Neuer offener Brief an den Papst

[Julius]

Es bleibt dabei. Ein explizites Kondomverbot existiert nicht, sonst wären die Mitglieder ganzer Bischofskonferenzen Deppen, die die ABCD-Strategie akzeptieren .

 

Wieso? Könnte es nicht einfach sein, dass sie ein Stückchen der reinen Lehre der Vernunft oder dem eigenen Gewissen "opfern", ohne die reine Lehre zu ändern? Es gibt doch genug ähnliche Beispiele innerhalb der Kirche.

 

Nein.

[Julius]

Es bleibt dabei. Ein explizites Kondomverbot existiert nicht

Stimme zu.

Aber bevor wir uns hier in Rechthabereien verhaken: Was genau hat denn der Papst in Afrika (bzw. auf dem Flug dahin) gesagt, was josbehrens so aufregt?

Achtung:

Ich habe nicht gefragt: "Was hat er nicht gesgt"!

Steht hier irgendwo im Thread, von wolfgang E. verlinkt: Wenn nicht ... daonn nützen auch Kondome nichts, im Gegenteil, dann bergen sie das RISIKO, die Situation noch zu verschlimmern. - So ähnlich. Und ich kenne unter Dutzenden kirchlichen und nichtkirchlichen Mitarbeitern in der Entwicklungshilfe nicht einen einzigen, der dies nicht unterschreiben würde.

[wolfgang E.]

Einige Antwort auf ein paarmal gestellte Fragen;:

 

1. http://www.focus.de/politik/ausland/spanis..._aid_90678.html

 

Daraus:

Der Vatikan bekräftigte, dass die katholische Kirche bei der Bekämpfung von Aids auf Keuschheit und Enthaltsamkeit setze. Die Position von Papst Johannes Paul II. in dieser Frage sei völlig klar, sagte der „Gesundheitsminister“ des Vatikans, Kardinal Javier Lozano Barragán, der römischen Zeitung „La Repubblica“ vom Donnerstag. „Um das Leben zu verteidigen, muss Aids mit allen Mitteln bekämpft werden, aber immer im Rahmen zweier Prinzipien: Seid keusch und treibt keine Unzucht.“

 

2. http://www.journalmed.de/newsview.php?id=7550

 

Daraus:

Die katholische Kirche in Spanien hat ihr Einverständnis mit dem Gebrauch von Kondomen als Mittel im Kampf

gegen Aids zurückgenommen. Die Benutzung von Präservativen sei ein «unmoralisches Verhalten», betonte die spanische Bischofskonferenz am Mittwoch in einer Erklärung. Damit korrigierte sie die Äußerungen, die ihr Sprecher Juan Antonio Martínez Camino am Vortag gemacht hatte.

 

Die Position der Kirche stehe nicht im Widerspruch zur Haltung renommierter Wissenschaftler, die sich in Fachzeitschriften für die so genannte ABC-Strategie im Kampf gegen Aids ausgesprochen hatten.

 

Diese Strategie steht für die englischen Begriffe für Enthaltsamkeit (abstinence), Treue (be faithful) und Kondome. Für die katholische Kirche seien zur Bekämpfung von Aids jedoch nur die ersten beiden Komponenten der ABC-Strategie zulässig, also Enthaltsamkeit und Treue, betonten die Bischöfe in ihrer Richtigstellung.

Hervorhebung von mir

[Mantelteiler]

Sorry, Mantelteilerchen, ich hab's wohl wirklich falsch verstanden. Und ich komm immer noch nicht auf die Lösung.

Du hast geschrieben:

Sei Dir sicher, daß unter Paaren mit einem querschnittsgelähmten Partner nur eine Minderheit auf körperliche Intimität verzichtet.

Das war aber überhaupt nicht das Thema.

Im Gegenteil: Udalricus brachte das Beispiel (und ich bestätigte es aus eigener ... - na ja - "Beobachtung" wäre das falsche Wort...), dass es auch Paare gibt, die es trotz Bandscheibenvorfall oder Quertschnittlähmung jahrzehnte lang ("bis dass der Tod euch scheidet") miteinander "aushalten". Und zwar beide Partner!!!

Wie die beiden das konkret gestalten könnten, darüber hast du fantasiert...

Das geht aber keinen außer den beiden was an.

[josberens]

Einige Antwort auf ein paarmal gestellte Fragen;:

 

1. http://www.focus.de/politik/ausland/spanis..._aid_90678.html

 

Daraus:

Der Vatikan bekräftigte, dass die katholische Kirche bei der Bekämpfung von Aids auf Keuschheit und Enthaltsamkeit setze. Die Position von Papst Johannes Paul II. in dieser Frage sei völlig klar, sagte der „Gesundheitsminister“ des Vatikans, Kardinal Javier Lozano Barragán, der römischen Zeitung „La Repubblica“ vom Donnerstag. „Um das Leben zu verteidigen, muss Aids mit allen Mitteln bekämpft werden, aber immer im Rahmen zweier Prinzipien: Seid keusch und treibt keine Unzucht.“

 

2. http://www.journalmed.de/newsview.php?id=7550

 

Daraus:

Die katholische Kirche in Spanien hat ihr Einverständnis mit dem Gebrauch von Kondomen als Mittel im Kampf

gegen Aids zurückgenommen. Die Benutzung von Präservativen sei ein «unmoralisches Verhalten», betonte die spanische Bischofskonferenz am Mittwoch in einer Erklärung. Damit korrigierte sie die Äußerungen, die ihr Sprecher Juan Antonio Martínez Camino am Vortag gemacht hatte.

 

Die Position der Kirche stehe nicht im Widerspruch zur Haltung renommierter Wissenschaftler, die sich in Fachzeitschriften für die so genannte ABC-Strategie im Kampf gegen Aids ausgesprochen hatten.

 

Diese Strategie steht für die englischen Begriffe für Enthaltsamkeit (abstinence), Treue (be faithful) und Kondome. Für die katholische Kirche seien zur Bekämpfung von Aids jedoch nur die ersten beiden Komponenten der ABC-Strategie zulässig, also Enthaltsamkeit und Treue, betonten die Bischöfe in ihrer Richtigstellung.

Hervorhebung von mir

 

So scheint es dabei zu bleiben, daß der Papst auch weiterhin für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, die oder der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist, vor Gott, der Welt und auch der Nachwelt verantwortlich ist. Ein Skandal für den Vatikan, die kaht. Kirche und das Christentum insgesamt, der aber nicht widerspruchlos hingenommen werden kann.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Udalricus]

.... sondern um eine kirchenamtliche Äusserung, die Deine Behauptungen belegt.

Wie wäre es hiermit: (Auszug aus der Enzyklika "Humanae vitae" Papst Pauls VI. von 1968)

 

Du meinst wohl, Du könntest Qualität durch Quantität ersetzen? "Künstliche" Empfängnisverhütung ist hier nicht das Thema und von HIV/AIDS 1968 noch nicht die Rede. Sechs. Setzen.

Und du bekommst eine Sechs im Lesen. Daher noch einmal ein entscheidender Satz lesefertig serviert:

 

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

[Klaus Klammer]

Sorry, Mantelteilerchen, ich hab's wohl wirklich falsch verstanden. Und ich komm immer noch nicht auf die Lösung.

Du hast geschrieben:

Sei Dir sicher, daß unter Paaren mit einem querschnittsgelähmten Partner nur eine Minderheit auf körperliche Intimität verzichtet.

Das war aber überhaupt nicht das Thema.

Im Gegenteil: Udalricus brachte das Beispiel (und ich bestätigte es aus eigener ... - na ja - "Beobachtung" wäre das falsche Wort...), dass es auch Paare gibt, die es trotz Bandscheibenvorfall oder Quertschnittlähmung jahrzehnte lang ("bis dass der Tod euch scheidet") miteinander "aushalten". Und zwar beide Partner!!!

Wie die beiden das konkret gestalten könnten, darüber hast du fantasiert...

Das geht aber keinen außer den beiden was an.

 

Ehrlich gesagt versteh ich's jetzt noch weniger.

Udal hat das Beispiel gebracht, um zu illustrieren, dass es kein "Recht auf Sex" innerhalb der Ehe gebe. Aidsinfizierte hätte genauso abstinent zu leben wie (und das nahm er wohl implizit an) Querschnittsgelähmte. Welchen Wert hat Deine Bestätigung, wenn sie das ausklammert, worauf Udalricus eigentlich hinauswollte? Und wie ist das mit dem Papst und den Melonen gemeint? Geht es immer noch um Kondome oder um die Unauflöslichkeit der Ehe oder um etwas anderes?

[boandlkramer]

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

Und was ist ein ehelicher Akt und was nicht und wenn es nicht unter ehelicher Akt fällt, ist es dann auch verwerflich?

[Udalricus]

Amtskirchlich sollte man sich endlich davon verabschieden, den Menschen auf diesem Gebiet Ge- und Verbote zu erteilen, sondern das Evangelium predigen ...

Das geht aber aus logischen Gründen nicht. Überleg mal, warum ...

[Klaus Klammer]

So scheint es dabei zu bleiben, daß der Papst auch weiterhin für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, die oder der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist, vor Gott, der Welt und auch der Nachwelt verantwortlich ist. Ein Skandal für den Vatikan, die kaht. Kirche und das Christentum insgesamt, der aber nicht widerspruchlos hingenommen werden kann.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Wenn Du das noch zwanzig mal erwähnst, dann wechsel ich die Seiten und behaupte das Gegenteil.

[Julius]

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

 

Und? Das stammt immer noch aus dem Jahr 1968 .... (und geht allein schon deswegen nicht auf die Intention HIV-Prävention ein, weil davon von HIV noch niemand was wusste).

[Udalricus]

Einige Antwort auf ein paarmal gestellte Fragen;:

 

1. http://www.focus.de/politik/ausland/spanis..._aid_90678.html

 

Daraus:

Der Vatikan bekräftigte, dass die katholische Kirche bei der Bekämpfung von Aids auf Keuschheit und Enthaltsamkeit setze. Die Position von Papst Johannes Paul II. in dieser Frage sei völlig klar, sagte der „Gesundheitsminister“ des Vatikans, Kardinal Javier Lozano Barragán, der römischen Zeitung „La Repubblica“ vom Donnerstag. „Um das Leben zu verteidigen, muss Aids mit allen Mitteln bekämpft werden, aber immer im Rahmen zweier Prinzipien: Seid keusch und treibt keine Unzucht.“

 

2. http://www.journalmed.de/newsview.php?id=7550

 

Daraus:

Die katholische Kirche in Spanien hat ihr Einverständnis mit dem Gebrauch von Kondomen als Mittel im Kampf

gegen Aids zurückgenommen. Die Benutzung von Präservativen sei ein «unmoralisches Verhalten», betonte die spanische Bischofskonferenz am Mittwoch in einer Erklärung. Damit korrigierte sie die Äußerungen, die ihr Sprecher Juan Antonio Martínez Camino am Vortag gemacht hatte.

 

Die Position der Kirche stehe nicht im Widerspruch zur Haltung renommierter Wissenschaftler, die sich in Fachzeitschriften für die so genannte ABC-Strategie im Kampf gegen Aids ausgesprochen hatten.

 

Diese Strategie steht für die englischen Begriffe für Enthaltsamkeit (abstinence), Treue (be faithful) und Kondome. Für die katholische Kirche seien zur Bekämpfung von Aids jedoch nur die ersten beiden Komponenten der ABC-Strategie zulässig, also Enthaltsamkeit und Treue, betonten die Bischöfe in ihrer Richtigstellung.

Hervorhebung von mir

Danke für diese wichtige Klarstellung!

[Klaus Klammer]

Und was ist ein ehelicher Akt und was nicht und wenn es nicht unter ehelicher Akt fällt, ist es dann auch verwerflich?

 

Das ist letzlich der springende Punkt. An dem schönen Bergriff hängen sich alle Unklarheiten auf.

[Mantelteiler]

Das ist letzlich der springende Punkt. An dem schönen Bergriff hängen sich alle Unklarheiten auf.

Und jetzt fange ich langsam an zu verstehen:

Geht es immer noch um Kondome oder um die Unauflöslichkeit der Ehe oder um etwas anderes?

In meinem Beispiel ging es darum, dass Eheleute es auch miteinander "aushalten", wenn sie (aus biologischen Gründen) keine Möglichkeit haben, ein "Recht auf Sex" einzufordern...

Wenn du allerdings darauf bestehst, zu definieren, ob das Streicheln der Hand der Frau, die seit dem Autounfall auf der Intensivstation im Wachkoma liegt, durch ihren Mann als Zärtlichkeit, Sex oder "ehelicher Akt" zu definieren sei, dann bist du bei mir allerdings an der falschen Adresse.

 

Und wie ist das mit dem Papst und den Melonen gemeint?

Wer seinem Partner/seiner Partnerin treu bleiben will, egal ob HIV, Bandscheibenvorfall, Querschnittlähmung oder Wachkoma, der wird das tun.

Wer das nicht will, wird immer einen Sündenbock finden, um sich selbst "reinzuwaschen".

Bspw. den Papst, auf den er dann mit Melonen werfen kann...

[wolfgang E.]

Einige Antwort auf ein paarmal gestellte Fragen;:

 

1. http://www.focus.de/politik/ausland/spanis..._aid_90678.html

 

Daraus:

Der Vatikan bekräftigte, dass die katholische Kirche bei der Bekämpfung von Aids auf Keuschheit und Enthaltsamkeit setze. Die Position von Papst Johannes Paul II. in dieser Frage sei völlig klar, sagte der „Gesundheitsminister“ des Vatikans, Kardinal Javier Lozano Barragán, der römischen Zeitung „La Repubblica“ vom Donnerstag. „Um das Leben zu verteidigen, muss Aids mit allen Mitteln bekämpft werden, aber immer im Rahmen zweier Prinzipien: Seid keusch und treibt keine Unzucht.“

 

2. http://www.journalmed.de/newsview.php?id=7550

 

Daraus:

Die katholische Kirche in Spanien hat ihr Einverständnis mit dem Gebrauch von Kondomen als Mittel im Kampf

gegen Aids zurückgenommen. Die Benutzung von Präservativen sei ein «unmoralisches Verhalten», betonte die spanische Bischofskonferenz am Mittwoch in einer Erklärung. Damit korrigierte sie die Äußerungen, die ihr Sprecher Juan Antonio Martínez Camino am Vortag gemacht hatte.

 

Die Position der Kirche stehe nicht im Widerspruch zur Haltung renommierter Wissenschaftler, die sich in Fachzeitschriften für die so genannte ABC-Strategie im Kampf gegen Aids ausgesprochen hatten.

 

Diese Strategie steht für die englischen Begriffe für Enthaltsamkeit (abstinence), Treue (be faithful) und Kondome. Für die katholische Kirche seien zur Bekämpfung von Aids jedoch nur die ersten beiden Komponenten der ABC-Strategie zulässig, also Enthaltsamkeit und Treue, betonten die Bischöfe in ihrer Richtigstellung.

Hervorhebung von mir

Danke für diese wichtige Klarstellung!

Die ich getroffen habe um zu zeigen wie abstrus kirchliche "Moral" sein kann!

bearbeitet 14. September 2009 von wolfgang E.

[boandlkramer]

Das ist letzlich der springende Punkt. An dem schönen Bergriff hängen sich alle Unklarheiten auf.

Und jetzt fange ich langsam an zu verstehen:

Geht es immer noch um Kondome oder um die Unauflöslichkeit der Ehe oder um etwas anderes?

In meinem Beispiel ging es darum, dass Eheleute es auch miteinander "aushalten", wenn sie (aus biologischen Gründen) keine Möglichkeit haben, ein "Recht auf Sex" einzufordern...

Wenn du allerdings darauf bestehst, zu definieren, ob das Streicheln der Hand der Frau, die seit dem Autounfall auf der Intensivstation im Wachkoma liegt, durch ihren Mann als Zärtlichkeit, Sex oder "ehelicher Akt" zu definieren sei, dann bist du bei mir allerdings an der falschen Adresse.

Sorry, du checkst gar nichts, was aber wohl mehr an deiner eindimensionalen Vorstellung von Sex liegt.

[Klaus Klammer]

Und wie ist das mit dem Papst und den Melonen gemeint?

Wer seinem Partner/seiner Partnerin treu bleiben will, egal ob HIV, Bandscheibenvorfall, Querschnittlähmung oder Wachkoma, der wird das tun.

Wer das nicht will, wird immer einen Sündenbock finden, um sich selbst "reinzuwaschen".

Bspw. den Papst, auf den er dann mit Melonen werfen kann...

 

Na gut, jetzt versteh ich's auch. Wahre Liebe zeigt sich ausschließlich im Annehmen aller möglichen denkbaren Kreuze. Deswegen sollte man auch nichts tun, um eines dieser Kreuze ein wenig leichter zu machen. Nur das will uns der Papst sagen. Ich bin aber lieblos und flüchte lieber in den Zynismus.

[Stanley]

Auch hier ist wahre Liebe der Verzicht um den anderen nicht in eine lebensbedrohliche Situation zu manövrieren.

 

wieso wird in der debatte "ein ehepartner ist infiziert, der andere nicht" immer nur davon gesprochen, daß der infizierte verzichten müsse. als ob der nicht-infizierte mit seinem ehepartner keinen sex haben wollte...

 

also ich kann mir nicht vorstellen, aus unserer beziehung die körperliche liebe zu verbannen, wenn mein liebster sich infizieren sollte.

 

Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Ich trinke ja auch kein kochendes Wasser und oder lösche das Feuer in meinem Haus mit Super Bleifrei.

 

MfG

Stanley

[Mantelteiler]

Sorry, du checkst gar nichts, was aber wohl mehr an deiner eindimensionalen Vorstellung von Sex liegt.

eindimensional?

... na ja... muss ja nicht alles erzählen...

 

Aber lies mal nach:

Wenn du allerdings darauf bestehst, zu definieren, ..., dann bist du bei mir allerdings an der falschen Adresse.

[Klaus Klammer]

Herrje, muß der Fall eines mit Aids infizierten Ehepartners für orthodoxe Katholen geil sein. Endlich eine Möglichkeit, wahre Liebe im hehren Verzicht zu demonstrieren. (Zynismusmodus immer noch an)

[Mantelteiler]

Ich bin aber lieblos und flüchte lieber in den Zynismus.

Tu das nicht.

Nachdem du den ersten Teil meines Postings ignoriert hast, bleibt ja nur noch der zweite Teil übrig:

Und wie ist das mit dem Papst und den Melonen gemeint?

Wer seinem Partner/seiner Partnerin treu bleiben will, egal ob HIV, Bandscheibenvorfall, Querschnittlähmung oder Wachkoma, der wird das tun.

Wer das nicht will, wird immer einen Sündenbock finden, um sich selbst "reinzuwaschen".

Bspw. den Papst, auf den er dann mit Melonen werfen kann...

Na gut, jetzt versteh ich's auch. Wahre Liebe zeigt sich ausschließlich im Annehmen aller möglichen denkbaren Kreuze. Deswegen sollte man auch nichts tun, um eines dieser Kreuze ein wenig leichter zu machen

Was willst du denn tun im Fall von Wachkoma, Querschnittlähmung, Bandscheibenvorfall oder HIV?

Kennst du eine Möglichkeit, diese Kreuze leichter zu machen?

Die ganze Welt wartet auf deine Antwort!

Nur das will uns der Papst sagen.

Nur diese Melone wollte (bis vorhin) Klaus Klammer werfen...

[Stanley]

Herrje, muß der Fall eines mit Aids infizierten Ehepartners für orthodoxe Katholen geil sein. Endlich eine Möglichkeit, wahre Liebe im hehren Verzicht zu demonstrieren. (Zynismusmodus immer noch an)

 

Als orthodoxer Aufgeklärter hast Du natürlich die Problemlösung. Schnackseln bis zum Dauerkatheder. Die wahre Liebe demonstriert sich im übrigen nicht nur durch Verzicht.

 

MfG

Stanley

[Klaus Klammer]

Herrje, muß der Fall eines mit Aids infizierten Ehepartners für orthodoxe Katholen geil sein. Endlich eine Möglichkeit, wahre Liebe im hehren Verzicht zu demonstrieren. (Zynismusmodus immer noch an)

 

Als orthodoxer Aufgeklärter hast Du natürlich die Problemlösung. Schnackseln bis zum Dauerkatheder. Die wahre Liebe demonstriert sich im übrigen nicht nur durch Verzicht.

 

MfG

Stanley

 

Richtig. Insbesondere demonstriert sie sich noch im Predigen des Verzichtes.

[boandlkramer]

Sorry, du checkst gar nichts, was aber wohl mehr an deiner eindimensionalen Vorstellung von Sex liegt.

eindimensional?

... na ja... muss ja nicht alles erzählen...

 

Aber lies mal nach:

Wenn du allerdings darauf bestehst, zu definieren, ..., dann bist du bei mir allerdings an der falschen Adresse.

Du faselst was von Paaren, bei denen du annimmst, dass ein Partner auf Sexualität verzichtet, weil der andere (für deine Begriffe) keinen "normalen" Geschlechtsverkehr vollziehen kann..... und diesen Punkt versteh ich nicht. Es gibt viele Möglichkeiten Sexualität auszuleben. Ich würde einem querschnittgelähmten Menschen jedenfalls nicht absprechen auch gefallen an Sexuallität zu haben.

[Mantelteiler]

Klaus!!!!!!

Hast du eine Lösung für Paare, bei denen eine® im Wachkoma lieht, Bandscheibenvorfall hat, querschnittgelähmt ist oder HIV-infiziert?