Neuer offener Brief an den Papst

[kalinka]

Den meisten, die nach Kondomen schreien, scheint die Seele der Meschen völlig egal zu sein.

 

oh, danke für diese charmante unterstellung.

 

kalinka,

die immer schreit, wenn sie mitbekommt, daß jemand ohne gummi riskanten sex hat.

[kam]

Und hier kommt der Papst ins Spiel. Seine vehemente Verdammung trägt dazu bei, den oben beschriebenen Prozess zu verlangsamen oder ganz zu verunmöglichen. Dass der Papst für monogame und treue Beziehungen ist, ist bekannt, aber das geht am Thema vorbei. Er hält ja selbst in solchen Beziehungen Kondome für Sünde und hält mit dieser Meinung auch nicht hinter dem Berg.

 

Der Papst genießt wohl keine Meinungsfreiheit?

 

du verwechselst wohl meinungsfreiheit mit für-die-folgen-seiner-geäußerten-meinung-keine-verantwortung-tragen?

 

der papst hat natürlich die meinungsfreiheit "kondome verschlimmern das aids-problem" zu sagen - und natürlich trägt er die verantwortung dafür, wie seine worte den diskurs beeinflussen.

 

niemand kann durch das kundtun der eigenen meinung handeln, ohne daß er für diese seine handlung verantwortlich ist.

 

Eine Meinungsäußerung ist grundrechtlich geschützt. Die anderen sind darin frei, die Meinung zu teilen oder nicht. Und die Verantwortung für deren Handlungen haben nur sie selbst. Sonst könnte sich ein Aidsträger, der das Virus weiterverbreitet damit herausreden, der Papst hätte ihm schließlich Kondome verboten. Das ist lächerlich.

[kalinka]

Der zweite Punkt ist, daß in der öffentlichen Diskussion häufig unterschlagen wird, was der Papst für einen richtigen Umgang mit Sexualität hält: nämlich den Geschlechtsverkehr in monogamen und treuen Partnerschaften.

 

auch in solchen monogamen und treuen partnerschaften kann eine/r infiziert sein.

 

das problem mit dem "kondome sind sündhaft" in der aidsbekämpfung ist, daß kondome mit promiskuität eins zu eins gesetzt werden. es gibt diesbezüglich zwar eine korrelation, aber keine zwangsläufiges "kondome = promiskuität". aids wird nämlich nicht nur übers vögeln übertragen.

 

zitat eines in der aidsforschung tätigen arztes, als ich ende der 90-er nach rußland fuhr: "wenn sie einen unfall haben und man ihnen eine bluttransfusion geben will, schreien sie NEIN!, wenn sie noch schreien können."

 

es ist schwachsinn, den leuten zu sagen: "mit kondomen seid ihr sicher" (denn kondome sind nicht safe, sondern nur safer).

es ist ebenso schwachsin, denn leuten zu sagen: "mit monogamie und treue seid ihr sicher" (denn es gibt noch andere möglichkeiten, sich zu infizieren).

 

aber in afrika wird aids sicher ausschließlich über promiske sexualakte übertragen ....

[wolfgang E.]

Und hier kommt der Papst ins Spiel. Seine vehemente Verdammung trägt dazu bei, den oben beschriebenen Prozess zu verlangsamen oder ganz zu verunmöglichen. Dass der Papst für monogame und treue Beziehungen ist, ist bekannt, aber das geht am Thema vorbei. Er hält ja selbst in solchen Beziehungen Kondome für Sünde und hält mit dieser Meinung auch nicht hinter dem Berg.

 

Der Papst genießt wohl keine Meinungsfreiheit?

 

du verwechselst wohl meinungsfreiheit mit für-die-folgen-seiner-geäußerten-meinung-keine-verantwortung-tragen?

 

der papst hat natürlich die meinungsfreiheit "kondome verschlimmern das aids-problem" zu sagen - und natürlich trägt er die verantwortung dafür, wie seine worte den diskurs beeinflussen.

 

niemand kann durch das kundtun der eigenen meinung handeln, ohne daß er für diese seine handlung verantwortlich ist.

 

Eine Meinungsäußerung ist grundrechtlich geschützt. Die anderen sind darin frei, die Meinung zu teilen oder nicht. Und die Verantwortung für deren Handlungen haben nur sie selbst. Sonst könnte sich ein Aidsträger, der das Virus weiterverbreitet damit herausreden, der Papst hätte ihm schließlich Kondome verboten. Das ist lächerlich.

 

Du bist also der Meinung, dass ein Mensch der sich kraft Amt selbst als moralisch meinungsführende Autorität darstellte bzw sich anmaßt eine solche zu sein, keine Verantwortung für Handlungen trägt, die auf seiner Meinung basieren..........warum sollte man dann einen solchen Menschen überhaupt Beachtung schenken.......er wäre nur ein verantwortungsloser Dampfplauderer.

[kalinka]

Und die Verantwortung für deren Handlungen haben nur sie selbst.

 

natürlich trägt jeder mensch für seine handlungen selbst die verantwortung.

 

wenn ich von der verantwortung des papstes, der seine meinung äußert, spreche, sage ich nicht, daß er für den ungeschützten sex irgendeines menschen verantwortlich ist. diese verantwortung trägt immer der mensch, der ungeschützt sex hat.

 

wofür aber der papst verantwortung trägt, ist sein beitrag zum diskurs. und im diskurs über aids wird z.b. ausgehandelt, ob man in der aidsprevention ganz auf kondome verzichtet oder nicht.

auch seine meinung zu äußern ist eine handlung. und wie gesagt: natürlich trägt jeder mensch für seine handlungen selbst die verantwortung. und der papst ist ein mensch.

[kam]

es ist schwachsinn, den leuten zu sagen: "mit kondomen seid ihr sicher" (denn kondome sind nicht safe, sondern nur safer).

es ist ebenso schwachsin, denn leuten zu sagen: "mit monogamie und treue seid ihr sicher" (denn es gibt noch andere möglichkeiten, sich zu infizieren).

 

 

Das ist ja richtig. (Vorsicht, wir nähern uns jetzt einer differenzierten Betrachtung! Das wird in diesem Forum wohl nichts.)

[Klaus Klammer]

Eine Meinungsäußerung ist grundrechtlich geschützt. Die anderen sind darin frei, die Meinung zu teilen oder nicht. Und die Verantwortung für deren Handlungen haben nur sie selbst. Sonst könnte sich ein Aidsträger, der das Virus weiterverbreitet damit herausreden, der Papst hätte ihm schließlich Kondome verboten. Das ist lächerlich.

 

Hm. Wenn der Papst morgen sagen würde, er sei der Meinung, Christen dürften die Nachkommen der jüdischen Christusmörder bei jeder Gelegenheit totschlagen (was er natürlich nie täte), so wäre das wohl eher eine Volksverhetzung als eine Meinungsäußerung. Jedenfalls nicht moralisch neutral. "Lieber an Aids sterben als mit Kondomen seine Seele beflecken" ist aus weltlicher Sicht auch nicht ganz harmlos. Etwas mehr Taktgefühl könnte durchaus sein.

[kalinka]

(Vorsicht, wir nähern uns jetzt einer differenzierten Betrachtung! Das wird in diesem Forum wohl nichts.)

 

nun, da steht das forum dem papst um nichts nach. "no condoms" ist ebenso undifferenziert wie "only condoms".

 

wir brauchen im kampf gegen aids alle uns zur verfügung stehenden mittel. die da wären:

bildung, medizinische versorgung, empowerment der frauen, eine gewisse wirtschaftliche stabilität, hygiene, monogamie, enthaltsamkeit UND kondome.

[kam]

(Vorsicht, wir nähern uns jetzt einer differenzierten Betrachtung! Das wird in diesem Forum wohl nichts.)

 

nun, da steht das forum dem papst um nichts nach. "no condoms" ist ebenso undifferenziert wie "only condoms".

 

wir brauchen im kampf gegen aids alle uns zur verfügung stehenden mittel. die da wären:

bildung, medizinische versorgung, empowerment der frauen, eine gewisse wirtschaftliche stabilität, hygiene, monogamie, enthaltsamkeit UND kondome.

 

Gut, dann kämpfe jeder seinen Kampf. Wer Kondome schicken will, kann dies doch tun.

[Klaus Klammer]

(Vorsicht, wir nähern uns jetzt einer differenzierten Betrachtung! Das wird in diesem Forum wohl nichts.)

 

nun, da steht das forum dem papst um nichts nach. "no condoms" ist ebenso undifferenziert wie "only condoms".

 

wir brauchen im kampf gegen aids alle uns zur verfügung stehenden mittel. die da wären:

bildung, medizinische versorgung, empowerment der frauen, eine gewisse wirtschaftliche stabilität, hygiene, monogamie, enthaltsamkeit UND kondome.

 

Das ist ohne Zweifel vollkommen richtig. Ganz abgesehen davon, dass unzählige Menschen innerhalb der katholischen Kirche einen wertvollen Beitrag zum Kampf gegen Aids leisten. Auch manche Aussagen des Papstes zähle ich dazu.

 

Dennoch ist die Hartnäckigkeit Ratzis am kritischen Punkt keine Kleinigkeit sondern aus humanistischer Sicht ein Skandal. Er bedeutet nichts weniger, als dass am Ende religiöse Vorstellungen sexueller Reinheit über den Erhalt irdischen Lebens gestellt werden. Unabhängig von tatsächlichen Auswirkungen charakterisiert es die Person des Papstes und das Wesen des Katholizismus. Es ist keine blöde Kleinigkeit.

bearbeitet 3. September 2009 von Klaus Klammer

[kalinka]

Gut, dann kämpfe jeder seinen Kampf. Wer Kondome schicken will, kann dies doch tun.

 

nein, es ist imho nicht gut, wenn jeder seinen kampf kämpft.

dann erzählen die einen "nehmt einfach kondome und alles ist gut", und die anderen erzählen "seid einfach treu und alles ist gut". solche einander widersprechenden unwahrheiten schwächen die menschheit im kampf gegen diese (und übrigens auch andere) krankheit(en).

 

über die aids-hilfe wien und den life ball habe ich ein paar infos über in afrika in der aidsprevention tätige organisationen bekommen. die haben alle mindestens einen abc ansatz, nebst bildungsförderung, medizinische versorgung, ökonomische stärkung und frauenempowerment.

 

ich würde mir wünschen, wenn auch der papst sich in seinen aussagen zu aids mehr an solchen (dort, wo sie angewandt werden, erfolgreichen) konzepten orientieren und sich weniger von einer "kondome verschlimmern das problem" ideologie leiten lassen würde.

[kalinka]

Es ist keine blöde Kleinigkeit.

 

das habe ich auch nie behauptet!

[kam]

Gut, dann kämpfe jeder seinen Kampf. Wer Kondome schicken will, kann dies doch tun.

 

nein, es ist imho nicht gut, wenn jeder seinen kampf kämpft.

dann erzählen die einen "nehmt einfach kondome und alles ist gut", und die anderen erzählen "seid einfach treu und alles ist gut". solche einander widersprechenden unwahrheiten schwächen die menschheit im kampf gegen diese (und übrigens auch andere) krankheit(en).

 

über die aids-hilfe wien und den life ball habe ich ein paar infos über in afrika in der aidsprevention tätige organisationen bekommen. die haben alle mindestens einen abc ansatz, nebst bildungsförderung, medizinische versorgung, ökonomische stärkung und frauenempowerment.

 

 

 

Pluralismus ist halt so.

[Klaus Klammer]

Es ist keine blöde Kleinigkeit.

 

das habe ich auch nie behauptet!

 

Du bist auch überhaupt nicht gemeint.

[kalinka]

Pluralismus ist halt so.

 

korrekt.

 

aber das heißt noch lange nicht, daß man sich innerhalb dieses pluralismus durch "no condoms" oder "only condoms" aussagen nicht schuldig machen kann.

[kalinka]

Es ist keine blöde Kleinigkeit.

 

das habe ich auch nie behauptet!

 

Du bist auch überhaupt nicht gemeint.

 

ok.

[kam]

Pluralismus ist halt so.

 

korrekt.

 

aber das heißt noch lange nicht, daß man sich innerhalb dieses pluralismus durch "no condoms" oder "only condoms" aussagen nicht schuldig machen kann.

 

Weder noch. Die Leute sind frei. Solange man niemand aufhetzt, ist man für dessen Handlungen nicht verantwortlich.

[kalinka]

Weder noch. Die Leute sind frei. Solange man niemand aufhetzt, ist man für dessen Handlungen nicht verantwortlich.

 

du unterschätzt die macht des diskurses.

[Klaus Klammer]

Pluralismus ist halt so.

 

korrekt.

 

aber das heißt noch lange nicht, daß man sich innerhalb dieses pluralismus durch "no condoms" oder "only condoms" aussagen nicht schuldig machen kann.

 

Weder noch. Die Leute sind frei. Solange man niemand aufhetzt, ist man für dessen Handlungen nicht verantwortlich.

 

Du kennst doch sicher das Bibelzitat, in dem Jesus davor warnt, irgendeinen der Kleinen, die an ihn glauben, vom rechten Wege abzubringen. Es wäre besser für diesen, einen Mühlstein, und so weiter. Also ich weiß nicht, wenn der Papst als Papst keine Verantwortung trägt, für die Worte, die er von sich gibt?

[kam]

Weder noch. Die Leute sind frei. Solange man niemand aufhetzt, ist man für dessen Handlungen nicht verantwortlich.

 

du unterschätzt die macht des diskurses.

 

"Der Diskurs" ist keine Instanz, die das Handeln einzelner zu legitimieren vermag. Sonst kannst du alle KZ-Wächter gleich freisprechen, weil "der Diskurs" in der NS-Zeit eben Antisemitismus legitimiert hätte. Auch die waren frei. (Jetzt kommt bestimmt gleich wer daher, der mir unterstellt, ich hätte den Papst mit Hitler verglichen.)

[kalinka]

"Der Diskurs" ist keine Instanz, die das Handeln einzelner zu legitimieren vermag.

 

dergleichen habe ich auch nie behauptet!

 

stellst du dich jetzt grade etwas blöd? so kenn ich dich ja gar nicht.

[kam]

"Der Diskurs" ist keine Instanz, die das Handeln einzelner zu legitimieren vermag.

 

dergleichen habe ich auch nie behauptet!

 

stellst du dich jetzt grade etwas blöd? so kenn ich dich ja gar nicht.

 

Wie war denn dein voriges Post gemeint? Du hast doch von der Macht des Diskurses geredet. Und Macht vermag andere zu bestimmen. Und wer fremdbestimmt ist, ist nicht verantwortlich. Oder nicht?

[kalinka]

Wie war denn dein voriges Post gemeint? Du hast doch von der Macht des Diskurses geredet. Und Macht vermag andere zu bestimmen. Und wer fremdbestimmt ist, ist nicht verantwortlich. Oder nicht?

 

ich meine, daß der diskurs die macht hat, menschen zu beeinflussen. diese macht legitimiert aber noch lange nicht, das handeln der vom diskurs beeinflußten menschen. das sind zwei paar schuhe.

 

oder anders gesagt: zwei paar verantwortlichkeiten.

1. wer den diskurs beeinflußt, hat verantwortung dafür, wie er den diskurs beeinflußt.

2. wer vom diskurs beeinflußt handelt, hat die verantwortung für sein handeln.

 

diese verantwortungen existieren gleichzeitig. und keine davon entschuldigt die andere!

insofern werden beide menschen auf ihre art schuldig:

- die den diskurs in eine verwerfliche richtung beeinflussen (was übrigens auch eine handlung ist),

- und die vom diskurs beeinflußt verwerflich handeln.

[kalinka]

Weder noch. Die Leute sind frei. Solange man niemand aufhetzt, ist man für dessen Handlungen nicht verantwortlich.

 

du unterschätzt die macht des diskurses.

 

ok, kam, du hast recht. ich habe hier mißverständlich formuliert.

 

natürlich ist man für die handlungen der anderen nicht verantwortlich.

 

sehr wohl aber dafür, wie man den diskurs beeinflußt (also für diese eigene handlung).

[josberens]

Der Vatikan und auch der Papst würden sicher gut daran tun und vielleicht auch wieder mehr ernst genommen, wenn sie sich ganz aus der Empfängnisverhütung heraushalt oder zumindest nur Empfehlungen und Meinungen aber keine fraglichen Ge- und Verbote dazu erlassen würde, die in der modernen Welt und von selbst denkenden Christen und Katholiken ohnehin kaum noch ernst genommen werden.

 

Da kann die kath. Kirche sicherlich von der evangel. Kirche lernen die das Evangelium predigt und dann davon ausgeht, daß die Menschen mündig und erwachsen genug sind, selbst zu erkennen, was Gottes Wille und Gebote sind.

 

Aber auch inder jetzigen Situation könnte der Papst sich sehr leicht aus dem Schußfeld nehmen, wenn er Kondome zumindest zum Schutz vor der todbringenden Krankheit Aids akzeptieren und erlauben würde. Warum tut er das wohl nicht?????? Werden so nicht, einer reinen, unsinnigen Prinzipienreiterei Menchenleben geopfert??????

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)