Neuer offener Brief an den Papst

[Julius]

Trotzdem ist der Einfluss der katholischen Kirche enorm groß. Dieser müsste in Bezug auf AIDS bzw. HIV eingesetzt werden, Sauberkeit, Hygiene und "Verletze dich nie im Intimbereich" genau so zu predigen wie die moralische Pflicht der Pharmakonzerne, wirksame Medikamente zu entwickeln und vor allem auch leistbar für die Ärmsten zur Verfügung zu stellen.

 

Soweit mir bekannt ist, decken Einrichtungen der katholischen Kirche weltweit ca. ein Viertel all Deiner Forderungen ab, auch die Herstellung von antiretroviralen Medikamenten unter Umgehung der teuren Lizenzen.

[Klaus Klammer]

Die große Papstschuld besteht darin, daß er den Menschen diesen erwiesenermaßen besten und sichersten Schutz gegen die todbringenden Krankheit, unsinnigerweise zu verbieten versucht, und sich damit an jeder Aidserkrankung und jedem Aidestoten, die oder der auf sein Verbot zurückzuführen ist, verantwortlich macht.

 

Würdest Du den Lesern hier die Freundlichkeit erweisen, Deine Behauptung nicht immer nur zu wiederholen, sondern zur Abwechslung auch mal zu belegen???? Wo bitte kann ich eine kirchenoffizielle Version dieses Verbotes nachlesen?

 

Vielleicht gibt es sie deswegen nicht explizit nachzulesen, weil es unnötig ist. Das ausnahmslose Kondomverbot folgt m.E. direkt aus anderen Äußerungen des Lehramtes zur Sexualmoral. Demnach ist Geschlechtsverkehr nur auf eine Art und Weise erlaubt, die unter günstigen Umständen eine Zeugung nicht ausschließt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Möglichkeit der Zeugung im konkreten Fall überhaupt bestehen kann (Unfruchtbarkeit, Postmenopause, Schwangerschaft), noch ob die Kodomverwendung in kontrazeptiver Absicht stattfindet. Sicher, das ist höchst technisch und seelenlos und wird von der großen Mehrheit aller Kirchenmitglieder nicht vertreten, enspricht aber dem traditionellen Geist der kirchlichen Lehre auf diesem Gebiet (an dem Ratzi offensichtlich auch nichts ändern will).

[josberens]

Die große Papstschuld besteht darin, daß er den Menschen diesen erwiesenermaßen besten und sichersten Schutz gegen die todbringenden Krankheit, unsinnigerweise zu verbieten versucht, und sich damit an jeder Aidserkrankung und jedem Aidestoten, die oder der auf sein Verbot zurückzuführen ist, verantwortlich macht.

 

Würdest Du den Lesern hier die Freundlichkeit erweisen, Deine Behauptung nicht immer nur zu wiederholen, sondern zur Abwechslung auch mal zu belegen???? Wo bitte kann ich eine kirchenoffizielle Version dieses Verbotes nachlesen?

 

Vielleicht darf ich Dich auf einen interessanten Bericht in diesem Zusammenhang hinweisen, den Du hier sehen kannst:

 

http://www.n-tv.de/panorama/Papst-will-Kon...icle179442.html

 

Hier findest Du Antworten auf Deine Frage

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[Julius]

Vielleicht gibt es sie deswegen nicht explizit nachzulesen, weil es unnötig ist. Das ausnahmslose Kondomverbot folgt m.E. direkt aus anderen Äußerungen des Lehramtes zur Sexualmoral. Demnach ist Geschlechtsverkehr nur auf eine Art und Weise erlaubt, die unter günstigen Umständen eine Zeugung nicht ausschließt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Möglichkeit der Zeugung im konkreten Fall überhaupt bestehen kann (Unfruchtbarkeit, Postmenopause, Schwangerschaft), noch ob die Kodomverwendung in kontrazeptiver Absicht stattfindet. Sicher, das ist höchst technisch und seelenlos und wird von der großen Mehrheit aller Kirchenmitglieder nicht vertreten, enspricht aber dem traditionellen Geist der kirchlichen Lehre auf diesem Gebiet (an dem Ratzi offensichtlich auch nichts ändern will).

"Vielleicht",soso ... Sorry, weder dieses "vielleicht" noch Dein "Erachten" können mich zufriedenstellen. Ich hatte um eine brauchbare Quellenangabe gebeten. Ohne eine solche gehe ich weiter davon aus, dass es das von Dir so genüsslich fett hervorgehobene "ausnahmslose" Kondomverbot nicht gibt. Nachdem es sehr viel eingreifendere, Sterilität herbeiführende Maßnahmen gibt, die bei medizinischer Notwendigkeit nicht untersagt sind (s. hierzu die Enzyklika Humanae Vitae), leuchtet mir nicht ein, weswegen das Kondom als präventives Mittel im Falle eines HIV-infizierten Ehepartners einer anderen moraltheologischen Beurteilung unterliegen soll.

[Mantelteiler]

Das ausnahmslose Kondomverbot folgt m.E. direkt aus anderen Äußerungen des Lehramtes zur Sexualmoral. Demnach ist Geschlechtsverkehr nur auf eine Art und Weise erlaubt, die unter günstigen Umständen eine Zeugung nicht ausschließt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Möglichkeit der Zeugung im konkreten Fall überhaupt bestehen kann (Unfruchtbarkeit, Postmenopause, Schwangerschaft)...

Und wo willst du das gelesen haben?

[Julius]

Vielleicht darf ich Dich auf einen interessanten Bericht in diesem Zusammenhang hinweisen, den Du hier sehen kannst:

 

http://www.n-tv.de/panorama/Papst-will-Kon...icle179442.html

 

Hier findest Du Antworten auf Deine Frage

 

Willst Du mich veräppeln? Darauf hatte doch schon wolfgang E. verwiesen. Ich hatte Dich aber nicht um Journalistengeschreibsel gebeten, das meine Fragen an Dich auch nicht beantwortet, sondern um eine kirchenamtliche Äusserung, die Deine Behauptungen belegt.

[Udalricus]

Auch hier ist wahre Liebe der Verzicht um den anderen nicht in eine lebensbedrohliche Situation zu manövrieren.

 

wieso wird in der debatte "ein ehepartner ist infiziert, der andere nicht" immer nur davon gesprochen, daß der infizierte verzichten müsse. als ob der nicht-infizierte mit seinem ehepartner keinen sex haben wollte...

 

also ich kann mir nicht vorstellen, aus unserer beziehung die körperliche liebe zu verbannen, wenn mein liebster sich infizieren sollte.

Du hast recht, man muss das von beiden Seiten her sehen. Das ändert aber nichts daran, dass Verzicht auf Sexualität in derartigen Situationen sogar in der Ehe sinnvoll sein kann. Genau wie bei Bandscheibenvorfällen oder Querschnittlähmung. Mit solchen Situationen muss man leider rechnen, es gibt kein "Recht auf Sex"!

[Udalricus]

.... sondern um eine kirchenamtliche Äusserung, die Deine Behauptungen belegt.

Wie wäre es hiermit: (Auszug aus der Enzyklika "Humanae vitae" Papst Pauls VI. von 1968)

 

11. Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren11"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen. Wie die Erfahrung lehrt, geht tatsächlich nicht aus jedem ehelichen Verkehr neues Leben hervor. Gott hat ja die natürlichen Gesetze und Zeiten der Fruchtbarkeit in seiner Weisheit so gefügt, daß diese schon von selbst Abstände in der Aufeinanderfolge der Geburten schaffen. Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß12.

 

Untrennbarkeit von liebender Vereinigung und Fortpflanzung

 

12. Diese vom kirchlichen Lehramt oft dargelegte Lehre gründet in einer von Gott bestimmten unlösbaren Verknüpfung der beiden Sinngehalte - liebende Vereinigung und Fortpflanzung -, die beide dem ehelichen Akt innewohnen. Diese Verknüpfung darf der Mensch nicht eigenmächtig auflösen.

 

Seiner innersten Struktur nach befähigt der eheliche Akt, indem er den Gatten und die Gattin aufs engste miteinander vereint, zugleich zur Zeugung neuen Lebens, entsprechend den Gesetzen, die in die Natur des Mannes und der Frau eingeschrieben sind. Wenn die beiden wesentlichen Gesichtspunkte der liebenden Vereinigung und der Fortpflanzung beachtet werden, behält der Verkehr in der Ehe voll und ganz den Sinngehalt gegenseitiger und wahrer Liebe, und seine Hinordnung auf die erhabene Aufgabe der Elternschaft, zu der der Mensch berufen ist. Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen.

 

Treue zum Schöpfungsplan Gottes

 

13. Man weist ja mit Recht darauf hin, daß ein dem Partner aufgenötigter Verkehr, der weder auf sein Befinden noch auf seine berechtigten Wünsche Rücksicht nimmt, kein wahrer Akt der Liebe ist, daß solche Handlungsweise vielmehr dem widerspricht, was mit Recht die sittliche Ordnung für das Verhältnis der beiden Gatten zueinander verlangt. Ebenso muß man dann auch, wenn man darüber nachdenkt, zugeben: Ein Akt gegenseitiger Liebe widerspricht dem göttlichen Plan, nach dem die Ehe entworfen ist, und dem Willen des ersten Urhebers menschlichen Lebens, wenn er der vom Schöpfergott in ihn nach besonderen Gesetzen hineingelegten Eignung, zur Weckung neuen Lebens beizutragen, abträglich ist. Wenn jemand daher einerseits Gottes Gabe genießt und anderseits - wenn auch nur teilweise - Sinn und Ziel dieser Gabe ausschließt, handelt er somit im Widerspruch zur Natur des Mannes und der Frau und deren inniger Verbundenheit; er stellt sich damit gegen Gottes Plan und heiligen Willen. Wer das Geschenk ehelicher Liebe genießt und sich dabei an die Zeugungsgesetze hält, der verhält sich nicht, als wäre er Herr über die Quellen des Lebens, sondern er stellt sich vielmehr in den Dienst des auf den Schöpfer zurückgehenden Planes. Wie nämlich der Mensch ganz allgemein keine unbeschränkte Verfügungsmacht über seinen Körper hat, so im besonderen auch nicht über die Zeugungskräfte als solche, sind doch diese ihrer innersten Natur nach auf die Weckung menschlichen Lebens angelegt, dessen Ursprung Gott ist. "Das menschliche Leben muß allen etwas Heiliges sein", mahnt Unser Vorgänger Johannes XXIII., "denn es verlangt von seinem ersten Aufkeimen an das schöpferische Eingreifen Gottes13."

 

Unerlaubte Wege der Geburtenregelung

 

14. Gemäß diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären: Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen14.

 

Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden15.

 

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel16.

 

Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine; auch nicht, daß solche Akte eine gewisse Einheit darstellen mit früheren oder nachfolgenden fruchtbaren Akten und deshalb an ihrer einen und gleichen Gutheit teilhaben. Wenn es auch zuweilen erlaubt ist, das kleinere sittliche Übel zu dulden, um ein größeres zu verhindern oder um etwas sittlich Höherwertiges zu fördern17, so ist es dennoch niemals erlaubt - auch aus noch so ernsten Gründen nicht -, Böses zu tun um eines guten Zweckes willen18: das heißt etwas zu wollen, was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt und deshalb als des Menschen unwürdig gelten muß; das gilt auch, wenn dies mit der Absicht geschieht, das Wohl des einzelnen, der Familie oder der menschlichen Gesellschaft zu schützen oder zu fördern. Völlig irrig ist deshalb die Meinung, ein absichtlich unfruchtbar gemachter und damit in sich unsittlicher ehelicher Akt könne durch die fruchtbaren ehelichen Akte des gesamtehelichen Lebens seine Rechtfertigung erhalten.

 

Erlaubtheit therapeutischer Mittel

 

15. Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird19.

 

Erlaubte Inanspruchnahme unfruchtbarer Perioden

 

16. Allein dieser Lehre der Kirche über die Gestaltung der ehelichen Sittlichkeit halten einige heute entgegen, wie schon oben (Nr. 3) erwähnt, es sei Recht und Aufgabe der menschlichen Vernunft, die ihr von der Naturwelt dargebotenen Kräfte zu steuern und auf Ziele auszurichten, die dem Wohl des Menschen entsprechen. Ja, man fragt: Ist nicht in diesem Zusammenhang in vielen Situationen künstliche Geburtenregelung vernünftiger, wenn man nämlich damit mehr Frieden und Eintracht in der Familie erreichen und für die Erziehung schon lebender Kinder bessere Bedingungen schaffen kann? Auf diese Frage ist entschieden zu antworten: Die Kirche ist die erste, die den Einsatz der menschlichen Vernunft anerkennt und empfiehlt, wenn es um ein Werk geht, das den vernunftbegabten Menschen so eng mit seinem Schöpfer verbindet; aber ebenso betont sie, daß man sich dabei an die von Gott gesetzte Ordnung halten muß.

 

Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten - Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben -, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden20.

 

Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, daß sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, daß nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.

[Mantelteiler]

Genau wie bei Bandscheibenvorfällen oder Querschnittlähmung. Mit solchen Situationen muss man leider rechnen, es gibt kein "Recht auf Sex"!

Ich kenne einen "Fall" eines jung verheirateten Ehepaares, wo der Mann kurz nach der Hochzeit beim Obstpflücken vom Baum fiel und seither querschnittgelähmt war.

Die Ehefrau ist ihm über all die Jahrzehnte treu geblieben (ob sie als "Jungfrau" beerdigt wurde, habe ich aus Pietätsgründen natürlich nicht untersucht...)

Dieser "Fall" hat mich die Tiefe des Versprechens beim Sakrament der Ehe damals ganz neu übernenken lassen...

 

Und bevor hier gleich die Polemiken losbrechen: Das ist en Beispiel dafür, wie es auch "funktionieren" kann.

Wem dazu die Kraft fehlt, der möge halt einfach dem Papst ein paar Melonen an den Kopf werfen...

vielleicht ist der ja Schuld daran, dass es Obstbäume gibt (schließlich hat er die ja als Hypothek aus dem Paradies geerbt...)

[Udalricus]

Genau wie bei Bandscheibenvorfällen oder Querschnittlähmung. Mit solchen Situationen muss man leider rechnen, es gibt kein "Recht auf Sex"!

Ich kenne einen "Fall" eines jung verheirateten Ehepaares, wo der Mann kurz nach der Hochzeit beim Obstpflücken vom Baum fiel und seither querschnittgelähmt war.

Die Ehefrau ist ihm über all die Jahrzehnte treu geblieben (ob sie als "Jungfrau" beerdigt wurde, habe ich aus Pietätsgründen natürlich nicht untersucht...)

Dieser "Fall" hat mich die Tiefe des Versprechens beim Sakrament der Ehe damals ganz neu übernenken lassen...

 

Und bevor hier gleich die Polemiken losbrechen: Das ist en Beispiel dafür, wie es auch "funktionieren" kann.

Wem dazu die Kraft fehlt, der möge halt einfach dem Papst ein paar Melonen an den Kopf werfen...

vielleicht ist der ja Schuld daran, dass es Obstbäume gibt (schließlich hat er die ja als Hypothek aus dem Paradies geerbt...)

Genau solche Fälle meinte ich. Ich kenne da auch ein paar.

[Mantelteiler]

Wie wäre es hiermit: (Auszug aus der Enzyklika "Humanae vitae" Papst Pauls VI. von 1968)

 

Buchstagenpflückerei für alle, die immer noch nicht durchblicken:

In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.

Und in der Zeit braucht auch kein Schlecker-Markt zugemacht zu werden, und da können sich auch die Afrikaner mal so richtig austoben....

josbehrens: jetzt zufrieden?

[Klaus Klammer]

"Vielleicht",soso ... Sorry, weder dieses "vielleicht" noch Dein "Erachten" können mich zufriedenstellen. Ich hatte um eine brauchbare Quellenangabe gebeten.

 

Das wird schwer, weil ich erstens davon ausgehe, dass Du nur wasserdichte Quellen akzeptierst und zweitens mein Kenntnisstand auf diesem Gebiet nicht gerade wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Trotzdem ein Versuch:

 

"Darum lehrt die Kirche, die auf der Seite des Lebens steht, daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muß"

 

ist ein (vermutlich recht bekanntes) Zitat aus HV. Meines Wissens nach wurde diese Aussage weder zurückgenommen noch präzisiert. Wenn ich versuche, sie zu verstehen, dann komme ich zu allererst noch auf die bereits dargelegte Deutung. Dass Unmengen besonders rechtgläubiger Schäfchen und besonders rechtgläubiger Schäfchenhüter sie genau so technisch interpretieren, ist einfach zu belegen, hierzu findet man notfalls Links wie Sand am Meer. Allein aus diesem Grunde würde es mich wundern, wenn es dazu keinen klareren Aussagen des Lehramtes gäbe, die den besonders rechtgläubigen Schäfchen ihre Angst (und den rechtgläubigen Hütern ihre Knute) nehmen. So eine Aussage kenne ich aber nicht, anscheinend kennst nichtmal Du sie, denn dann wäre diese ganze Spekulation unnötig.

 

Nachtrag:

Udals Zitat ist ja teilweise noch schöner...

 

Nachdem es sehr viel eingreifendere, Sterilität herbeiführende Maßnahmen gibt, die bei medizinischer Notwendigkeit nicht untersagt sind (s. hierzu die Enzyklika Humanae Vitae), leuchtet mir nicht ein, weswegen das Kondom als präventives Mittel im Falle eines HIV-infizierten Ehepartners einer anderen moraltheologischen Beurteilung unterliegen soll.

 

Das ist relativ einfach zu erklären. Die zu Sterilität führenden Eingriffe sind (in aller Regel) lebensrettende Maßnahmen, notwendig zur Lebensrettung. Der Gebrauch von Kondomen bei Aidsinfektion eines Parters ist es nicht. Abstinenz hilft mindestens genauso gut. Das Kondom wäre in erster Linie sexermöglichende und nicht lebensrettende Maßnahme.

bearbeitet 14. September 2009 von Klaus Klammer

[Udalricus]

In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.

Und in der Zeit braucht auch kein Schlecker-Markt zugemacht zu werden, und da können sich auch die Afrikaner mal so richtig austoben....

josbehrens: jetzt zufrieden?

Glaube ich nicht, denn auch wenn sie in dieser Zeit kein Kind bekommen können, AIDS können sie auf jeden Fall bekommen. Daher reicht Knaus-Ogino zur AIDS-Vermeidung nicht. Leider!

[Udalricus]

Die zu Sterilität führenden Eingriffe sind (in aller Regel) lebensrettende Maßnahmen, notwendig zur Lebensrettung. Der Gebrauch von Kondomen bei Aidsinfektion eines Parters ist es nicht. Abstinenz hilft mindestens genauso gut. Das Kondom wäre in erster Linie sexermöglichende und nicht lebensrettende Maßnahme.

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

[Klaus Klammer]

Genau wie bei Bandscheibenvorfällen oder Querschnittlähmung. Mit solchen Situationen muss man leider rechnen, es gibt kein "Recht auf Sex"!

Ich kenne einen "Fall" eines jung verheirateten Ehepaares, wo der Mann kurz nach der Hochzeit beim Obstpflücken vom Baum fiel und seither querschnittgelähmt war.

Die Ehefrau ist ihm über all die Jahrzehnte treu geblieben (ob sie als "Jungfrau" beerdigt wurde, habe ich aus Pietätsgründen natürlich nicht untersucht...)

Dieser "Fall" hat mich die Tiefe des Versprechens beim Sakrament der Ehe damals ganz neu übernenken lassen...

 

Und bevor hier gleich die Polemiken losbrechen: Das ist en Beispiel dafür, wie es auch "funktionieren" kann.

Wem dazu die Kraft fehlt, der möge halt einfach dem Papst ein paar Melonen an den Kopf werfen...

vielleicht ist der ja Schuld daran, dass es Obstbäume gibt (schließlich hat er die ja als Hypothek aus dem Paradies geerbt...)

 

Au weh. Sei Dir sicher, daß unter Paaren mit einem querschnittsgelähmten Partner nur eine Minderheit auf körperliche Intimität verzichtet. Die einzige, die querschnittsbedingt impotente Männer als grundsätzlich nicht ehetauglich einstuft, ist die gute Mutter Kirche. Aus längst genannten technischen Gründen. Link spar ich mir jetzt.

[boandlkramer]

Au weh. Sei Dir sicher, daß unter Paaren mit einem querschnittsgelähmten Partner nur eine Minderheit auf körperliche Intimität verzichtet. Die einzige, die querschnittsbedingt impotente Männer als grundsätzlich nicht ehetauglich einstuft, ist die gute Mutter Kirche. Aus längst genannten technischen Gründen. Link spar ich mir jetzt.

Ist für die Kirche der Coitus in Missionarsstellung eigentlich immer noch die einzig statthafte Form der Sexualität?

Ich frag mich eh die ganze Zeit wie fantasielos hier alle sind. Natürlich kann man mit Aids auch Sex haben ohne den Partner zu gefährden.

[Julius]

.... sondern um eine kirchenamtliche Äusserung, die Deine Behauptungen belegt.

Wie wäre es hiermit: (Auszug aus der Enzyklika "Humanae vitae" Papst Pauls VI. von 1968)

 

Du meinst wohl, Du könntest Qualität durch Quantität ersetzen? "Künstliche" Empfängnisverhütung ist hier nicht das Thema und von HIV/AIDS 1968 noch nicht die Rede. Sechs. Setzen.

bearbeitet 14. September 2009 von Julius

[Mantelteiler]

...ist die gute Mutter Kirche

Ey, du *****

Ich weiß, wo du wohnst!

Noch ein Wort gegen meine Mutter, und ich schneid dir den **** ab!

 

Stop, falscher Film...

 

Neee, Kläusli, du hast nichts von meinem Post verstanden...

So passts besser... (wir sind ja hier nicht auf der Bus-Haltestelle...)

[Julius]

Die zu Sterilität führenden Eingriffe sind (in aller Regel) lebensrettende Maßnahmen, notwendig zur Lebensrettung. Der Gebrauch von Kondomen bei Aidsinfektion eines Parters ist es nicht. Abstinenz hilft mindestens genauso gut. Das Kondom wäre in erster Linie sexermöglichende und nicht lebensrettende Maßnahme.

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

 

Nö. In der Ausschließlichkeit, in der das von Klaus Klammer behauptet wird, trifft das nicht (mehr) zu. Und der Schutz eines nicht HIV-infizierten Partners kann sehr wohl auch lebensrettend sein. Die katholischen Moraltheologen, die sich insbesondere und vor allem praktisch und nicht nur als Trockenübung mit medizinethischen Problemen befassen, sind nicht so unbeweglich, dass sie keinen Interpretationsbogen von 1968 zu heute zu schlagen imstande wären.

 

Es bleibt dabei. Ein explizites Kondomverbot existiert nicht, sonst wären die Mitglieder ganzer Bischofskonferenzen Deppen, die die ABCD-Strategie akzeptieren .

bearbeitet 14. September 2009 von Julius

[Klaus Klammer]

Es bleibt dabei. Ein explizites Kondomverbot existiert nicht, sonst wären die Mitglieder ganzer Bischofskonferenzen Deppen, die die ABCD-Strategie akzeptieren .

 

Wieso? Könnte es nicht einfach sein, dass sie ein Stückchen der reinen Lehre der Vernunft oder dem eigenen Gewissen "opfern", ohne die reine Lehre zu ändern? Es gibt doch genug ähnliche Beispiele innerhalb der Kirche.

[josberens]

Ihr Lieben, man sollte endlich wieder zur Kenntnis nehmen, dass Gott sich nicht von der Amtskirche vereinahmen und bevormunden läßt.

 

Die amtskirchliche Einstellung zur normalen, gottgegebenen Sexualität hat kaum etwas Gottesgebot zu tun, sondern ist großenteils eine versuchte, vollkommen unsinnige, eigennützige Menschseinsbeschneidung.

 

Amtskirchlich hatte man schon immer ein Bedürfnis, die Menschen in ihrem ganz normalen Menschsein einzuschränken. Die gottgegebene Sexualität war so auch immer ihr spezielles Steckenpferd für die Herren in Purpur und hat sich besonders geeignet, die Menschen im Zustand eines schlechten Gewissen zu halten um sie so auch besser und beliebig händeln zu können.

 

Amtskirchlich sollte man sich endlich davon verabschieden, den Menschen auf diesem Gebiet Ge- und Verbote zu erteilen, sondern das Evangelium predigen und davon ausgehen und zur Kenntnis nehmen, daß die Menschen mündig und erwachsen genug sind, den gottgewollten Umgang mit der Sexualität zu erkennen.

 

So ist auch verständlich, daß der Vatikan sich mit seinen Regulierungsversuchen auf sexuellem Gebiet immer mehr nur noch unglaubwürdig ja sogar lächerlich macht und der Papst da sogar nicht selten zur Wirzfigur wird.

 

Die kath. Kirche kann da von der Evangel. Kirche lernen, die den Menschen das Evangelium predigt und die Christen für mündig genug hält, ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Es muß endlich aufhören, die Katholiken wie Unmündige und wie Schulkinder zu behandeln zu versuchen. Das gilt nicht nur für die Sexualität sondern allgemein, so auch für die Geburtenregelung und so auch für Benutzung von Kondomen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Mantelteiler]

Es bleibt dabei. Ein explizites Kondomverbot existiert nicht

Stimme zu.

Aber bevor wir uns hier in Rechthabereien verhaken: Was genau hat denn der Papst in Afrika (bzw. auf dem Flug dahin) gesagt, was josbehrens so aufregt?

Achtung:

Ich habe nicht gefragt: "Was hat er nicht gesgt"!

[Klaus Klammer]

...ist die gute Mutter Kirche

Ey, du *****

Ich weiß, wo du wohnst!

Noch ein Wort gegen meine Mutter, und ich schneid dir den **** ab!

 

Stop, falscher Film...

 

Neee, Kläusli, du hast nichts von meinem Post verstanden...

So passts besser... (wir sind ja hier nicht auf der Bus-Haltestelle...)

 

Sorry, Mantelteilerchen, ich hab's wohl wirklich falsch verstanden. Und ich komm immer noch nicht auf die Lösung.

[Mantelteiler]

Die amtskirchliche Einstellung zur normalen, gottgegebenen Sexualität hat kaum etwas Gottesgebot zu tun, sondern ist großenteils eine versuchte, vollkommen unsinnige, eigennützige Menschseinsbeschneidung.

jos, ohne den Rest dieses Mülls weiter gelesen zu haben:

Bevor du weiter solch einen Unsinn schreibst, schalte endlich mal dein einfach denkendes Gehirn ein!

So langsam geht mir dein Gelaber auf den Keks!

[Julius]

Es bleibt dabei. Ein explizites Kondomverbot existiert nicht, sonst wären die Mitglieder ganzer Bischofskonferenzen Deppen, die die ABCD-Strategie akzeptieren .

 

Wieso? Könnte es nicht einfach sein, dass sie ein Stückchen der reinen Lehre der Vernunft oder dem eigenen Gewissen "opfern", ohne die reine Lehre zu ändern? Es gibt doch genug ähnliche Beispiele innerhalb der Kirche.

 

Nein.