Neuer offener Brief an den Papst

[Mantelteiler]

..... und diesen Punkt versteh ich nicht. Es gibt viele Möglichkeiten Sexualität auszuleben.

Sachisch doch!

Manche hier scheinen aber ein recht "eindimensionales" Verständnis zu haben

Das wollte ich nur klären, bevor es sinnvoll weiter gehen kann...

Ich würde einem querschnittgelähmten Menschen jedenfalls nicht absprechen auch gefallen an Sexuallität zu haben.

Was auch immer du unter "Sexualität" verstehen magst...

Vielleicht sollte das erst mal wirklich geklärt werden... (sonst reden wir vielleicht noch tagelang aneinander vorbei...)

[Klaus Klammer]

]Was willst du denn tun im Fall von Wachkoma, Querschnittlähmung, Bandscheibenvorfall oder HIV?

Kennst du eine Möglichkeit, diese Kreuze leichter zu machen?

Die ganze Welt wartet auf deine Antwort!

 

Die meisten Menschen würden zu Aids sagen "Verdammte Dreckskrankheit aber wenigstens haben wir durch Medikamente und Kondome oder ein bisschen Phantasie die Möglichkeit, unsere sexuelle Beziehung teilweise aufrechtzuhalten". Die meisten Menschen würden zur Querschnittslähmung sagen "verdammter Drecksunfall aber wenigstens haben wir dank des medizinischen Fortschritts und der künstlichen Befruchtung die Möglichkeit, unseren Kinderwunsch zu realisieren". Die Kirche sagt: "Nimm Dein Kreuz freudig auf Dich und pack drauf, was drauf geht und versuch ja nicht, es Dir einfacher zu machen, als wir wollen. Schau an die ganzen entbehrungsreichen Heiligen und schäme Dich Deiner Schwäche". Nein, ausnahmsweise kein Zynismus. Die Beispiele, die genau das belegen, sind einfach zu häufig.

[boandlkramer]

Ich würde einem querschnittgelähmten Menschen jedenfalls nicht absprechen auch gefallen an Sexuallität zu haben.

Was auch immer du unter "Sexualität" verstehen magst...

Vielleicht sollte das erst mal wirklich geklärt werden... (sonst reden wir vielleicht noch tagelang aneinander vorbei...)

Sollte.... werden... tus doch einfach... was verstehst du unter Sex?

 

Meinem Verständnis kommt dies ziemlich nahe:

"Als Sexualpraktik (sexuelle Praktiken) werden alle Handlungen bezeichnet, die subjektiv dem Erreichen sexueller Lust dienen und auf die sexuelle Befriedigung zielen (früher als Sexualtrieb bezeichnet).

 

Darunter fallen nicht nur offensichtlich sexuelle Handlungen, wie die Manipulation der Genitalien, sondern alles, was für die Beteiligten sexuell stimulierend ist. Viele dieser Praktiken können daher auch in nichtsexuellen Zusammenhängen auftauchen (zum Beispiel der Kuss)." http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Praktik

bearbeitet 14. September 2009 von boandlkramer

[Mantelteiler]

Meinem Verständnis kommt dies ziemlich nahe:http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Praktik

Ok. Passt.

Aber nicht jede® ist auf Grund seiner/ihrer körperlichen bzw. gesundheitlichen Lage zu allem fähig (ich rede jetzt nur über das, was aus Liebe geschieht, und das hat auch was mit "Verantwortung" zu tun. Alles andere ist sowieso undiskutabel).

Und in den (zumindest meinen) letzten Beiträgen ging es darum, dass der andere Partner es eventuell akzeptieren könnte, wenn der eine Partner auf Grund seiner/ihrer körperlichen bzw. gesundheitlichen Lage nicht zu allem fähig ist.

 

Unter der Überschrift "Kondome" hat das Stichwort "akzeptieren" natürlich schlechte Karten.

Da kann ein Klaus Klammer sich auch schon mal über die Kreuzesfrömmigkeit lustig machen.

Schade, aber isso...

[Klaus Klammer]

Unter der Überschrift "Kondome" hat das Stichwort "akzeptieren" natürlich schlechte Karten.

Da kann ein Klaus Klammer sich auch schon mal über die Kreuzesfrömmigkeit lustig machen.

Schade, aber isso...

 

Ich mache mich nicht lustig. Dafür haben meine Beiträge zu viel bitteren Unterton. Unter lustig machen verstehe ich so etwas:

 

wieso wird in der debatte "ein ehepartner ist infiziert, der andere nicht" immer nur davon gesprochen, daß der infizierte verzichten müsse. als ob der nicht-infizierte mit seinem ehepartner keinen sex haben wollte...

 

also ich kann mir nicht vorstellen, aus unserer beziehung die körperliche liebe zu verbannen, wenn mein liebster sich infizieren sollte.

 

Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Ich trinke ja auch kein kochendes Wasser und oder lösche das Feuer in meinem Haus mit Super Bleifrei.

 

Als guter Christ muß man schließlich alle Probleme, die Menschen damit haben, schwere Enttäuschungen zu akzeptieren und alle Versuche, nach möglichen (Teil-)auswegen zu suchen, der Lächerlichkeit preisgeben. Insbesondere natürlich, wenn es um Sex und seine "Derivate" geht. Man darf gar überhaupt keine Gelegenheit auslassen, um zu demonstrieren, wie einfach man auf den dummen Sex verzichten könnte und wie gut die anderen daran täten, die eigene abstinente Überlegenheit zu praktizieren.

bearbeitet 14. September 2009 von Klaus Klammer

[Klaus Klammer]

Meinem Verständnis kommt dies ziemlich nahe:http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Praktik

Ok. Passt.

Aber nicht jede® ist auf Grund seiner/ihrer körperlichen bzw. gesundheitlichen Lage zu allem fähig (ich rede jetzt nur über das, was aus Liebe geschieht, und das hat auch was mit "Verantwortung" zu tun. Alles andere ist sowieso undiskutabel).

Und in den (zumindest meinen) letzten Beiträgen ging es darum, dass der andere Partner es eventuell akzeptieren könnte, wenn der eine Partner auf Grund seiner/ihrer körperlichen bzw. gesundheitlichen Lage nicht zu allem fähig ist.

 

 

Du wirst unter den bösesten und gottlosesten Zynikern kaum jemanden finden, der anders denkt. Nicht mal mich. Wenn Du nachliest, dann sollte erkennbar sein, dass meine Argumenation sich an der Frage aufhängt, ob Kondome oder irgendeine Maßnahme, die geeignet ist, das Antsteckungsrisiko in verantwortbarer Weise zu senken, von der Kirche toleriert wird. Meinen Kenntnissen und meiner Erfahrung nach eben nicht, auch wenn sogar ein Julius diese Auffassung nicht teilt.

[wolfgang E.]

...........dass meine Argumenation sich an der Frage aufhängt, ob Kondome oder irgendeine Maßnahme, die geeignet ist, das Antsteckungsrisiko in verantwortbarer Weise zu senken, von der Kirche toleriert wird. Meinen Kenntnissen und meiner Erfahrung nach eben nicht, auch wenn sogar ein Julius diese Auffassung nicht teilt.

Ich habe hier am Beispiel der spanischen Bischofskonferenz gezeigt, dass Du Recht hast.

[Julius]

...........dass meine Argumenation sich an der Frage aufhängt, ob Kondome oder irgendeine Maßnahme, die geeignet ist, das Antsteckungsrisiko in verantwortbarer Weise zu senken, von der Kirche toleriert wird. Meinen Kenntnissen und meiner Erfahrung nach eben nicht, auch wenn sogar ein Julius diese Auffassung nicht teilt.

Ich habe hier am Beispiel der spanischen Bischofskonferenz gezeigt, dass Du Recht hast.

 

Nö. Ihr habt alle beide nicht recht. Die katholische Kirche kann unter bestimmten Bedingungen - eine davon ist, dass es ein explizites Kondomverbot eben tatsächlich nicht gibt - den Gebrauch von Kondomen als "geringeres Übel" tolerieren und tut es auch (z.B. im Rahmen der ABCD-Strategie).

 

Die Veranstaltung in Spanien, wie sie sich wolfgang E. aufgrund ihm genehmer Presseberichte zusammengestückelt hat, hat im übrigen so nicht stattgefunden. Die spanische Bischofskonferenz hatte überhaupt keine öffentliche Erklärung zum Kondomgebrauch abgegeben. Vielmehr hatte der damalige Sekretär der Bischofskonferenz (ein sehr gut deutsch sprechender Jesuit namens Juan Antonio Martinez Camino, der in Frankfurt promovierte) einigen drängelnden Journalisten im Vorbeigehen erklärt, was er unmittelbar zuvor der spanischen Gesundheitsministerin auseinandergesetzt und er selbst Wochen zuvor immer wieder betont hatte: dass die katholische Kirche die Propagierung von Kondomen ablehne, weil diese der Unmoral Vorschub leiste. Sie hätten ihren Platz in globalen AIDS-Präventionsstrategien wie ABC ... (man beachte die Reihenfolge), wobei er sich auf einen kurz vorher erschienen Artikel in The Lancet bezog. Daraus haben dann Journalisten eilends und weltweit die Kunde gestrickt, "die spanische Bischofskonferenz" habe ihre Einstellung zu Kondomen geändert ... Wer's in Spanisch nachlesen möchte: Kondom wird dort als preservativo bezeichnet.

Juan Antonio Martinez Camino ist seit kurzem Weihbischof von Madrid und sagt heute nichts anderes als vor 5 Jahren.

[boandlkramer]

Meinem Verständnis kommt dies ziemlich nahe:http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Praktik

Ok. Passt.

Aber nicht jede® ist auf Grund seiner/ihrer körperlichen bzw. gesundheitlichen Lage zu allem fähig (ich rede jetzt nur über das, was aus Liebe geschieht, und das hat auch was mit "Verantwortung" zu tun. Alles andere ist sowieso undiskutabel).

Und in den (zumindest meinen) letzten Beiträgen ging es darum, dass der andere Partner es eventuell akzeptieren könnte, wenn der eine Partner auf Grund seiner/ihrer körperlichen bzw. gesundheitlichen Lage nicht zu allem fähig ist.

 

Unter der Überschrift "Kondome" hat das Stichwort "akzeptieren" natürlich schlechte Karten.

Da kann ein Klaus Klammer sich auch schon mal über die Kreuzesfrömmigkeit lustig machen.

Schade, aber isso...

Nein, es ging darum, dass unter bestimmten Umständen ein katholischer Christ ganz auf Sex zu verzichten hat in der Ehe, so hab ich Urdal zumindest verstanden. Also wenn beim einem ehelichen Akt (was darunter fällt, außer der Coitus, hat mir immer noch keiner erklärt) eine Empfängnis unmöglich ist, dann haben die Beiden es ganz sein zu lassen, dass lese ich da raus.

[josberens]

Was die menschliche Sexualität angeht sollten wir doch zu bedenken versuchen, daß Jesus zu allem, was ihm wichtig erschien auch etwas gesagt hat. Zur normalen menschlichen Sexualität hat er sich nie geäußert, was doch bedeuten müßte, daß er kein Problem damit hatte und sie als Mensch vielleicht sogar selbst gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen.

 

Wir sollte auch zu bedenken versuchen, daß die normale menchliche Sexualität ein Geschenk Gottes an den Menschen ist und eine ganz enorme Bereicherung des normalen Menschseins darstellt. Sie ist auch, in jedem Alter gesund und dient zudem der allgemeinen Ausgeglichenheit.

 

So hat die unsinnige und feindselige amtskirchliche Einstellung zur ganz normalen menschlichen Sexualität auch nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun. . Sie hat sich bei den Herren in Purpur ganz allmählich zum großen Steckenpferd entwickelt und wird gerne als Mittel zur Beschneidung des ganz normalen Menschseins mißbraucht.

 

Die gottgewollte Sexualität ist auch ein Produkt der von Jesus so hoch gepriesenen Liebe und der normale Menschenverstand sagt uns doch schon, daß alles, was aus wirklich ehrlicher Liebe geschieht, niemals Sünde sein kann.

 

So sollte man sich amtskirchlich endlich dazu durch ringen, das Evangelium zu verkünden, wie es in der evangeli. Kirche üblich ist und dann davon ausgehen, daß such die Katholiken erwachsene und mündige Menschen und keine naiven Schulkinder sind, und daß man als Katholik mit Jesus und dem Evangelium umgehen kann und zum Leben einer gottgefälligen Sexualität keine, nicht selten unsinnige und fragliche Ge- und Verbote des Vatikans braucht.

 

Höhepunkt der unsinngen vatikanischen Sexualeinstellung ist nun, daß der Papst einer unsinnigen Prinzipienreiterei, die Produkt dieser sexuellen Einstellung ist, sogar Menschenleben zu opfern. Ein Skandal.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[JohannaP]

@Julius:

Die katholische Kirche kann unter bestimmten Bedingungen - eine davon ist, dass es ein explizites Kondomverbot eben tatsächlich nicht gibt - den Gebrauch von Kondomen als "geringeres Übel" tolerieren und tut es auch (z.B. im Rahmen der ABCD-Strategie).

 

So. Wenn es ein Verbot gäbe dann wäre das garantiert irgendwo niedergeschrieben. Ist es nicht. Also gibt es keins. Das nehme ich solange an bis jemand daherkommt und das Gegenteil beweist indem er eine Quelle nennt die verlässlich beweist das es so ein Verbot gibt. Das ist nicht der erste Thread der genau auf diesen Punkt hindeutet. Aber mir ist es echt zu viel die über 10 Threads die sich im Forum mit Kondomen beschäftigen durchzukämmen.

 

LG

JP

[benedetto]

@Julius:

Die katholische Kirche kann unter bestimmten Bedingungen - eine davon ist, dass es ein explizites Kondomverbot eben tatsächlich nicht gibt - den Gebrauch von Kondomen als "geringeres Übel" tolerieren und tut es auch (z.B. im Rahmen der ABCD-Strategie).

 

So. Wenn es ein Verbot gäbe dann wäre das garantiert irgendwo niedergeschrieben. Ist es nicht. Also gibt es keins. Das nehme ich solange an bis jemand daherkommt und das Gegenteil beweist indem er eine Quelle nennt die verlässlich beweist das es so ein Verbot gibt. Das ist nicht der erste Thread der genau auf diesen Punkt hindeutet. Aber mir ist es echt zu viel die über 10 Threads die sich im Forum mit Kondomen beschäftigen durchzukämmen.

 

LG

JP

Du verwechselst die RKK mit Frankreich. Nur dort ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist.

[Einsteinchen]

Was die menschliche Sexualität angeht sollten wir doch zu bedenken versuchen, daß Jesus zu allem, was ihm wichtig erschien auch etwas gesagt hat. Zur normalen menschlichen Sexualität hat er sich nie geäußert, was doch bedeuten müßte, daß er kein Problem damit hatte und sie als Mensch vielleicht sogar selbst gelebt hat. Das Gegenteil ist jedenfalls nicht zu beweisen.

 

Wir sollte auch zu bedenken versuchen, daß die normale menchliche Sexualität ein Geschenk Gottes an den Menschen ist und eine ganz enorme Bereicherung des normalen Menschseins darstellt. Sie ist auch, in jedem Alter gesund und dient zudem der allgemeinen Ausgeglichenheit.

 

So hat die unsinnige und feindselige amtskirchliche Einstellung zur ganz normalen menschlichen Sexualität auch nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun. . Sie hat sich bei den Herren in Purpur ganz allmählich zum großen Steckenpferd entwickelt und wird gerne als Mittel zur Beschneidung des ganz normalen Menschseins mißbraucht.

 

Die gottgewollte Sexualität ist auch ein Produkt der von Jesus so hoch gepriesenen Liebe und der normale Menschenverstand sagt uns doch schon, daß alles, was aus wirklich ehrlicher Liebe geschieht, niemals Sünde sein kann.

 

So sollte man sich amtskirchlich endlich dazu durch ringen, das Evangelium zu verkünden, wie es in der evangeli. Kirche üblich ist und dann davon ausgehen, daß such die Katholiken erwachsene und mündige Menschen und keine naiven Schulkinder sind, und daß man als Katholik mit Jesus und dem Evangelium umgehen kann und zum Leben einer gottgefälligen Sexualität keine, nicht selten unsinnige und fragliche Ge- und Verbote des Vatikans braucht.

 

Höhepunkt der unsinngen vatikanischen Sexualeinstellung ist nun, daß der Papst einer unsinnigen Prinzipienreiterei, die Produkt dieser sexuellen Einstellung ist, sogar Menschenleben zu opfern. Ein Skandal.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

 

Das ist ja ein schönes Geschenk, die Sexualität, wenn sie mit so vielen Ängsten wie Aids und Elend des Kinderkriegens belastet ist (siehe die Abtreibungsthematik) , und man von "ungeschütztem Sex" spricht. Ich danke für ein solches Geschenk.

bearbeitet 15. September 2009 von Einsteinchen

[Mantelteiler]

Du verwechselst die RKK mit Frankreich. Nur dort ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Das ist ja mal ein schöner Vergleich

Und was ist dann Deutschland?

Alles ist verboten, was nicht explizit erlaubt ist?

So kommt es mir manchmal vor...

[Klaus Klammer]

Das ist ja ein schönes Geschenk, die Sexualität, wenn sie mit so vielen Ängsten wie Aids und Elend des Kinderkriegens belastet ist (siehe die Abtreibungsthematik) , und man von "ungeschütztem Sex" spricht. Ich danke für ein solches Geschenk.

 

Deswegen darfst Du das Geschenk ja auch zurückweisen und auf das viel wertvollere der Jungfräulichkeit bestehen.

[Elima]

Du verwechselst die RKK mit Frankreich. Nur dort ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Das ist ja mal ein schöner Vergleich

Und was ist dann Deutschland?

Alles ist verboten, was nicht explizit erlaubt ist?

So kommt es mir manchmal vor...

Das ist doch ein Spruch aus meiner Jugend. Und dann kam noch"in Italien ist alles erlaubt, auch wenn es verboten ist (wahrscheinlich bei Rot über die Kreuzung und so) und in Russland ist alles verboten, auch was erlaubt ist."

[Klaus Klammer]

Nö. Ihr habt alle beide nicht recht. Die katholische Kirche kann unter bestimmten Bedingungen - eine davon ist, dass es ein explizites Kondomverbot eben tatsächlich nicht gibt - den Gebrauch von Kondomen als "geringeres Übel" tolerieren und tut es auch (z.B. im Rahmen der ABCD-Strategie).

 

Die Argumentation mit dem "geringeren Übel" erscheint mir hier unlogisch. Damit das kleinere Übel erlaubt ist, darf es m.E. nur eine Auswahl zwischen diesem Übel und noch größeren Übeln geben. Eine Vergewaltigung wäre aus Sicht des Opfers so ein Fall. Das Opfer kann nur wählen, ob es geschützt oder ungeschützt vergewaltigt wird. Hier erlaubt es die Kirche dem Opfer, auf Verwendung eines Kondoms zu bestehen, falls es diese Möglichkeit hat. Wenn dagegen Abstinenz möglich ist, gibt es eine übellose Alternative.

[Mantelteiler]

Nein, es ging darum, dass unter bestimmten Umständen ein katholischer Christ ganz auf Sex zu verzichten hat in der Ehe, so hab ich Urdal zumindest verstanden.

So hast du ihn verstanden.

"auf Sex zu verzichten hat", das klingt ja wie ein Befehl.

In meinen Beiträgen ging es um, die Antwort auf die Frage, warum immer nur vom "Verzichten" des/der "Infizierten" die Rede ist, und was denn mit dem "Nicht-Infizierten" Partner und dessen/deren Sexualleben wäre.

Und da schrieb ich von einem Beispiel, wo jemand (da ging es allerdings um eine Querschnittlähmung) das "bei deinem Partner bleiben" für so wichtig hielt, dass sie eben "bis dass der Tod sie schied" bei ihm geblieben ist.

Es gibt eben auch Leute, für die das "Recht auf Sex" (irgendjemand hat diesen Ausdruck gebraucht) eben nicht höchste Priorität hat.

 

Kennst du

?

Am Schluss des ersten Refrains heißt es:

...und nie mehr sagen, dass ich was versäum',

obwohl ich oft von mehr als Händchen halten träum'.

Na ja... Stefan Sulke halt...

 

Also wenn beim einem ehelichen Akt (was darunter fällt, außer der Coitus, hat mir immer noch keiner erklärt) eine Empfängnis unmöglich ist, dann haben die Beiden es ganz sein zu lassen, dass lese ich da raus.

Ich nicht.

Es soll ja auch 60jährige geben, die heiraten...

[boandlkramer]

So hast du ihn verstanden.

"auf Sex zu verzichten hat", das klingt ja wie ein Befehl.

Ich habe mich ursprünglich auf dieses Zitat von Urdal bezogen:

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

In meinen Beiträgen ging es um, die Antwort auf die Frage, warum immer nur vom "Verzichten" des/der "Infizierten" die Rede ist, und was denn mit dem "Nicht-Infizierten" Partner und dessen/deren Sexualleben wäre.

Und da schrieb ich von einem Beispiel, wo jemand (da ging es allerdings um eine Querschnittlähmung) das "bei deinem Partner bleiben" für so wichtig hielt, dass sie eben "bis dass der Tod sie schied" bei ihm geblieben ist.

Es gibt eben auch Leute, für die das "Recht auf Sex" (irgendjemand hat diesen Ausdruck gebraucht) eben nicht höchste Priorität hat.

Erste Priorität hat Sex sowieso nur bei einer wohl äußerst geringen Anzahl von Paaren.

Ich verstehe nicht, warum der Partner in deinem Beispiel auf Sexualität verzichten muß, da es so viele Spielarten gibt, wo man auch ohne den klassichen Geschlechtsverkehr Vergnügen haben kann. Die werden schon einen Weg gefunden haben, die beiden.

Und auch bezogen auf HIV, es gibt auch Sexpraktiken, die so gut wie gar kein Infektionsrisiko beinhalten, auch ohne Kondom.

Nur wirds dann eben an einem gewissen Punkt schwierig, wenn diese aus katholischer Sicht eben auch bäh und pfui und verwerflich sind.

Kennst du

?

Am Schluss des ersten Refrains heißt es:

...und nie mehr sagen, dass ich was versäum',

obwohl ich oft von mehr als Händchen halten träum'.

... jedenfalls träumt er davon, es ist ihm also nicht egal....

[Mantelteiler]

Ich habe mich ursprünglich auf dieses Zitat von Urdal bezogen:

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

Da geht es um die Absicht, eine Empfängnis zu "verhüten" (grässliches Wort...)

Lies es mal mit einer "positiven" Brille: eine Frau, die (bspw. wegen starken Bartwuchses) Medikamente nimmt (und deshalb unfruchtbar ist... siehe "Risiken und Nebenwirkungen...") braucht nicht in einen "Gewissens-Notstand" zu kommen: Sie nimmt die Medikamente ja wegen ihres Bartwuchses, und nicht in der Absicht, die "darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern".

Ist doch eine Erleichterung für manch skrupulöse Seele...

 

Ich verstehe nicht, warum der Partner in deinem Beispiel auf Sexualität verzichten muß, da es so viele Spielarten gibt, wo man auch ohne den klassichen Geschlechtsverkehr Vergnügen haben kann. Die werden schon einen Weg gefunden haben, die beiden.

Da habe ich ja geschrieben, dass ich mich für "Details" nicht interessiert hatte...

 

Und auch bezogen auf HIV, es gibt auch Sexpraktiken, die so gut wie gar kein Infektionsrisiko beinhalten, auch ohne Kondom.

Hmmm... Spinne diesen Gedanken mal weiter: Wenn dann die Paare, bei denen eine® infiziert ist, so irgendwie "über die Runden" kommen, dann ist es doch ok, oder?

Na ja, suboptimal ist es schon, aber es geht "irgendwie"...

Eine Packung Kondome in der Schublade könnte den einen oder die andere vielleicht dann zusätzlich noch animieren, ab und zu trotzdem nochmal ein bisschen auswärts zu schnackseln...

...obwohl ich oft von mehr als Händchen halten träum'.

 

Und wenn du mir bis hierher zugestimmt hast, dann hast du die Worte des Papstes (die allerdings viel salbungsvoller daher kamen) endlich verstanden.

[Udalricus]

Das ist ja ein schönes Geschenk, die Sexualität, wenn sie mit so vielen Ängsten wie Aids und Elend des Kinderkriegens belastet ist (siehe die Abtreibungsthematik) , und man von "ungeschütztem Sex" spricht. Ich danke für ein solches Geschenk.

Die Schizophrenie der Sex-Anbeter sehr treffend auf den Punkt gebracht! Danke!

[Julius]

Nö. Ihr habt alle beide nicht recht. Die katholische Kirche kann unter bestimmten Bedingungen - eine davon ist, dass es ein explizites Kondomverbot eben tatsächlich nicht gibt - den Gebrauch von Kondomen als "geringeres Übel" tolerieren und tut es auch (z.B. im Rahmen der ABCD-Strategie).

 

Die Argumentation mit dem "geringeren Übel" erscheint mir hier unlogisch. Damit das kleinere Übel erlaubt ist, darf es m.E. nur eine Auswahl zwischen diesem Übel und noch größeren Übeln geben. Eine Vergewaltigung wäre aus Sicht des Opfers so ein Fall. Das Opfer kann nur wählen, ob es geschützt oder ungeschützt vergewaltigt wird. Hier erlaubt es die Kirche dem Opfer, auf Verwendung eines Kondoms zu bestehen, falls es diese Möglichkeit hat. Wenn dagegen Abstinenz möglich ist, gibt es eine übellose Alternative.

 

Auf die Komposition von Beispielen in dieser Preisklasse ist hier sonst Udal abonniert. Das ist aber mal ein netter Vergewaltiger, der seinem Opfer die Wahl lässt ...

Dein Erachten wegen mangelnder Logik teile bitte den Moraltheologen und Bischöfen mit, die die Duldung von Kondomen unter bestimmten, zur Zeit nicht veränderbaren Gegebenheiten, gegenüber der weiteren unkontrollierten Ausbreitung des HIV-Virus als Alternative, als kleineres Übel bezeichnen und vertreten.

[Klaus Klammer]

Auf die Komposition von Beispielen in dieser Preisklasse ist hier sonst Udal abonniert. Das ist aber mal ein netter Vergewaltiger, der seinem Opfer die Wahl lässt

 

Das hab ich nicht selbst komponiert. Das wurde mir irgendwo als Rede eines Bischofs verkauft. So kreativ bin ich leider nicht.

[boandlkramer]

Ich habe mich ursprünglich auf dieses Zitat von Urdal bezogen:

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

Da geht es um die Absicht, eine Empfängnis zu "verhüten" (grässliches Wort...)

Lies es mal mit einer "positiven" Brille: eine Frau, die (bspw. wegen starken Bartwuchses) Medikamente nimmt (und deshalb unfruchtbar ist... siehe "Risiken und Nebenwirkungen...") braucht nicht in einen "Gewissens-Notstand" zu kommen: Sie nimmt die Medikamente ja wegen ihres Bartwuchses, und nicht in der Absicht, die "darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern".

Ist doch eine Erleichterung für manch skrupulöse Seele...

Im Falle dieses Treadthemas les ich es aber in Bezug auf die sich daraus ergebenden Kosequenzen, bezüglich der Möglichkeiten von Paaren, ihre Sexualität zu leben, wenn der klassische Coitus nicht möglich oder zu gefährlich ist.

Deshalb auch meine Frage, was ein ehelicher Akt ist und wenn es keiner ist, was ist es dann und ist es verwerflich... also ist jede sexuelle Handlung verwerflich, die nicht dazu geeignet ist Leben zu zeugen?

Da habe ich ja geschrieben, dass ich mich für "Details" nicht interessiert hatte...

Also war das nur eine Anektote aus deinem Leben ohne Bezug zum Thema... und hatte auch nichts damit zu tun, von wegen Beispiel für eine enthaltsame Ehe... dann ist ja gut.

 

Und auch bezogen auf HIV, es gibt auch Sexpraktiken, die so gut wie gar kein Infektionsrisiko beinhalten, auch ohne Kondom.

Hmmm... Spinne diesen Gedanken mal weiter: Wenn dann die Paare, bei denen eine® infiziert ist, so irgendwie "über die Runden" kommen, dann ist es doch ok, oder?

Na ja, suboptimal ist es schon, aber es geht "irgendwie"...

Eine Packung Kondome in der Schublade könnte den einen oder die andere vielleicht dann zusätzlich noch animieren, ab und zu trotzdem nochmal ein bisschen auswärts zu schnackseln...

Völlige Enthaltsamkeit erfordert ein hohes Maß an Selbstkontrolle und Verantwortungsbewußtsein vom Betroffenen, wenn er die aufbringt, warum dann nicht auch im Hinblick auf die Verwendung von Kondomen? Und wenn das nicht der Fall ist, dann ist eh Wurst, er wird weder enthaltsam Leben, noch konsequent saver Sex betreiben. Wenn das stimmen würde, dass Kondome die Aidsproblematik verschärft, warum fkt. es dann in westlichen Gefilden ganz passabel?

Und wenn du mir bis hierher zugestimmt hast, dann hast du die Worte des Papstes (die allerdings viel salbungsvoller daher kamen) endlich verstanden.

Ach was mir zum Papst einfällt.... also hab nur ich den Eindruck oder auch andere....

Seine Mimik, Gestik und die Stimme, bzw. Stimmlage, eigentlich seine ganze Art, also ich habe da immer den Eindruck er denkt er redet zu Kindern oder Irren, irgendwie gekünztelt.... finde das ziemlich gruselig... (ist wirklich nicht polemisch gemeint, nur mein Eindruck)

bearbeitet 15. September 2009 von boandlkramer

[Julius]

Wenn das stimmen würde, dass Kondome die Aidsproblematik verschärft, warum fkt. es dann in westlichen Gefilden ganz passabel?

 

Ähm ... weil's die Verhältnisse nicht auf dem ganzen Erdball die gleichen sind wie in westlichen Gefilden. Ausserdem lautet der Satz differenzierter: Die ausschließliche Propagierung von Kondomen ...

 

Das verlinkte Interview mit der Frauenärztin und Missionsbenediktinerin Sr. Dr. Raphaela Händler (stammt aus Nottuln) ist zwar nicht mehr taufrisch, vermittelt aber einen lebhaften Eindruck (inzwischen baut sie in Tanzania eine Catholic Aids Action nach dem Muster von Namibia auf). Ab Seite 9.

bearbeitet 15. September 2009 von Julius