht. logo kommt es aus der falschen ecke, und bei der ganzen sex-moral geht es weder um den schutz noch um die gleichberechtigung der frauen. das ist klar. aber monogamie in afrika würde mehr bewirken als nur die eindämmung von HIV-aids. sie hätte soziale umwälzungen, konflikteindämmung und vermutlich grossen wirtschaftlichen fortschritt zur folge. verheiratete männer mit frau und kind zuhause ziehen nun nichtmal so schnell in einen krieg wie herumlungernde halbwüchsige die nie ein zuhause hatten, vor denen die mädchen wegrennen und denen eine friedliche kommunikation und eine sachliche austragung von konflikten völlig fremd sind.

Klingt ein bisschen so, als wären die dummen, notgeilen Schwarzen auf Monogamie angewiesen, während sexuelle Freiheit dem weißen Menschen vorbehalten bleiben sollte. Ich bin da skeptisch.

 

Übrigens lehnt die Kirche Kondome und andere Verhütungsmittel selbst in der Ehe ab. Jetzt stell dir vor, der Ehemann hat HIV und besteht auf Sex. Oder die Familie hat schon acht Kinder, die kaum ernährt werden können.

 

Es ist einfach Nonsens. Die Kirche könnte Verhütungsmittel wenigstens für solche Situationen freigeben. Oder sie könnte ausdrücklich sagen: Wenn ihr schon Unzucht habt, was eine Sünde ist, dann benutzt wenigstens Kondome. Oder sie könnte einfach nur Monogamie gebieten, und gar nichts über Kondome sagen, denn die Ablehnung von außerehelichem Sex mit Kondomen ist darin schon impliziert, während die Ablehnung von ehelichem Sex mit Kondomen sowieso totaler Quatsch ist. Folglich ist eine ausdrückliche, zusätzliche Ablehnung von Verhütungsmitteln in keinem Fall gerechtfertigt.

bearbeitet 12. April 2010 von Julian A.

[phyllis]

Die katholische Kirche bezeichnet Verhütungsmittel als unnatürlichen Verstoß gegen Moral und Schöpfungsordnung, folglich als Sünde. Das nenne ich Dämonisierung: Wenn eine objektiv legitime Handlung als Unrecht oder Sünde bezeichnet wird.

etwas lahm... dämonisierung hat ja was mit dämonen zu tun. also droht die kirche allen verhütenden und kondom-benutzenden paaren mit der hölle? ich meine offiziell, logo ist es nicht auszuschliessen, dass irgendein buschpfarrer solches verkündet.

 

Es ist nun mal ein Erfahrungswert, dass die Menschen gerade im Bereich der Religion systematisch inkonsequent sind.

in solchen fragen sind wir alle systematisch inkonsequent, hör mir doch auf. du und ich als atheisten, sind wir etwa dank unserer religions-befreitheit immer total konsequent? wenn dem so wäre würde ich glaub ich religiös...

 

Man nimmt, was einem gefällt und ignoriert den Rest. Darum halte ich eine ausdrückliche Ablehnung von Kondomen für gefährlich.

ich verstehe diese „ausdrückliche ablehnung“ nicht so ganz. ausdrücklich inwiefern? sind kondome auf dem index oder was in der art? wäre mir neu.

 

Klingt ein bisschen so, als wären die dummen, notgeilen Schwarzen auf Monogamie angewiesen, während sexuelle Freiheit dem weißen Menschen vorbehalten bleiben sollte. Ich bin da skeptisch.

sorry, aber die tatsachen in afrika unterscheiden sich nunmal von denen in europa, oder auch asien. ich will ja gar nicht spekulieren warum dem so ist. aber in fast allen sozial und politisch stabilen rechtsordnungen herrscht offiziell monogamie. es ist daher nicht total vermessen, diese als stabilisierenden faktor zu bewerten und zu fördern.

 

ich sehe es eher andersrum. wir ach so klugen weissen menschen (dazu gehöre ich ja nicht, bääääh) halten die schwarzen für dumm und geil und unfähig zur monogamie. überhaupt wissen wir besser was gut für sie ist, darum hören wir auch nicht auf sie sondern verurteilen lieber den papst.

 

Übrigens lehnt die Kirche Kondome und andere Verhütungsmittel selbst in der Ehe ab. Jetzt stell dir vor, der Ehemann hat HIV und besteht auf Sex. Oder die Familie hat schon acht Kinder, die kaum ernährt werden können.

mangelnde gleichberechtigung ist ein soziales problem, das mit kondomen nicht gelöst, sondern vermutlich noch verschlimmert wird. zudem sind es (nicht nur in afrika) hauptsächlich die männer welche kondome ablehnen, egal welcher religion sie angehören.

 

sie könnte einfach nur Monogamie gebieten, und gar nichts über Kondome sagen, denn die Ablehnung von außerehelichem Sex mit Kondomen ist darin schon impliziert, während die Ablehnung von ehelichem Sex mit Kondomen sowieso totaler Quatsch ist.

ja hier hast du recht, da beisst sich der hund in den schwanz. wer verhütung generell ablehnt, auch innerhalb einer ehe, muss solche spagate aufführen. nur – um auf die sprechpuppe zurückzukommen – dürfte es kaum einen todesfall geben der ausschliesslich auf dieses innereheliche kondomverbot zurückgeführt werden kann. wenn doch lief vorher was faul dh. gegen die katholische sexualmoral.

[Klaus Klammer]

Die katholische Kirche bezeichnet Verhütungsmittel als unnatürlichen Verstoß gegen Moral und Schöpfungsordnung, folglich als Sünde. Das nenne ich Dämonisierung: Wenn eine objektiv legitime Handlung als Unrecht oder Sünde bezeichnet wird.

etwas lahm... dämonisierung hat ja was mit dämonen zu tun. also droht die kirche allen verhütenden und kondom-benutzenden paaren mit der hölle? ich meine offiziell, logo ist es nicht auszuschliessen, dass irgendein buschpfarrer solches verkündet.

 

Ja, das tut sie (meines Wissens nach) lehramtlich. Die bewußte Verwendung von Verhütungsmitteln ist (wie nahezu jede Sünde gegen die Keuschheit) eine Todsünde und, sofern nicht gebeichtet, von der Hölle bedroht. Die meisten Priester und wahrscheinlich auch die meisten Buschpfarrer werden dem aber nicht folgen.

[Julian A.]

etwas lahm... dämonisierung hat ja was mit dämonen zu tun.

 

Also bitte. "Dämonisierung" ist ein etablierter Begriff und hat in der heutigen Verwendung nichts mehr mit Dämonen zu tun. Man kann auch (sprachlich korrekt) von Dämonisierung der Linken oder einer Dämonisierung der Dicken sprechen.

 

Wobei man nicht ausschließen kann, dass manche katholische Druiden den Gebrauch von Kondomen tatsächlich mit dem Einfluss von Dämonen erklären. Aber so war's meinerseits nicht gemeint.

 

also droht die kirche allen verhütenden und kondom-benutzenden paaren mit der hölle? ich meine offiziell, logo ist es nicht auszuschliessen, dass irgendein buschpfarrer solches verkündet.

Du weißt doch, wie es mit der Hölle ist: Die Kirche legt sich heute nicht mehr darauf fest, wer dort landet. Fakt ist, dass jede künstliche Empfängnisverhütung durch die Enzyklika Humanae Vitae (durch die Paul VI. seinen bekannten Kosenamen "Pillen-Paule" erhielt) zur Sünde erklärt wurde.

 

Paradoxerweise wird die natürliche Empfängnisverhütung durch Ausnutzung der Fruchtbarkeitszyklen unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Das ist ein bisschen so, als würde man den Freitod mit einem Naturfaser-Strick erlauben, aber den Tod mit Natrium-Pentobarbital verbieten.

 

Allerdings ist natürliche Empfängnisverhütung m.W. nicht das sicherste.

 

in solchen fragen sind wir alle systematisch inkonsequent, hör mir doch auf. du und ich als atheisten, sind wir etwa dank unserer religions-befreitheit immer total konsequent? wenn dem so wäre würde ich glaub ich religiös...

Darum geht's nicht. Es geht darum, dass die konsequente Inkonsequenz in religiösen Dingen eine bekannte Tatsache ist. Von daher ist es eben nicht abwegig, dass Menschen sich bei ihrem Boykott von Kondomen an die Lehre der Kirche halten, aber dennoch außerehelichen Sex haben.

 

Mein Argument ist vor allem, dass der Gebrauch von Kondomen - die ja tatsächlich lästig sind - eine Gewöhnungssache ist. Wenn man mit der Meinung, dass Kondome Teufelszeug sind, aufwächst, dann aber trotzdem seinen Sexdrive nicht in ehelichen Bahnen halten kann, wird es kritisch.

 

sorry, aber die tatsachen in afrika unterscheiden sich nunmal von denen in europa, oder auch asien. ich will ja gar nicht spekulieren warum dem so ist. aber in fast allen sozial und politisch stabilen rechtsordnungen herrscht offiziell monogamie. es ist daher nicht total vermessen, diese als stabilisierenden faktor zu bewerten und zu fördern.

Hast du für deine Behauptung Belege? Außerdem reden wir eigentlich nicht über Monogamie, sondern über Verhütungsmittel.

 

ich sehe es eher andersrum. wir ach so klugen weissen menschen (dazu gehöre ich ja nicht, bääääh) halten die schwarzen für dumm und geil und unfähig zur monogamie. überhaupt wissen wir besser was gut für sie ist, darum hören wir auch nicht auf sie sondern verurteilen lieber den papst.

Die Kritik richtet sich doch gerade gegen die Besserwisserei des Papstes. Ich habe selbst keine religiöse oder atheistische Heilslehre für die Leute in Afrika. Ich empfehle auch niemandem die Promiskuität. Ich finde es nur falsch, Schutzmittel gegen eine tödliche Krankheit zu verbieten.

 

mangelnde gleichberechtigung ist ein soziales problem, das mit kondomen nicht gelöst, sondern vermutlich noch verschlimmert wird. zudem sind es (nicht nur in afrika) hauptsächlich die männer welche kondome ablehnen, egal welcher religion sie angehören.

Der Punkt ist doch: Es kann auch in der Ehe gute Gründe geben, Kondome einzusetzen. Sei es, um nicht das neunte Kind in einen Slum hineinzuzeugen oder sei es, weil einer der Partner HIV hat, und vielleicht sogar beide weiterhin Sex haben wollen.

bearbeitet 12. April 2010 von Julian A.

[Julius]

Oh, da sind mit Klaus Klammer und Julian A. unübertreffliche Experten und Exegeten des Lehramts am Werk!

 

Ja, das tut sie (meines Wissens nach) lehramtlich. Die bewußte Verwendung von Verhütungsmitteln ist (wie nahezu jede Sünde gegen die Keuschheit) eine Todsünde und, sofern nicht gebeichtet, von der Hölle bedroht.

 

Wäre ja nett, wenn Du einen Link zu einer lehramtlichen Äusserung posten könntest, die das bestätigt. Ich habe keinen gefunden. Stattdessen die Äusserung eines recht profilierten Moraltheologen:

 

"Die Königsteiner Erklärung hatte bei ihrem Erscheinen eine wichtige pastorale Funktion, da sie den Gläubigen den Ausweg einer abweichenden Gewissensentscheidung aufzeigte, der es ihnen zugleich ermöglichte, ihre Loyalität zur Kirche und die Aufrichtigkeit ihrer Kirchenbindung zu bewahren..."

 

Von "Todsünde" erzählt er in dem Zusammenhang nichts (Quelle s.u.), obwohl er's ja wissen müsste (und die deutschen Bischöfe, die die Königsteiner Erklärung verabschiedet haben, in der von Todsünde gleichfalls keine Rede ist, sind - um dem möglichen Einwand vorzubeugen - Teil des "Lehramts"). Die Enzyklika "Humanae Vitae" kommt meines Wissens auch ohne den Begriff "Todsünde" aus (ich hab das jetzt aber nicht nachgelesen), wer in dem Zusammenhang damit herumschleudert, sollte ihn wenigstens dort nachweisen können.

Noch nicht mal die Definition des ansonsten anscheinend ausser Gebrauch geratenen Begriffs "Todsünde" bei kathpedia gibt eine Zuordnung des Kondomgebrauchs zur "Todsünde" her, und das will wohl was heissen ...

 

Die Kritik richtet sich doch gerade gegen die Besserwisserei des Papstes. Ich habe selbst keine religiöse oder atheistische Heilslehre für die Leute in Afrika. Ich empfehle auch niemandem die Promiskuität. Ich finde es nur falsch, Schutzmittel gegen eine tödliche Krankheit zu verbieten.

 

Ich finde letzteres auch falsch, aber mir ist nicht bekannt, dass der Papst besserwisserisch Schutzmittel gegen eine tödliche Krankheit verboten hätte.

 

Der Gebrauch eines Kondoms in der Absicht, dass ein Ehepartner sich vor der Infektion mit HIV-Viren schützt, verfolgt keine antikonzeptionelle, auf die Verhinderung einer möglichen Zeugung gerichtete Intention...

Selbst wenn man die von «Humanae vitae» genannten Verbotsgründe für die ausnahmslose Verwerflichkeit der einen Handlungsweise für zwingend hält, ist damit über die andere noch nichts gesagt. Es ist mir unverständlich, warum es vielen so schwer fällt, beides klar zu unterscheiden (Hervorhebung von mir) obwohl es dafür innerhalb der kirchlichen Lehre durchaus Ansatzpunkte gibt.

 

Beide Zitate aus einem Interview mit Eberhard Schockenhoff aus Anlass des 40-jährigen Erscheinens der Enzyklika "Humanae Vitae":

http://www.katholisch.de/23311.html

bearbeitet 12. April 2010 von Julius

[Klaus Klammer]

Oh, da sind mit Klaus Klammer und Julian A. unübertreffliche Experten und Exegeten des Lehramts am Werk!

 

Ja, das tut sie (meines Wissens nach) lehramtlich. Die bewußte Verwendung von Verhütungsmitteln ist (wie nahezu jede Sünde gegen die Keuschheit) eine Todsünde und, sofern nicht gebeichtet, von der Hölle bedroht.

 

Wäre ja nett, wenn Du einen Link zu einer lehramtlichen Äusserung posten könntest, die das bestätigt. Ich habe keinen gefunden. Stattdessen die Äusserung eines recht profilierten Moraltheologen:

 

"Die Königsteiner Erklärung hatte bei ihrem Erscheinen eine wichtige pastorale Funktion, da sie den Gläubigen den Ausweg einer abweichenden Gewissensentscheidung aufzeigte, der es ihnen zugleich ermöglichte, ihre Loyalität zur Kirche und die Aufrichtigkeit ihrer Kirchenbindung zu bewahren..."

 

Es wäre nett, lieber Julius, wenn Du an meiner Stelle etwas posten könntest, das meine Äußerung klar als Irrtum entlarvt. Denn erstens war ich mir nicht komplett sicher (meines Wissens nach) und zweitens ist mir klar, dass Deine, fast enzyklopädische, Kenntnis auf diesem Gebiet ein paar Größenordnungen umfangreicher ist als meine. Zur Königssteiner Erklärung kenne ich aber abweichene Ansichten. Mein Eindruck ist, dass Rom sie nicht gerade begeistert mitträgt.

[Klaus Klammer]

Der Gebrauch eines Kondoms in der Absicht, dass ein Ehepartner sich vor der Infektion mit HIV-Viren schützt, verfolgt keine antikonzeptionelle, auf die Verhinderung einer möglichen Zeugung gerichtete Intention...

Selbst wenn man die von «Humanae vitae» genannten Verbotsgründe für die ausnahmslose Verwerflichkeit der einen Handlungsweise für zwingend hält, ist damit über die andere noch nichts gesagt. Es ist mir unverständlich, warum es vielen so schwer fällt, beides klar zu unterscheiden (Hervorhebung von mir) obwohl es dafür innerhalb der kirchlichen Lehre durchaus Ansatzpunkte gibt.

 

Beide Zitate aus einem Interview mit Eberhard Schockenhoff aus Anlass des 40-jährigen Erscheinens der Enzyklika "Humanae Vitae":

http://www.katholisch.de/23311.html

 

Warum lässt dann die mütterliche Kirche ihre Schäfchen mit dieser Problematik und ein paar ärmlichen Ansatzpunkten allein. Warum müssen sich die Schäfchen ggf. an einen Konservativen Pfaffen wenden, der ihnen das Kondomverbot unter allen umständen um die Ohren haut? Für letzteres fände ich Belege.

[Julian A.]

Ich finde letzteres auch falsch, aber mir ist nicht bekannt, dass der Papst besserwisserisch Schutzmittel gegen eine tödliche Krankheit verboten hätte.

 

Der Gebrauch eines Kondoms in der Absicht, dass ein Ehepartner sich vor der Infektion mit HIV-Viren schützt, verfolgt keine antikonzeptionelle, auf die Verhinderung einer möglichen Zeugung gerichtete Intention...

Selbst wenn man die von «Humanae vitae» genannten Verbotsgründe für die ausnahmslose Verwerflichkeit der einen Handlungsweise für zwingend hält, ist damit über die andere noch nichts gesagt. Es ist mir unverständlich, warum es vielen so schwer fällt, beides klar zu unterscheiden (Hervorhebung von mir) obwohl es dafür innerhalb der kirchlichen Lehre durchaus Ansatzpunkte gibt.

 

Naja, das ist die Meinung von irgendeinem Theologen. Wäre es auch die offizielle Meinung der Kirche, dann hätte man das angesichts von zigtausend Neuinfektionen pro Jahr deutlich klarstellen müssen. Ist das passiert?

 

Meines Erachtens passt es viel besser zum Geist der katholischen Kirche, dass die Eheleute einfach keinen Sex mehr haben sollten, wenn einer HIV-positiv ist. Was ist - katholisch gedacht - dagegen einzuwenden? Sex mit Kondom würde nicht dem Zweck der Fortpflanzung dienen, hätte also - katholisch gedacht - keinen Vorteil gegenüber einer Josefsehe.

 

hier ein Zitat aus der Entzücklika:

 

„Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluss an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.“

 

Ist bei der Verwendung von Kondomen zur Verhütung von HIV nicht Schwangerschaftsverhütung ein Mittel zum Ziel? Ok, wenn man ganz penibel sein will, ist die Verwendung eines Verhütungsmittels das Mittel, während die Verhütung selbst eine in Kauf genommene Folge ist.

 

Aber in Kauf genommen wird die Verhütung in jedem Fall, obwohl man - katholisch gedacht - eine tadellose Alternative in Form eines asexuellen Lebens hat. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Ratzinger das befürworten würde.

bearbeitet 12. April 2010 von Julian A.

[Julius]

Ist bei der Verwendung von Kondomen zur Verhütung von HIV nicht Schwangerschaftsverhütung ein Mittel zum Ziel?

Mann, muss DAS schwer sein ...

Wer Kondome zur AIDS-Prävention einsetzt, verfolgt damit das Ziel, sich vor AIDS zu schützen.

Und wenn er sie zur Schwangerschaftsverhütung einsetzt, verfolgt er das Ziel, eine Schwangerschaft zu verhüten.

 

Ok, wenn man ganz penibel sein will, ist die Verwendung eines Verhütungsmittels das Mittel, während die Verhütung selbst eine in Kauf genommene Folge ist.

Genau so ist es - und ein alter Grundsatz der katholischen Moraltheologie, auf den Du von selbst kommst und der den ganzen ABC-Programmen von katholischer Seite zugrunde liegt. Den Einsatz von Kondomen in AIDS-Präventionsprogrammen (unter Berücksichtigung moraltheologischer Grundsätze) brauchen sich die Verantwortlichen nicht in Rom genehmigen zu lassen.

 

Aber in Kauf genommen wird die Verhütung in jedem Fall, obwohl man - katholisch gedacht - eine tadellose Alternative in Form eines asexuellen Lebens hat. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Ratzinger das befürworten würde.

Eben - "in Kauf genommen". Wenn sich eine Frau aus medizinischen Gründen sterilisieren lässt, nimmt sie die Sterilität ja auch in Kauf, ohne sie zu intendieren.

Der Papst braucht das nicht zu "befürworten", und er wird sich hüten, diesen alten Grundsatz, an dem sich die katholische Moraltheologie seit Generationen entlang hangelt, auszuhebeln. Soviel Moraltheologie hat er auch als späterer Dogmatiker mal gelernt.

 

Meines Erachtens passt es viel besser zum Geist der katholischen Kirche, dass die Eheleute einfach keinen Sex mehr haben sollten, wenn einer HIV-positiv ist. Was ist - katholisch gedacht - dagegen einzuwenden? Sex mit Kondom würde nicht dem Zweck der Fortpflanzung dienen, hätte also - katholisch gedacht - keinen Vorteil gegenüber einer Josefsehe.

 

Dein "Erachten" in allen Ehren, aber offensichtlich bist Du weder Katholik noch "irgendein Theologe", also auf beiden Gebieten Amateur. Im Gegensatz dazu ist Schockenhoff beides: Katholik, und auch nicht nur "irgendein Theologe", sondern ein ausgewiesener Moraltheologe, der dieses Fach als Lehrstuhlinhaber an einer Universität vertritt und dessen Meinung auch in Rom nicht ungehört bleibt. Da halte ich mich, was "katholisches Denken" betrifft, dann doch lieber an letzteren.

 

Nachtrag: Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich schmunzele. Die katholische Lehre (auch die Morallehre) zu verstehen, ist schon nicht ganz einfach. Aber vollkommen konfus wird es erst, wenn ein Nichtkatolik (als den ich Dich einschätze) sie durch vermeintliches "katholisch gedacht" sie noch verkompliziert und ein paar Knoten mehr hineindenkt, als drin sind ...

bearbeitet 12. April 2010 von Julius

[Klaus Klammer]

Ist bei der Verwendung von Kondomen zur Verhütung von HIV nicht Schwangerschaftsverhütung ein Mittel zum Ziel?

Mann, muss DAS schwer sein ...

Wer Kondome zur AIDS-Prävention einsetzt, verfolgt damit das Ziel, sich vor AIDS zu schützen.

Und wenn er sie zur Schwangerschaftsverhütung einsetzt, verfolgt er das Ziel, eine Schwangerschaft zu verhüten.

 

Warum gibt es dann darüber so viele unterschiedliche Meinungen innerhalb der Kirche?

[Julius]

Ist bei der Verwendung von Kondomen zur Verhütung von HIV nicht Schwangerschaftsverhütung ein Mittel zum Ziel?

Mann, muss DAS schwer sein ...

Wer Kondome zur AIDS-Prävention einsetzt, verfolgt damit das Ziel, sich vor AIDS zu schützen.

Und wenn er sie zur Schwangerschaftsverhütung einsetzt, verfolgt er das Ziel, eine Schwangerschaft zu verhüten.

 

Warum gibt es dann darüber so viele unterschiedliche Meinungen innerhalb der Kirche?

 

 

Darüber gibt es überhaupt keine unterschiedlichen Meinungen, weder in der katholischen Kirche noch sonstwo. Ausser vielleicht bei Dir ...

[Julian A.]

Genau so ist es - und ein alter Grundsatz der katholischen Moraltheologie, auf den Du von selbst kommst und der den ganzen ABC-Programmen von katholischer Seite zugrunde liegt.

 

Selbst wenn die Enzyklika die Verwendung von Kondomen zum Zweck der Krankheitsvorbeugung nicht ausdrücklich verbietet, halte ich genau diesen Standpunkt für die plausibelste Interpretation. Denn wie gesagt: Josefsehe ist doch möglich. Wenn Fortpflanzung der eigentliche Zweck der Sexualität ist, und beispielsweise Homosexualität u.a. mit diesem Argument verboten wird, dann ist es doch völlig plausibel, dass in dem bewussten Fall auf Sex verzichtet werden sollte. Den Homos wird ja auch ein asexuelles Leben zugemutet, warum sollte die Kirche bei HIV mehr Menschlichkeit zeigen?

 

Gummierter Sex ist jedenfalls mindestens so unnatürlich wie analer Sex!

 

Noch eine Frage: Wenn sich das "Mittel" in "Mittel zum Ziel" nicht auf das Verhütungsmittel, sondern auf den Effekt, also auf die Verhütung bezieht, was soll dann bitte das Ziel sein?! Das absehbare Ziel kann doch nur die Verhütung selbst sein, und deshalb gebe ich meiner Deutung der zitierten Stelle doch eine Chance.

 

Eben - "in Kauf genommen". Wenn sich eine Frau aus medizinischen Gründen sterilisieren lässt, nimmt sie die Sterilität ja auch in Kauf, ohne sie zu intendieren.

Nun, Abtreibung aus medizinischen Gründen ist ja auch verboten.

bearbeitet 12. April 2010 von Julian A.

[Julius]

Selbst wenn die Enzyklika die Verwendung von Kondomen zum Zweck der Krankheitsvorbeugung nicht ausdrücklich verbietet, halte ich genau diesen Standpunkt für die plausibelste Interpretation...

 

Ach je, ich habe offen gesagt keine Lust, mich damit auseinanderzusetzen, was Du für plausibelste Interpretation hältst ... Ich geb mich lieber mit den Tatsachen ab, damit hab ich genug zu tun.

 

Noch eine Frage: Wenn sich das "Mittel" in "Mittel zum Ziel" nicht auf das Verhütungsmittel, sondern auf den Effekt, also auf die Verhütung bezieht, was soll dann bitte das Ziel sein?! Das absehbare Ziel kann doch nur die Verhütung selbst sein, und deshalb gebe ich meiner Deutung der zitierten Stelle doch eine Chance.

 

Seufz ... versuche mal "Ziel" und Folge, meinetwegen auch "Nebenwirkung" auseinanderzuhalten.

Das "Mittel" bezieht sich auf das Mittel, also hier das Kondom ... der beabsichtigte "Effekt" (oder die "Intention") kann unterschiedlich sein. Wird ein Kondom von Eheleuten dazu eingesetzt, um das Risiko einer HIV-Infektion durch einen infizierten Ehepartner zu minimieren, dann ist das "Ziel" eben die Minimierung dieses Risikos, und die Verhütung einer Schwangerschaft ist ein Nebeneffekt oder eine (primär nicht intendierte) Nebenwirkung.

 

Nun, Abtreibung aus medizinischen Gründen ist ja auch verboten.

 

Kommt auf die "medizinischen Gründe" an. Wenn das Leben der Mutter durch die Fortsetzung einer Schwangerschaft ernsthaft bedroht ist, gibt es ein derartiges Verbot nicht (auch wenn ein paar auf dem Kirchenrecht herumpochenden Erzbischöfe das nicht zu wissen scheinen).

bearbeitet 12. April 2010 von Julius

[Julian A.]

Selbst wenn die Enzyklika die Verwendung von Kondomen zum Zweck der Krankheitsvorbeugung nicht ausdrücklich verbietet, halte ich genau diesen Standpunkt für die plausibelste Interpretation...

 

Ach je, ich habe offen gesagt keine Lust, mich damit auseinanderzusetzen, was Du für plausibelste Interpretation hältst ... Ich geb mich lieber mit den Tatsachen ab, damit hab ich genug zu tun.

 

Naja, außer der Äußerung eines Theologen kam da bis jetzt nichts an Tatsachen.

 

 

 

Noch eine Frage: Wenn sich das "Mittel" in "Mittel zum Ziel" nicht auf das Verhütungsmittel, sondern auf den Effekt, also auf die Verhütung bezieht, was soll dann bitte das Ziel sein?! Das absehbare Ziel kann doch nur die Verhütung selbst sein, und deshalb gebe ich meiner Deutung der zitierten Stelle doch eine Chance.

 

Seufz ... versuche mal "Ziel" und Folge, meinetwegen auch "Nebenwirkung" auseinanderzuhalten.

Tue ich ja. Deshalb frage ich, was hier mit "Ziel" gemeint sein kann. Zu welchem weiteren Ziel ist Verhütung das Mittel? Waren die Autoren der Enzyklika (oder wird sowas vom Papst persönlich aufgesetzt?) verwirrt?

 

Kommt auf die "medizinischen Gründe" an. Wenn das Leben der Mutter durch die Fortsetzung einer Schwangerschaft ernsthaft bedroht ist, gibt es ein derartiges Verbot nicht

Aha. Und ist wenigstens diese Einschränkung in irgendeinem offiziellen kirchlichen Text vermerkt? In HV steht:

 

"Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen."

 

Klingt ziemlich rigoros.

bearbeitet 12. April 2010 von Julian A.

[Julius]

Naja, außer der privaten Äußerung eines Theologen kam da bis jetzt nichts an Tatsachen.

Erstens war das keine "private Äußerung", sondern ein offizielles Interview, und zweitens enthalten die Äußerungen Schockenhoffs, die er im Rahmen dieses Interviews gemacht hat, schon mal eine Reihe von Tatsachen. Du brauchst sie nur zur Kenntnis zu nehmen.

 

Noch eine Frage: Wenn sich das "Mittel" in "Mittel zum Ziel" nicht auf das Verhütungsmittel, sondern auf den Effekt, also auf die Verhütung bezieht, was soll dann bitte das Ziel sein?! Das absehbare Ziel kann doch nur die Verhütung selbst sein, und deshalb gebe ich meiner Deutung der zitierten Stelle doch eine Chance.

 

Tue ich ja. Deshalb frage ich, was hier mit "Ziel" gemeint sein kann. Zu welchem weiteren Ziel ist Verhütung das Mittel? Waren die Autoren der Enzyklika (oder wird sowas vom Papst persönlich aufgesetzt?) verwirrt

.

 

Zum Kuckuck, was soll denn mit "Ziel" gemeint sein?

Es gibt das Ziel Verhütung einer Schwangerschaft,

und es gibt ein anderes Ziel, hier Minimierung des Risikos, dass sich ein gesunder Ehepartner mit HIV ansteckt.

Verhütung ist nicht das "Mittel", sondern das Ziel, die beabsichtigte Wirkung, zu dem ein bestimmtes Mittel eingesetzt wird.

Und wenn das Ziel des Kondomgebrauchs darin besteht, einen Ehepartner vor einer Ansteckung durch den HIV-infizierten Ehepartner zu schützen, dann ist Verhütung eine primär nicht beabsichtigte NEBEN-Wirkung ... ächz ...

 

Und ist wenigstens diese Einschränkung in irgendeinem offiziellen kirchlichen Text vermerkt? In HV steht:

"Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen."

 

Ja, das klingt rigoros. Aber ich hatte vorhin nicht von irgendwelchen "Heilzwecken", sondern von wirklich ernsthafter Gefahr für das Leben der Mutter bei Fortsetzen einer Schwangerschaft gesprochen. Und ja, ich habe schon kirchliche Texte gelesen, die auf diese "Einschränkung" eingehen, habe jetzt aber weder Zeit noch Lust, danach zu suchen - hier wiederholt sich ja ständig alles, irgendwo ist das sicher auch in diesem Forum schon erwähnt. Letztendlich läuft es auf die Gewissensentscheidung hinaus, die allein von der betroffenen Frau getroffen werden kann. Du kannst aber nicht erwarten, dass die katholische Kirche zu jeder "Einschränkung" eines Satzes in einer Enzyklika ein hochoffizielles päpstliches Schreiben verfasst. Den Rahmen auszufüllen, den so eine Enzyklika darstellt, ist nun eben Sache der Theologen, und hier eben insbesondere der Moraltheologen, und man wird sich deswegen notgedrungen auch mit deren Verlautbarungen auseinandersetzen müssen.

Was die Verfasser der Enzyklika - viele werden es angesichts der Vorgeschichte nicht gewesen sein - mit "direkter Abtreibung" meinen, ist mir jetzt selber nicht klar. Der Begriff hat in den letzten Jahrzehnten durchaus einen Bedeutungswandel erfahren, es geht mir jetzt aber zu weit, Dir das genauer auseinanderzusetzen.

Meine Hunde fordern ihr Recht ein und wollen ausgeführt werden ...

bearbeitet 12. April 2010 von Julius