Neuer offener Brief an den Papst

[Franciscus non papa]

grins, nicht alles was nicht verboten ist, ist damit ausdrücklich erlaubt.

 

sagt man doch schon über das deutsche verkehrsrecht: manches ist verboten, es sei denn, es ist ausdrücklich erlaubt.

[josberens]

grins, nicht alles was nicht verboten ist, ist damit ausdrücklich erlaubt.

 

sagt man doch schon über das deutsche verkehrsrecht: manches ist verboten, es sei denn, es ist ausdrücklich erlaubt.

Lieber Franziskus, Da hat Du aber einen ziemlichen Unsinn geschrieben. Entweder Kondome siond amtskirchlich erlaubt oder sie sind nicht erlaubt. Dazwischen gibt es nichts, auch amtskirchlich nicht.

 

Josef Berens

Als einfacher, selbst denkender Katholik

[Julius]

Du bist also der Meinung, daß Kondome amtskirchlich erlaubt sind. Das ist doch kompletter Unsinn. Interesssant wäre da zu erfahren, woher du diese Behauptung nimmst und wo die nachzulesen ist?

 

Sowas nennt man, jemanden die Worte im Mund herumzudrehen. Ich habe geschrieben:

 

 

Die Benutzung von Kondomen ist nicht "grundsätzlich amtskirchlich verboten"!

 

Ein nicht existierendes "grundsätzliches Verbot" kann nirgendwo nachgelesen werden, weil es nicht existiert - so einfach ist das. Weil dieses "grundsätzliche Verbot" nicht existiert, gelingt es Dir ja auch nicht, einen Beleg für seine Existenz zu erbringen.

 

"Nicht grundsätzlich verboten" bedeutet allerdings nicht "grundsätzlich erlaubt". Mit dem selbständigen Denken klappt es bei Dir doch nicht so ganz.

 

 

[aseret]

Hier: http://www.karl-leisner-jugend.de/Empfaengnisverhuetung.htm

wird das - so finde ich - gar nicht schlecht erklärt:

 

Der Papst verbietet nicht, er erklärt es für nicht gut. Und das ist schon ein Unterschied zum Verbot.

 

Verbot würde heißen - das ist jetzt meine Interpretation - wer künstliche Verhütungsmittel benutzt, ist exkommuniziert - oder so.

[Chrysologus]

grins, nicht alles was nicht verboten ist, ist damit ausdrücklich erlaubt.

 

sagt man doch schon über das deutsche verkehrsrecht: manches ist verboten, es sei denn, es ist ausdrücklich erlaubt.

Lieber Franziskus, Da hat Du aber einen ziemlichen Unsinn geschrieben. Entweder Kondome siond amtskirchlich erlaubt oder sie sind nicht erlaubt. Dazwischen gibt es nichts, auch amtskirchlich nicht.

 

Josef Berens

Als einfacher, selbst denkender Katholik

 

Demnach sind Kondome in der Bundesrepublik verboten.

[Chrysologus]

Hier: http://www.karl-leisner-jugend.de/Empfaengnisverhuetung.htm

wird das - so finde ich - gar nicht schlecht erklärt:

 

Der Papst verbietet nicht, er erklärt es für nicht gut. Und das ist schon ein Unterschied zum Verbot.

 

Verbot würde heißen - das ist jetzt meine Interpretation - wer künstliche Verhütungsmittel benutzt, ist exkommuniziert - oder so.

 

Es gibt viele Dinge, die in der Kirche verboten sind und nicht zur Exkommunikation führen.

[Julius]

Verbot würde heißen - das ist jetzt meine Interpretation - wer künstliche Verhütungsmittel benutzt, ist exkommuniziert - oder so.

 

Es ist hier nicht von Kondomen als Verhütungsmittel die Rede. Bring doch den armen josberens nicht noch mehr durcheinander, er hat es so schon schwer genug.

[aseret]

Verbot würde heißen - das ist jetzt meine Interpretation - wer künstliche Verhütungsmittel benutzt, ist exkommuniziert - oder so.

 

Es ist hier nicht von Kondomen als Verhütungsmittel die Rede. Bring doch den armen josberens nicht noch mehr durcheinander, er hat es so schon schwer genug.

 

Zu Kondomen als Aids-Präventionsmaßnahme finde ich sogar nur, dass der Papst davon abrät. Das ist ja nun auch nicht mit Verbot gleichzusetzen...

[Julius]

Zu Kondomen als Aids-Präventionsmaßnahme finde ich sogar nur, dass der Papst davon abrät. Das ist ja nun auch nicht mit Verbot gleichzusetzen...

 

Das zeige mir bitte auf, wo der Papst davon "abrät" ... 

 

Der Satz aus dem Interview auf der Afrikareise gibt das nämlich auch nicht her. Ausserdem ist es nicht üblich, dass der Papst "Ratschläge" zu  solchen Themen im Rahmen eines Interviews auf die Frage eines französischen Journalisten, quasi zwischen Tür und Angel erteilt. Dafür hat er eine eigene Kommission oder einen päpstlichen Rat (hab gerade keine Ahnung, welchen Rang diese Institution einnimmt). 

bearbeitet 29. April 2010 von Julius

[aseret]

Zu Kondomen als Aids-Präventionsmaßnahme finde ich sogar nur, dass der Papst davon abrät. Das ist ja nun auch nicht mit Verbot gleichzusetzen...

 

Das zeige mir bitte auf, wo der Papst davon "abrät" ... 

 

Der Satz aus dem Interview auf der Afrikareise gibt das nämlich auch nicht her. Ausserdem ist es nicht üblich, dass der Papst "Ratschläge" zu  solchen Themen im Rahmen eines Interviews auf die Frage eines französischen Journalisten erteilt. Dafür hat er eine eigene Kommission oder einen päpstlichen Rat (hab gerade keine Ahnung, welchen Rang diese Institution einnimmt).

 

Gut, dann war es kein Ratschlag, sondern sozusagen eine Art "inoffizielle Stellungnahme". Auf jeden Fall mitnichten ein Verbot - das wollte ich damit ausdrücken!

[Julius]

Gut, dann war es kein Ratschlag, sondern sozusagen eine Art "inoffizielle Stellungnahme". Auf jeden Fall mitnichten ein Verbot - das wollte ich damit ausdrücken!

 

Schön. Das haben wir josberens inzwischen mehr als dutzendfach erklärt. Bin mal gespannt, ob Deine Stellungnahme auf fruchtbareren Boden bei ihm fällt. Mir schwant allerding ... nö, ich sag's nicht.

[aseret]

Schön. Das haben wir josberens inzwischen mehr als dutzendfach erklärt. Bin mal gespannt, ob Deine Stellungnahme auf fruchtbareren Boden bei ihm fällt. Mir schwant allerding ... nö, ich sag's nicht.

 

Schon klar, mir fehlt leider auch wie so vielen anderen hier die Fähigkeit, selbst zu denken...

[Chrysologus]

Gut, dann war es kein Ratschlag, sondern sozusagen eine Art "inoffizielle Stellungnahme". Auf jeden Fall mitnichten ein Verbot - das wollte ich damit ausdrücken!

 

Schön. Das haben wir josberens inzwischen mehr als dutzendfach erklärt. Bin mal gespannt, ob Deine Stellungnahme auf fruchtbareren Boden bei ihm fällt. Mir schwant allerding ... nö, ich sag's nicht.

 

 

Darf ich auf das Eingansposting zurückverlinken - um zur eigentlichen Debatte zurückzufinden?

bearbeitet 30. April 2010 von Chrysologus

[Edith1]

Schön. Das haben wir josberens inzwischen mehr als dutzendfach erklärt. Bin mal gespannt, ob Deine Stellungnahme auf fruchtbareren Boden bei ihm fällt. Mir schwant allerding ... nö, ich sag's nicht.

 

Schon klar, mir fehlt leider auch wie so vielen anderen hier die Fähigkeit, selbst zu denken...

Willkommen im Club!

[AndreasB]

Schön. Das haben wir josberens inzwischen mehr als dutzendfach erklärt. Bin mal gespannt, ob Deine Stellungnahme auf fruchtbareren Boden bei ihm fällt. Mir schwant allerding ... nö, ich sag's nicht.

 

Schon klar, mir fehlt leider auch wie so vielen anderen hier die Fähigkeit, selbst zu denken...

Willkommen im Club!

Ich schließe mich an! josberens vergibt Titel, die findest du weder in Österreich noch im Handbuch vom Fähnlein Fieselschweif.

[Udalricus]

Entweder Kondome siond amtskirchlich erlaubt oder sie sind nicht erlaubt. Dazwischen gibt es nichts, auch amtskirchlich nicht.

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

[Edith1]

Entweder Kondome siond amtskirchlich erlaubt oder sie sind nicht erlaubt. Dazwischen gibt es nichts, auch amtskirchlich nicht.

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

Dass Du auch nicht lesen kannst, ist ja bekannt.

Wenn ich Messer zum Durchschneiden der Gurgel verbiete, heißt das nicht, dass Du sie für einen Luftröhrenschnitt nicht verwenden darfst.

[Udalricus]

Entweder Kondome siond amtskirchlich erlaubt oder sie sind nicht erlaubt. Dazwischen gibt es nichts, auch amtskirchlich nicht.

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

Dass Du auch nicht lesen kannst, ist ja bekannt.

Wenn ich Messer zum Durchschneiden der Gurgel verbiete, heißt das nicht, dass Du sie für einen Luftröhrenschnitt nicht verwenden darfst.

Da ist was dran. Das würde bedeuten, Kondome wären dann nicht verboten, wenn sie nur zur Vermeidung der Ansteckung mit AIDS verwendet werden, nicht aber zur Verhütung. Ob ín der Praxis allerdings so eine Trennung der Intention möglich ist, ist fragwürdig.

 

Im Übrigen finde ich, dass die Argumentationsweise gegenüber josberens widersprüchlich ist:

 

Zum einen wird argumentiert, wer díe Lehre der Kirche konsequent lebt, wird auch nicht mit AIDS angesteckt, zum anderen wird gesagt, dass es diese Lehre gar nicht gebe. Was soll denn nun stimmen?

bearbeitet 29. April 2010 von Udalricus

[Edith1]

Wieso nicht? Wenn ich den Verhütungseffekt nolens-volens in Kauf nehme, dann habe ich die Intention getrennt.

[Chrysologus]

Da ist was dran. Das würde bedeuten, Kondome wären dann nicht verboten, wenn sie nur zur Vermeidung der Ansteckung mit AIDS verwendet werden, nicht aber zur Verhütung. Ob ín der Praxis allerdings so eine Trennung der Intention möglich ist, ist fragwürdig.

 

Stimmt. Deswegen ist die NFP ja auch nicht zulässig, weil sie eingesetzt wird, um sicher keine Kinder zu bekommen, und daher ein klarer Verstoß gegen die verlangte empfängnisoffenheit des einzelnen Aktes ist. Es traut sich nur keiner, das zu sagen.

[Julius]

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

Die Scheuklappen hast Du aufgesetzt, denn Du unterschlägst Abschnitt 15 von HV. Und fasel hierzu nicht wieder was von "Medikamenten". Aus der Fußnote geht eindeutig hervor, dass darauf Bezug genommen wird, dass schon Pius XII. die chirurgische Sterilisation bei bestimmten Indikationen als "erlaubt" bezeichnet hat, und zwar auch bei solchen, bei denen die Sterilisation ein Mittel zur Prävention möglicher aber nicht zwingend eintretender schlimmer Folgen einer Krankheit in der Zukunft ist und nicht ein Mittel zur "Heilung" einer Krankheit, die anders nicht zu heilen wäre. Soviel zur "Logik" von Humanae Vitae. Paul VI. hätte sich bei der Abfassung von HV des Sachverstands von Medizinern versichern sollen.

 

Im Übrigen finde ich, dass die Argumentationsweise gegenüber josberens widersprüchlich ist:

Zum einen wird argumentiert, wer díe Lehre der Kirche konsequent lebt, wird auch nicht mit AIDS angesteckt, zum anderen wird gesagt, dass es diese Lehre gar nicht gebe. Was soll denn nun stimmen?

Niemand behauptet, dass es "diese Lehre" nicht gäbe. Es wird nur festgestellt, dass es das von josberens behauptete explizite Kondomverbot im Kontext der AIDS-Prävention nicht gibt. Was Du übrigens schon einmal, wenn auch wahrscheinlich zähneknirschend, eingeräumt hast.

bearbeitet 30. April 2010 von Julius

[gouvernante]

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

Die Scheuklappen hast Du aufgesetzt, denn Du unterschlägst Abschnitt 15 von HV.

 

Im Übrigen finde ich, dass die Argumentationsweise gegenüber josberens widersprüchlich ist:

Zum einen wird argumentiert, wer díe Lehre der Kirche konsequent lebt, wird auch nicht mit AIDS angesteckt, zum anderen wird gesagt, dass es diese Lehre gar nicht gebe. Was soll denn nun stimmen?

Niemand behauptet, dass es "diese Lehre" nicht gäbe. Es wird nur festgestellt, dass es das von josberens behauptete explizite Kondomverbot im Kontext der AIDS-Prävention gibt.

Da fehlt wohl ein "nicht"

[Julius]

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

Die Scheuklappen hast Du aufgesetzt, denn Du unterschlägst Abschnitt 15 von HV.

 

Im Übrigen finde ich, dass die Argumentationsweise gegenüber josberens widersprüchlich ist:

Zum einen wird argumentiert, wer díe Lehre der Kirche konsequent lebt, wird auch nicht mit AIDS angesteckt, zum anderen wird gesagt, dass es diese Lehre gar nicht gebe. Was soll denn nun stimmen?

Niemand behauptet, dass es "diese Lehre" nicht gäbe. Es wird nur festgestellt, dass es das von josberens behauptete explizite Kondomverbot im Kontext der AIDS-Prävention gibt.

Da fehlt wohl ein "nicht"

Danke für den Hinweis, ich füge es gleich ein und wiederhole: 

 

Es gibt kein explizites päpstliches, amtskirchliches oder was auch immer Kondomverbot, das den Einsatz von Kondomen im Rahmen der AIDS-Prävention untersagen würde.

bearbeitet 30. April 2010 von Julius

[josberens]

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

Die Scheuklappen hast Du aufgesetzt, denn Du unterschlägst Abschnitt 15 von HV.

 

Im Übrigen finde ich, dass die Argumentationsweise gegenüber josberens widersprüchlich ist:

Zum einen wird argumentiert, wer díe Lehre der Kirche konsequent lebt, wird auch nicht mit AIDS angesteckt, zum anderen wird gesagt, dass es diese Lehre gar nicht gebe. Was soll denn nun stimmen?

Niemand behauptet, dass es "diese Lehre" nicht gäbe. Es wird nur festgestellt, dass es das von josberens behauptete explizite Kondomverbot im Kontext der AIDS-Prävention gibt.

Da fehlt wohl ein "nicht"

Danke für den Hinweis, ich füge es gleich ein und wiederhole: 

 

Es gibt kein explizites päpstliches, amtskirchliches oder was auch immer Kondomverbot, das den Einsatz von Kondomen im Rahmen der AIDS-Prävention untersagen würde.

Ihr Lieben, über eines sollten wir uns im klaren sein. Auch wenn man es noch so zu leugnen versucht, sind Kondome amtskirchlich generell verboten und da gibt es auch keine Ausnahme für die Menschen in den aidsverseuchten Gebieten.

 

Somit ist der Papst für Jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten vernantwortlich, die oder der auf sein unsinniges, mit nichts zu begründendes Kondomverbot zuirückzuführen ist.

 

Ich bin auch fest davon überzeugt, daß es irgendwann ein gefundes und berechtigtes Fressen für die Presse sein wird, da Zahlen Einzelheiten und Begründungen zu liefern.

 

Alle momentanen Versuche, da zu beschwichtigen werden dann in Luft aufgehen und amtskirchlich wird man in einen noch größeren Skandal und Erklärungsnotstand kommen als es momentan mit den Mißbrauchsfällen und der Vertuschung der Fall ist. Machen wir uns also nichts vor.

 

Josef Berens

als einfacher, selbst denkender Katholik

[Einsteinchen]

Es freut mich, josberens einmal Recht geben zu dürfen. Kondome sind natürlich nicht erlaubt, das ergibt sich logisch aus den Lehren von Humane vitae. Man muss schon sehr große Scheuklappen tragen, um das nicht zu erkennen.

Die Scheuklappen hast Du aufgesetzt, denn Du unterschlägst Abschnitt 15 von HV.

 

Im Übrigen finde ich, dass die Argumentationsweise gegenüber josberens widersprüchlich ist:

Zum einen wird argumentiert, wer díe Lehre der Kirche konsequent lebt, wird auch nicht mit AIDS angesteckt, zum anderen wird gesagt, dass es diese Lehre gar nicht gebe. Was soll denn nun stimmen?

Niemand behauptet, dass es "diese Lehre" nicht gäbe. Es wird nur festgestellt, dass es das von josberens behauptete explizite Kondomverbot im Kontext der AIDS-Prävention gibt.

Da fehlt wohl ein "nicht"

Danke für den Hinweis, ich füge es gleich ein und wiederhole: 

 

Es gibt kein explizites päpstliches, amtskirchliches oder was auch immer Kondomverbot, das den Einsatz von Kondomen im Rahmen der AIDS-Prävention untersagen würde.

Ihr Lieben, über eines sollten wir uns im klaren sein. Auch wenn man es noch so zu leugnen versucht, sind Kondome amtskirchlich generell verboten und da gibt es auch keine Ausnahme für die Menschen in den aidsverseuchten Gebieten.

 

Somit ist der Papst für Jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten vernantwortlich, die oder der auf sein unsinniges, mit nichts zu begründendes Kondomverbot zuirückzuführen ist.

 

Ich bin auch fest davon überzeugt, daß es irgendwann ein gefundes und berechtigtes Fressen für die Presse sein wird, da Zahlen Einzelheiten und Begründungen zu liefern.

 

Alle momentanen Versuche, da zu beschwichtigen werden dann in Luft aufgehen und amtskirchlich wird man in einen noch größeren Skandal und Erklärungsnotstand kommen als es momentan mit den Mißbrauchsfällen und der Vertuschung der Fall ist. Machen wir uns also nichts vor.

 

Josef Berens

als einfacher, selbst denkender Katholik

 

Nehmen wir an, es stimmt, glaubst du denn immer noch, irgendjemand gehorcht dem Papst?