Neuer offener Brief an den Papst

[boandlkramer]

Wenn das stimmen würde, dass Kondome die Aidsproblematik verschärft, warum fkt. es dann in westlichen Gefilden ganz passabel?

 

Ähm ... weil's die Verhältnisse nicht auf dem ganzen Erdball die gleichen sind wie in westlichen Gefilden. Ausserdem lautet der Satz differenzierter: Die ausschließliche Propagierung von Kondomen ...

 

Das verlinkte Interview mit der Frauenärztin und Missionsbenediktinerin Sr. Dr. Raphaela Händler (stammt aus Nottuln) ist zwar nicht mehr taufrisch, vermittelt aber einen lebhaften Eindruck (inzwischen baut sie in Tanzania eine Catholic Aids Action nach dem Muster von Namibia auf). Ab Seite 9.

Ich habe aber nicht von ausschließlicher Propagierung von Kondomen geschrieben, ursprünglich gar nicht von Kondomen, sondern von anderen Formen von saver Sex.

Das es Unsinn ist einfach nur Kondome zu verteilen, in Gesellschaften, wo man zum Medizinmann geht, um eine gute Ernte herbeizuhexen ist mir auch klar.

Hier vlt. ein interessanter Artikel zu Uganda.

http://www.avert.org/aidsuganda.htm

[Mantelteiler]

Im Falle dieses Treadthemas les ich es aber in Bezug auf die sich daraus ergebenden Kosequenzen, bezüglich der Möglichkeiten von Paaren, ihre Sexualität zu leben, wenn der klassische Coitus nicht möglich oder zu gefährlich ist.

Ach, lass doch mal den josbehrens mit seiner alten Leier außen vor...

A propos: jos, du hast dein Lied schon lange nicht mehr gesungen...

Da wäre mal wieder eine kleine Auffrischung fällig!

Wir drohen, von deinem Thema wegzukommen...

 

Deshalb auch meine Frage, was ein ehelicher Akt ist und wenn es keiner ist, was ist es dann und ist es verwerflich... also ist jede sexuelle Handlung verwerflich, die nicht dazu geeignet ist Leben zu zeugen?

Jetzt ziehst du schon Schlussfolgerungen aus etwas, wovon du im selben Atemzug behauptest, keine Ahnung davon zu haben...

Also eins nach dem anderen:

1. Nach meinen bescheidenen Nachforschungen wird "bei Kirchens" das als "ehelicher Akt" bezeichnet, was mit der Weitergabe von menschlichem Leben zu tun hat (im biologischen Sinn). Damit hängt zusammen, dass ein neuer Mensch ein von Gott geliebtes Geschöpf ist, und dass Gott diese "Schöpfung" eben zwei Menschen "anvertraut" hat (dummerweise ist Gott so altmodisch und kommt trotz allem guten Zureden nicht von der fixen Idee ab, dass dazu angeblich ein Mann und eine Frau notwendig sein sollen...)

2. Falls diese zwei Menschen Christen sind, sind sie sich dieser Verantwortung für ihr Mitwirken an der Schöpfung bewusst, und stellen sich dafür unter Gottes besonderen Schutz (bzw. "weihen" sich dieser "Aufgabe")... im Fachjargon nennt man sowas "Ehe".

3. Die zwei Menschen, die miteinander die Ehe geschlossen haben, leben dann "bis dass der Tod sie scheidet" miteinander, und eine® trägt des/der anderen Last usw...

Und da Gott die Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, hat er ihnen natürlich auch sehr viele Möglchkeiten gegeben, sich gegenseitig Freude zu bereiten.

4. Christen wissen, dass diese Möglichkeiten, "sich gegenseitig Freude zu bereiten", ein Geschenk sind, und nehmen dieses dankbar an. "Dankbarkeit" heißt hier: Sie nehmen es nicht als "Selbstverständlichkeit".

 

Und jetzt erst mal ruhig durchatmen!

Konntest du bis hierher noch mitgehen?

Jetzt kommt nämlich erst der "Hammer":

 

"Verwerflich" ist für Christen das "für selbstverständlich halten" dessen, was in Wahrheit ein "Geschenk" ist.

That's all.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

 

Daraus können sich dann natürlich Konsequenzen ergeben.

Und jede® antwortet auf diese "Konsequenzen" eben auf seine/ihre eigene Art - entsprechend des jeweils (mehr oder weniger augeprägten) Gewissens.

Die einen fragen sich, wie sie trotz der (mittlerweile?) zu kleinen Wohnung ihr Sexualleben trotzdem in Dankbarkeit genießen können...

Die anderen meinen, mit einem Katalog von Praktiken und Stellungen auf der "sicheren Seite" zu sein...

 

Das hängt eben von der jeweiligen Phantasie ab...

 

War das jetzt alles neu für dich?

 

Ach was mir zum Papst einfällt.... also hab nur ich den Eindruck oder auch andere....

Seine Mimik, Gestik und die Stimme, bzw. Stimmlage, eigentlich seine ganze Art, also ich habe da immer den Eindruck er denkt er redet zu Kindern oder Irren, irgendwie gekünztelt.... finde das ziemlich gruselig... (ist wirklich nicht polemisch gemeint, nur mein Eindruck)

Vielleicht ist es auch nur die Übertragungsqualität der Mikrophone? Vermischt mit ein bisschen Vorurteil usw...?

 

Lies dir selbst mal Texte, die er geschrieben hat, zu Hause laut vor:

Einmal mit einer bewusst "ablehnenden" Haltung, und dann nochmal mit einer bewusst "wohlwollenden" Haltung.

Du wirst überrascht über deine eigene Stimme sein!

 

Es ist halt vieles eine Frage der eigenen Einstellung...

[JohannaP]

@benedetto:

Du verwechselst die RKK mit Frankreich. Nur dort ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist.

 

Falsch. Was die RKK verbietet wird für gewöhnlich sehr genau schriftlich festgehalten. Jeder Pipifax ist da administrativ geregelt und beschrieben. Wieso also dieses Thema gerade nicht? Die persönliche Meinung von diversen Leutchen tut da gar nix zur Sache. Wenn das nicht irgendwo in einem Regelwerk drin steht dass es ausdrücklich verboten ist in jeder Lebenssituation Kondome zu verwenden dann existiert kein Verbot und fertig.

 

Wieso sollte man nach sorgfältiger Prüfung der Fakten nicht zu diesem vernünftigen Schluss kommen.

 

Das ist ja ein schönes Geschenk, die Sexualität, wenn sie mit so vielen Ängsten wie Aids und Elend des Kinderkriegens belastet ist (siehe die Abtreibungsthematik) , und man von "ungeschütztem Sex" spricht. Ich danke für ein solches Geschenk.

Die Schizophrenie der Sex-Anbeter sehr treffend auf den Punkt gebracht! Danke!

 

Verantwortungsbewußter Umgang mit Sexualität macht sie zum Geschenk. @Udal: You made my day! "Sex-Anbeter"!

Herrlich.

Das hab ich auch noch nicht gehört.

 

LG

JP

[wolfgang E.]

@benedetto:

Du verwechselst die RKK mit Frankreich. Nur dort ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist.

 

Falsch. Was die RKK verbietet wird für gewöhnlich sehr genau schriftlich festgehalten. Jeder Pipifax ist da administrativ geregelt und beschrieben. Wieso also dieses Thema gerade nicht? Die persönliche Meinung von diversen Leutchen tut da gar nix zur Sache. Wenn das nicht irgendwo in einem Regelwerk drin steht dass es ausdrücklich verboten ist in jeder Lebenssituation Kondome zu verwenden dann existiert kein Verbot und fertig.

 

Wieso sollte man nach sorgfältiger Prüfung der Fakten nicht zu diesem vernünftigen Schluss kommen.

 

Weil laufend von prominenten kirchlichen Stellen das Gegenteil behauptet wird. Die spanische Bischofkonferenz habe ich schon verlinkt.

Gerade JP II wurde nicht müde zu betonen, dass das Verbot der "künstlichen" Empfängnisverhütung jedenfalls und unbedingt gilt.

[Udalricus]

Wenn das nicht irgendwo in einem Regelwerk drin steht dass es ausdrücklich verboten ist in jeder Lebenssituation Kondome zu verwenden dann existiert kein Verbot und fertig.

Es ist genau andersrum: Da die Aussagen des Lehramtes von keinen Ausnahmen sprechen, gibt es auch keine und fertig.

 

 

@Udal: You made my day! "Sex-Anbeter"!

Herrlich.

Das hab ich auch noch nicht gehört.

Gehörst du etwa auch dazu?

[Julius]

@benedetto:

Du verwechselst die RKK mit Frankreich. Nur dort ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist.

 

Falsch. Was die RKK verbietet wird für gewöhnlich sehr genau schriftlich festgehalten. Jeder Pipifax ist da administrativ geregelt und beschrieben. Wieso also dieses Thema gerade nicht? Die persönliche Meinung von diversen Leutchen tut da gar nix zur Sache. Wenn das nicht irgendwo in einem Regelwerk drin steht dass es ausdrücklich verboten ist in jeder Lebenssituation Kondome zu verwenden dann existiert kein Verbot und fertig.

Wieso sollte man nach sorgfältiger Prüfung der Fakten nicht zu diesem vernünftigen Schluss kommen.

 

Weil laufend von prominenten kirchlichen Stellen das Gegenteil behauptet wird. Die spanische Bischofkonferenz habe ich schon verlinkt.

Gerade JP II wurde nicht müde zu betonen, dass das Verbot der "künstlichen" Empfängnisverhütung jedenfalls und unbedingt gilt.

 

Richtig, das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung. Aber das Türchen, das medizinische Erfordernisse die Anwendung von Methoden der künstlichen Empfängnisverhütung rechtfertigen können, sofern Empfängnisverhütung nicht die Intention ist, lässt sogar Humanae vitae offen. Sicher nicht von ungefähr. Muss es auch, wenn nicht der verehrte Papst Pius XII. Lügen gestraft werden sollte, der so gerne vor Medizinern und medizinischem Hilfspersonal über moraltheologische Fragen plapperte und damit das absolute Verbot auch nichtkünstlicher Empfängnisverhütung "relativierte" (sag ich jetzt mal, ist hier aber OT). Und genau dieses Türchen wird z.B. bei der ABCD-Strategie genutzt ... Und jeder Deiner "prominenten kirchlichen Stellen", die "das Gegenteil behaupten", setze ich eine andere prominente kirchliche Stelle entgegen, die es nicht tut. Das Thema ist in der katholischen Kirche schlicht (noch) nicht endgültig entschieden, und solange es nicht endgültig und negativ entschieden ist, kann dieses Türchen genutzt werden und gibt es kein "absolutes Kondomverbot", das in jeder Lebenslage gelten würde.

"Die spanische Bischofskonferenz" hast Du übrigens nicht verlinkt, sondern Presseberichte über dieselbe. Und ich habe bereits darauf hingewiesen, dass es die Story, wie sie von den Medien verbreitet und von Dir jetzt freudig aufgegrifen wurde, so nicht gegeben hat. Es hat im Januar 2005 ein Gespräch des damaligen Sekretärs der spanischen Bischofskonferenz, Martinez Camino, mit der spanischen Gesundheitsministerin gegeben, in dem persönliche Misshelligkeiten ausgeräumt werden sollten, nachdem Martinez Camino die Ministerin im November 2004 energisch angegriffen hatte, als sie eine Kondomwerbungskampagne unter Jugendlichen inszenierte. Als Martinez Camino von dieser Unterredung, die in einer freundlichen Atmosphäre stattgefunden hätte, nach Hause gehen wollte, wurde er von einem Schwarm wartender Journalisten überfallen und erzählte denen "im Vorbeigehen", dass die Kirche auf ihrer Position beharre und Enthaltsamkeit vor und Treue in der Ehe als einzig sichere "Methoden" gegen die Ausbreitung von AIDS gelten müssten. Kondome hingegen hätten ihren (nachgeordneten) Platz in globalen Strategien zur AIDS-Prävention wie den ABC-Programmen. Martinez Camino ergänzte noch, dass dies durch breit angelegte wissenschaftliche Studien gestützt würde (2004 hatte The Lancet eine solche über Uganda veröffentlicht).

 

Daraufhin rannten einige der Journalisten los und setzten die Welt in Kenntnis davon, dass die spanische Bischofskonferenz auf Gegenkurs zum Vatikan gegangen sei ...

 

Den Satz, der Dir als so besonders hervorhebenswert erschien, habe ich übrigens in keiner Stellungnahme der spanischen Bischofskonferenz oder Martinez Caminos im Zusammenhang mit dieser durch die Presse zu einer Affäre aufgeblähten innerspanischen Episode gefunden.

 

Die Position der Kirche stehe nicht im Widerspruch zur Haltung renommierter Wissenschaftler, die sich in Fachzeitschriften für die so genannte ABC-Strategie im Kampf gegen Aids ausgesprochen hatten.

 

Diese Strategie steht für die englischen Begriffe für Enthaltsamkeit (abstinence), Treue (be faithful) und Kondome. Für die katholische Kirche seien zur Bekämpfung von Aids jedoch nur die ersten beiden Komponenten der ABC-Strategie zulässig, also Enthaltsamkeit und Treue, betonten die Bischöfe in ihrer Richtigstellung.

Hervorhebung von mir

 

Aber es gelingt Dir sicher noch, die Originalquelle nachzureichen und zu belegen, dass die von Dir fett hervorgehobene Passage den spanischen Bischöfen nicht nur von eifrigen Journalisten zugeschrieben wurde.

bearbeitet 16. September 2009 von Julius

[Julius]

Da die Aussagen des Lehramtes von keinen Ausnahmen sprechen, gibt es auch keine und fertig.

Das Problem der katholischen Kirche ist weniger das Lehramt als die Udalricusse hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen ...

[Udalricus]

Da die Aussagen des Lehramtes von keinen Ausnahmen sprechen, gibt es auch keine und fertig.

Das Problem der katholischen Kirche ist weniger das Lehramt als die Udalricusse hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen ...

Warum hältst du mich für hinterwäldlerisch? Ich verteidige nur das Prinzip, dass ein Verbot, das grundsätzlich verkündet wird, grundsätzlich nur von den Ausnahmen relativiert werden kann, die der VErkünder dieses VERbotes erwähnt. Wenn die EU die Herstellung von herkömmlichen Glühbirnen verbietet, kann sich auch keiner hinstellen und meinen: Aber ob damit auch die 100-Watt-Birnen verboten sind, ist damit weiter ungeklärt.

 

Was die Kondomfrage betrifft, kann es Ausnahmen nur im Rahmen grundsätzlicher moraltheologischer Erwägungen geben, die auch für andere Gebote gelten: Etwa wenn es um Zwang geht, um Güterabwägung oder um die einzige Möglichkeit zur Verhinderung größeren Übels. Würde ich etwa entführt und von den Geiselnehmern unter Waffengewalt zum Geschlechtsverkehr mit anderen entführten Personen gezwungen, würde ich sehr wohl um ein Kondom bitten und mir dabei auch keiner Sünde bewusst sein. In der Problematik, die wir hier diskutieren, gibt es aber immer eine bessere Variante, nämlich den Verzicht auf Geschlechtsverkehr. Erst wenn jemand aus seiner Sündhaftigkeit dazu nicht bereit ist, und trotzdem sexuell aktiv werden möchte, kann man sagen. Jetzt ist bei AIDS-Erkrankung tatsächlich mit Kondom besser als ohne.

[Klaus Klammer]

Es ist halt vieles eine Frage der eigenen Einstellung...

 

Natürlich. Und auch der eigenen Position und der eigenen Betroffenheit. Ein Katholik, der einen Ausgleich zwischen seinen Bedürfnissen und den Ansprüchen seiner Religion finden muß, wird vieles anders zu interpretieren suchen als ein außenstehender Beobachter. Die größere Objektivität bei der Interpretation gestehe ich aber letzterem zu.

 

"Verwerflich" ist für Christen das "für selbstverständlich halten" dessen, was in Wahrheit ein "Geschenk" ist.

That's all.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

 

Und genau das halte ich aus meiner Perspektive für eine Chimäre. Das Christentum katholischer Prägung (nicht Dein persönlicher Glaube) sieht Sexualität und Erotik nicht als Geschenk sondern als Last. Bestenfalls als Auftrag. Wenn von seiten des aktuellen Lehramtes der Begriff des "Geschenks" verwendet wird, dann handelt es sich um eine bewußte Täuschung oder eine bewußte Gnade, um den heutigen Gläubigen zu halten. Auch, um den heutigen Kritikern des Glaubens keine allzu offensichtliche Angriffsfläche zu bieten. Dennoch wird die Realität bei genauer Betrachtung deutlich.

 

Was macht mich bei dieser Beurteilung so sicher? Vier Punkte:

 

1) Die Tradition der negativen Bewertung von Erotik

2) Die fehlende Tradition positiver Bewertung von Erotik

4) Die Tradition der Überbewertung verneinter Erotik

3) Die eklatanten Unstimmigkeiten der aktuellen Lehre

 

Im einzelnen:

 

1) Paulus (dem Zeugung wegen eschatoligischer Erwartung wurscht war) sah Erotik als überflüssig und potentiell schädlich, der bedeutendste aller Kirchenväter sah sie als genuin teuflisch, noch in diesem Jahrhundert wurde lehramtlich einer von zei Ehezwecken im Beistand gegen die Versuchung gesehen. Weitere Beispiele gibt es wie Sand am Meer.

 

2) Die einzigen erotikbejahenden christlichen (katholischen) Referenzen sind alttestamentarisch (z.B. Schöpfungsgeschichten oder Hohelied Salomos). Moderne Quellen(egal ob Ratzi oder Wojtyla oder irgend ein anderer lehramtlich Befugter) ergehen sich in, teils grauenhaft formuliertem, Gewäsch, das ohne klare Aussage bleibt und dessen wichtigster Bestandteil das Wort "aber" ist. Dazwischen gibt es NICHTS. Aquin sah allein das Zeugungspotential als erstrebenswert.

 

3) Die wichtigste Frauenfigur des Katholizismus ist asexuell. Das Vorbild katholischer Ehen ist asexuell. Praktisch alle Heiligen der Kirche waren asexuell oder - teilweise mit Gewalt - abstinent, auch wenn sie nicht alle Jungfrauen waren. Viele von Ihnen wurden allein dadurch zu Heiligen. Alle aktuelle Würdenträger der Kirche müssen gelebte Sexualität aus ihrem Leben ausklammern. Das Zölibat ist konstituiv für das Priestertum und wird verbissen verteidigt. Jungfräulichkeit steht über der Ehe, das "Sakrament" der Ehe ist immer zweite Wahl.

 

4) Jetzt wird es ausführlicher.

 

Würde Erotik als "Geschenk" gesehen, was wären dann die wichtigsten Fragen? Wie kann ich Dankbarkeit zeigen und wie kann ich das Geschenk umfassend leben. Was gibt es stattdessen? Nichts als Einschränkungen und Verbote. Als wenn die Unwegsamkeiten des Lebens derer nicht genug hätten. Außereheliche Liebe: verboten. Zweiteheliche Liebe: verboten. Homosexuelle Beziehungen: verboten. Masturbation: verboten. Empfängnisverhütung: verboten, abgesehen von dem seltsamen Konstrukt der sogenannten "natürlichen Verhütung". Praktiken jenseits des vaginalen Verkehrs: verboten. Kann ein nicht verehelichtes Paar nicht dankbar sein? Kann ein Paar, das sich nach mißglückter Ehe neu gefunden hat, nicht dankbar sein? Kann ein homosexuelles Paar nicht dankbar sein? Kein ein Masturbant nicht dankbar sein, dass er trotz fehlemdem Partner eine Möglichkeit hat, Sexualität zu erfahren? Kann ein vierfacher Familenvater, der aus naheliegenden Gründen Empfängnisverhütung betreibt, nicht dankbar sein? Kann ein Paar nicht dankbar sein, für die Möglichkeiten und die geteilte Lust, die ihm seine Phantasie beschert? Wie wird sexuelle Revolution des letzten Jahrhunderts, die sowohl für Gleichberechtigung der Geschlechter auf diesem Gebiet als auch für die Thematisierbarkeit von Sex überhaupt gesorgt hat, bewertet? Ganz überwiegend negativ.

 

Nein, es geht wohl nicht um Dankbarkeit, eher geht es um Selbstbegrenzung und um Verzweckung zum Dienste der Zeugung, um die Minimierung von Lust und um die Maximierung von Empfängnis. Nicht darum, natürliche Grenzen zu akzeptieren, sondern darum, diese Grenzen künstlich so eng wie möglich zu setzen. Das Gift im "Geschenk" macht es zum gefährlichen Laster.

 

Um zum Thema zurückzukommen:

 

Die Idee, dass alles verboten ist, was nicht explizit erlaubt wurde, scheint mir vor diesem Hintergrund viel wahrscheinlicher als das Gegenteil. In dem Fall halte ich Udals Argumentation für treffender und näher an der tatsächlichen Auffassung des Lehramtes. Lasst erlaubt sein, was nicht nicht verboten wurde, ist mir zwar sympathischer aber nahe am frommen Selbstbetrug. Vielleicht könnte man den "frommen Selbstbetrug" auch als vernünftigen Kompromiß zwischen eigener Anschauung und überdrehter Forderung bezeichnen.

[Udalricus]

Man kann es natürlich wie Klaus Klammer machen und uferlos aufzählen, was katholischerseits sexuell verboten ist, und damit die Gemüter erschrecken. Sachlicher und fairer dürfte es aber sein, das positive Grundprinzip katholischer Sexualmoral in den Raum und damit zur Diskussion zu stellen:

 

Die sexuelle Kraft ist dazu da, um innerhalb einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung diese Beziehung zu stärken und sich dabei zu öffnen für die Weitergabe neuen Lebens.

 

Die persönliche Einstellung zur katholischen Sexualmoral wird nun im Wesentlichen davon abhängen, ob ich im Abgehen von diesem Ideal eher Schaden oder eher Nutzen für die Menschheit sehe. Klaus Klammer wird wohl eher einen Nutzen erkennen, ich nicht.

[Klaus Klammer]

Man kann es natürlich wie Klaus Klammer machen und uferlos aufzählen, was katholischerseits sexuell verboten ist, und damit die Gemüter erschrecken. Sachlicher und fairer dürfte es aber sein, das positive Grundprinzip katholischer Sexualmoral in den Raum und damit zur Diskussion zu stellen:

 

Die sexuelle Kraft ist dazu da, um innerhalb einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung diese Beziehung zu stärken und sich dabei zu öffnen für die Weitergabe neuen Lebens.

 

Das ist genau das von mir erwähnte Gewäsch. Dem Gewäsch könnten sich auch diejenigen anschließen, die von der katholischen Sexualmoral wenig bis nichts halten. Ans Eingemachte geht es jenseits des Gewäschs.

[Julius]

Was die Kondomfrage betrifft, kann es Ausnahmen nur im Rahmen grundsätzlicher moraltheologischer Erwägungen geben ...

 

Na also, geht doch ... es gibt Ausnahmen, also kein absolutes Kondomverbot.

 

Erst wenn jemand aus seiner Sündhaftigkeit dazu nicht bereit ist, und trotzdem sexuell aktiv werden möchte, kann man sagen. Jetzt ist bei AIDS-Erkrankung tatsächlich mit Kondom besser als ohne.

 

Genau das ist "im Rahmen grundsätzlicher moraltheologischer Erwägungen" der Hintergrund der ABC-Strategie (auf den von Dir gewählten Begriff Sündhaftigkeit wie auf Dein wieder mal selten originelles Beispiel gehe ich hier nicht ein. Wenn's Dir damit leichter fällt, Dich mit der Realität abzufinden, kannst Du beides behalten).

bearbeitet 16. September 2009 von Julius

[JohannaP]

Wenn das nicht irgendwo in einem Regelwerk drin steht dass es ausdrücklich verboten ist in jeder Lebenssituation Kondome zu verwenden dann existiert kein Verbot und fertig.

Es ist genau andersrum: Da die Aussagen des Lehramtes von keinen Ausnahmen sprechen, gibt es auch keine und fertig.

 

 

@Udal: You made my day! "Sex-Anbeter"!

Herrlich.

Das hab ich auch noch nicht gehört.

Gehörst du etwa auch dazu?

 

Ja natürlich. Du nicht?

 

Und was die Kondome betrifft: Die Julius'sche These (die keine These sondern die schlichte Wahrheit ist) leuchtet mir völlig ein. So richtig gut begründete Gegenargumente konnte niemand bringen.

 

@Julius schreibt:

Richtig, das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung. Aber das Türchen, das medizinische Erfordernisse die Anwendung von Methoden der künstlichen Empfängnisverhütung rechtfertigen können, sofern Empfängnisverhütung nicht die Intention ist, lässt sogar Humanae vitae offen. Sicher nicht von ungefähr. Muss es auch, wenn nicht der verehrte Papst Pius XII. Lügen gestraft werden sollte, der so gerne vor Medizinern und medizinischem Hilfspersonal über moraltheologische Fragen plapperte und damit das absolute Verbot auch nichtkünstlicher Empfängnisverhütung "relativierte" (sag ich jetzt mal, ist hier aber OT). Und genau dieses Türchen wird z.B. bei der ABCD-Strategie genutzt ... Und jeder Deiner "prominenten kirchlichen Stellen", die "das Gegenteil behaupten", setze ich eine andere prominente kirchliche Stelle entgegen, die es nicht tut. Das Thema ist in der katholischen Kirche schlicht (noch) nicht endgültig entschieden, und solange es nicht endgültig und negativ entschieden ist, kann dieses Türchen genutzt werden und gibt es kein "absolutes Kondomverbot", das in jeder Lebenslage gelten würde.

"Die spanische Bischofskonferenz" hast Du übrigens nicht verlinkt, sondern Presseberichte über dieselbe. Und ich habe bereits darauf hingewiesen, dass es die Story, wie sie von den Medien verbreitet und von Dir jetzt freudig aufgegrifen wurde, so nicht gegeben hat. Es hat im Januar 2005 ein Gespräch des damaligen Sekretärs der spanischen Bischofskonferenz, Martinez Camino, mit der spanischen Gesundheitsministerin gegeben, in dem persönliche Misshelligkeiten ausgeräumt werden sollten, nachdem Martinez Camino die Ministerin im November 2004 energisch angegriffen hatte, als sie eine Kondomwerbungskampagne unter Jugendlichen inszenierte. Als Martinez Camino von dieser Unterredung, die in einer freundlichen Atmosphäre stattgefunden hätte, nach Hause gehen wollte, wurde er von einem Schwarm wartender Journalisten überfallen und erzählte denen "im Vorbeigehen", dass die Kirche auf ihrer Position beharre und Enthaltsamkeit vor und Treue in der Ehe als einzig sichere "Methoden" gegen die Ausbreitung von AIDS gelten müssten. Kondome hingegen hätten ihren (nachgeordneten) Platz in globalen Strategien zur AIDS-Prävention wie den ABC-Programmen. Martinez Camino ergänzte noch, dass dies durch breit angelegte wissenschaftliche Studien gestützt würde (2004 hatte The Lancet eine solche über Uganda veröffentlicht).

 

Daraufhin rannten einige der Journalisten los und setzten die Welt in Kenntnis davon, dass die spanische Bischofskonferenz auf Gegenkurs zum Vatikan gegangen sei ...

 

Danke für die Info.

 

LG

JP

[Klaus Klammer]

Was die Kondomfrage betrifft, kann es Ausnahmen nur im Rahmen grundsätzlicher moraltheologischer Erwägungen geben ...

 

Na also, geht doch ... es gibt Ausnahmen, also kein absolutes Kondomverbot.

 

Erst wenn jemand aus seiner Sündhaftigkeit dazu nicht bereit ist, und trotzdem sexuell aktiv werden möchte, kann man sagen. Jetzt ist bei AIDS-Erkrankung tatsächlich mit Kondom besser als ohne.

 

Genau das ist "im Rahmen grundsätzlicher moraltheologischer Erwägungen" der Hintergrund der ABC-Strategie (auf den von Dir gewählten Begriff Sündhaftigkeit wie auf Dein wieder mal selten originelles Beispiel gehe ich hier nicht ein. Wenn's Dir damit leichter fällt, Dich mit der Realität abzufinden, kannst Du beides behalten).

 

Genau dieses "sündhaft" ist doch der Knackpunkt. Paulus sagt, er wünsche sich, dass alle wären wie er, aber wenn sie sich nicht beherrschen könnten, dann sollten sie heiraten. Sie sündigten NICHT. Die Kirche sagt, wenn ihr infiziert seid und Euch nicht beherrschen könnt, dann nehmt in Gottes Namen Kondome. Ist ja auch selbstverständlich. Aber sie sagt ebenfalls, dass es sündhaft bleibt.

 

Aber gut, wir werden hier nicht zu einer Einigung kommen und einen Streit ist das Thema nicht wert.

[josberens]

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen und kommen an der Festellung nicht vorbei, daß Kondome nicht erlaubt sind. Wenn sie erlaubt wärenm, wozu dann noch die derzeiten Diskussionen im Vatikan.

Ich darf hier nochmals auf den Artikel hinweisen, der doch ziemlich eindeutig beweist, daß in Rom über dieses unselige Thema verhandelt wird. Hier noch einmal der Artikel, der doch ziemlich eindeutig ist:

 

http://www.n-tv.de/panorama/Papst-will-Kon...icle179442.html

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Dale Earnhardt]

Es ist halt vieles eine Frage der eigenen Einstellung...

 

Natürlich. Und auch der eigenen Position und der eigenen Betroffenheit. Ein Katholik, der einen Ausgleich zwischen seinen Bedürfnissen und den Ansprüchen seiner Religion finden muß, wird vieles anders zu interpretieren suchen als ein außenstehender Beobachter. Die größere Objektivität bei der Interpretation gestehe ich aber letzterem zu.

 

"Verwerflich" ist für Christen das "für selbstverständlich halten" dessen, was in Wahrheit ein "Geschenk" ist.

That's all.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

 

Und genau das halte ich aus meiner Perspektive für eine Chimäre. Das Christentum katholischer Prägung (nicht Dein persönlicher Glaube) sieht Sexualität und Erotik nicht als Geschenk sondern als Last. Bestenfalls als Auftrag. Wenn von seiten des aktuellen Lehramtes der Begriff des "Geschenks" verwendet wird, dann handelt es sich um eine bewußte Täuschung oder eine bewußte Gnade, um den heutigen Gläubigen zu halten. Auch, um den heutigen Kritikern des Glaubens keine allzu offensichtliche Angriffsfläche zu bieten. Dennoch wird die Realität bei genauer Betrachtung deutlich.

 

Was macht mich bei dieser Beurteilung so sicher? Vier Punkte:

 

1) Die Tradition der negativen Bewertung von Erotik

2) Die fehlende Tradition positiver Bewertung von Erotik

4) Die Tradition der Überbewertung verneinter Erotik

3) Die eklatanten Unstimmigkeiten der aktuellen Lehre

 

Im einzelnen:

 

1) Paulus (dem Zeugung wegen eschatoligischer Erwartung wurscht war) sah Erotik als überflüssig und potentiell schädlich, der bedeutendste aller Kirchenväter sah sie als genuin teuflisch, noch in diesem Jahrhundert wurde lehramtlich einer von zei Ehezwecken im Beistand gegen die Versuchung gesehen. Weitere Beispiele gibt es wie Sand am Meer.

 

2) Die einzigen erotikbejahenden christlichen (katholischen) Referenzen sind alttestamentarisch (z.B. Schöpfungsgeschichten oder Hohelied Salomos). Moderne Quellen(egal ob Ratzi oder Wojtyla oder irgend ein anderer lehramtlich Befugter) ergehen sich in, teils grauenhaft formuliertem, Gewäsch, das ohne klare Aussage bleibt und dessen wichtigster Bestandteil das Wort "aber" ist. Dazwischen gibt es NICHTS. Aquin sah allein das Zeugungspotential als erstrebenswert.

 

3) Die wichtigste Frauenfigur des Katholizismus ist asexuell. Das Vorbild katholischer Ehen ist asexuell. Praktisch alle Heiligen der Kirche waren asexuell oder - teilweise mit Gewalt - abstinent, auch wenn sie nicht alle Jungfrauen waren. Viele von Ihnen wurden allein dadurch zu Heiligen. Alle aktuelle Würdenträger der Kirche müssen gelebte Sexualität aus ihrem Leben ausklammern. Das Zölibat ist konstituiv für das Priestertum und wird verbissen verteidigt. Jungfräulichkeit steht über der Ehe, das "Sakrament" der Ehe ist immer zweite Wahl.

 

4) Jetzt wird es ausführlicher.

 

Würde Erotik als "Geschenk" gesehen, was wären dann die wichtigsten Fragen? Wie kann ich Dankbarkeit zeigen und wie kann ich das Geschenk umfassend leben. Was gibt es stattdessen? Nichts als Einschränkungen und Verbote. Als wenn die Unwegsamkeiten des Lebens derer nicht genug hätten. Außereheliche Liebe: verboten. Zweiteheliche Liebe: verboten. Homosexuelle Beziehungen: verboten. Masturbation: verboten. Empfängnisverhütung: verboten, abgesehen von dem seltsamen Konstrukt der sogenannten "natürlichen Verhütung". Praktiken jenseits des vaginalen Verkehrs: verboten. Kann ein nicht verehelichtes Paar nicht dankbar sein? Kann ein Paar, das sich nach mißglückter Ehe neu gefunden hat, nicht dankbar sein? Kann ein homosexuelles Paar nicht dankbar sein? Kein ein Masturbant nicht dankbar sein, dass er trotz fehlemdem Partner eine Möglichkeit hat, Sexualität zu erfahren? Kann ein vierfacher Familenvater, der aus naheliegenden Gründen Empfängnisverhütung betreibt, nicht dankbar sein? Kann ein Paar nicht dankbar sein, für die Möglichkeiten und die geteilte Lust, die ihm seine Phantasie beschert? Wie wird sexuelle Revolution des letzten Jahrhunderts, die sowohl für Gleichberechtigung der Geschlechter auf diesem Gebiet als auch für die Thematisierbarkeit von Sex überhaupt gesorgt hat, bewertet? Ganz überwiegend negativ.

 

Nein, es geht wohl nicht um Dankbarkeit, eher geht es um Selbstbegrenzung und um Verzweckung zum Dienste der Zeugung, um die Minimierung von Lust und um die Maximierung von Empfängnis. Nicht darum, natürliche Grenzen zu akzeptieren, sondern darum, diese Grenzen künstlich so eng wie möglich zu setzen. Das Gift im "Geschenk" macht es zum gefährlichen Laster.

 

Um zum Thema zurückzukommen:

 

Die Idee, dass alles verboten ist, was nicht explizit erlaubt wurde, scheint mir vor diesem Hintergrund viel wahrscheinlicher als das Gegenteil. In dem Fall halte ich Udals Argumentation für treffender und näher an der tatsächlichen Auffassung des Lehramtes. Lasst erlaubt sein, was nicht nicht verboten wurde, ist mir zwar sympathischer aber nahe am frommen Selbstbetrug. Vielleicht könnte man den "frommen Selbstbetrug" auch als vernünftigen Kompromiß zwischen eigener Anschauung und überdrehter Forderung bezeichnen.

 

Wieso hat noch keiner diesen Beitrag verperlt??? Ich kann das nicht!

Dale

[Julius]

Genau dieses "sündhaft" ist doch der Knackpunkt. Paulus sagt, er wünsche sich, dass alle wären wie er, aber wenn sie sich nicht beherrschen könnten, dann sollten sie heiraten. Sie sündigten NICHT. Die Kirche sagt, wenn ihr infiziert seid und Euch nicht beherrschen könnt, dann nehmt in Gottes Namen Kondome. Ist ja auch selbstverständlich. Aber sie sagt ebenfalls, dass es sündhaft bleibt.

Aber gut, wir werden hier nicht zu einer Einigung kommen und einen Streit ist das Thema nicht wert.

 

Mit mir kannst Du über den Begriff "sündhaft" sowieso nicht streiten, den hat Udal ins Spiel gebracht.

[Stanley]

Man kann es natürlich wie Klaus Klammer machen und uferlos aufzählen, was katholischerseits sexuell verboten ist, und damit die Gemüter erschrecken. Sachlicher und fairer dürfte es aber sein, das positive Grundprinzip katholischer Sexualmoral in den Raum und damit zur Diskussion zu stellen:

 

Die sexuelle Kraft ist dazu da, um innerhalb einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung diese Beziehung zu stärken und sich dabei zu öffnen für die Weitergabe neuen Lebens.

 

Das ist genau das von mir erwähnte Gewäsch. Dem Gewäsch könnten sich auch diejenigen anschließen, die von der katholischen Sexualmoral wenig bis nichts halten. Ans Eingemachte geht es jenseits des Gewäschs.

 

Das endet dann oft auf der Intensivstation in einem Krankenhaus. Trotz oder gerade wegen dem Kondom. Jedem Tierchen.........

 

MfG

Stanley

[Klaus Klammer]

Das endet dann oft auf der Intensivstation in einem Krankenhaus. Trotz oder gerade wegen dem Kondom. Jedem Tierchen.........

 

MfG

Stanley

 

Du meinst, weil den Ehemann, der zur Verhütung ein Kondom überstreift, der Zornesblitz Gottes trifft? Oder gibt es gar besonders christliche Sekten, die "Kondome des Grauens" unter die gewöhnlichen Gummis mischen?

 

*langsam von Angst ergriffen werd*

[josberens]

Das endet dann oft auf der Intensivstation in einem Krankenhaus. Trotz oder gerade wegen dem Kondom. Jedem Tierchen.........

 

MfG

Stanley

 

Du meinst, weil den Ehemann, der zur Verhütung ein Kondom überstreift, der Zornesblitz Gottes trifft? Oder gibt es gar besonders christliche Sekten, die "Kondome des Grauens" unter die gewöhnlichen Gummis mischen?

 

*langsam von Angst ergriffen werd*

 

Wir sollten doch auch zu bedenken versuchen, daß die amtskirchlichen Ge- und Verbote bezüglich Empfängnisverhütung nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun haben und ganz allein Produkt der unsinnigen, feindseligen amtskirchlichen Einstlellung zur ganz normalen, gottgegebenen menschlichen Sexualität sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Julius]

Wir sollten doch auch zu bedenken versuchen, daß die amtskirchlichen Ge- und Verbote bezüglich Empfängnisverhütung nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun haben und ganz allein Produkt der unsinnigen, feindseligen amtskirchlichen Einstlellung zur ganz normalen, gottgegebenen menschlichen Sexualität sind.

 

Ja, ja, das wissen wir ja. Du musst schon sehr verliebt in Deine Leserbriefe sein, dass Du sie ständig - wenn's sein muss auch in kleinen Häppchen - wiederholst.

[tribald_old]

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Hallo Josef....hm, Josef haben wir ja schon, hm.....wie wäre es mit "Josef der zweite???".....du musst nicht immer das mit dem "einfach denkenden" Katholiken schreiben. Es ist allgemein bekannt, dass ein Großteil der Katholiken (auch der Evangelen ) recht einfach denken.

 

So, sich jetzt auf die Angriffe vorbereitend .............tribald

[Stanley]

Das endet dann oft auf der Intensivstation in einem Krankenhaus. Trotz oder gerade wegen dem Kondom. Jedem Tierchen.........

 

MfG

Stanley

 

Du meinst, weil den Ehemann, der zur Verhütung ein Kondom überstreift, der Zornesblitz Gottes trifft? Oder gibt es gar besonders christliche Sekten, die "Kondome des Grauens" unter die gewöhnlichen Gummis mischen?

 

*langsam von Angst ergriffen werd*

 

Nee, natürlich nicht. Hier in diesem Thread geht es um Aids und die erfolglosen Versuche die Seuche durch Kondome einzudämmen und nicht um den Zornesgott. Der kommt erst nach der Intensivstation.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

ich glaube an einen barmherzigen vater, dem ich nach meinem tod begegnen werde, nicht an einen zornesgott.

 

welch ein I**** muss ein gott sein, der seinen sohn in den tod gibt, damit wir das leben haben, und der nach unserem tod als "zornesgott" auftritt???

[boandlkramer]

Jetzt kommt nämlich erst der "Hammer":

 

"Verwerflich" ist für Christen das "für selbstverständlich halten" dessen, was in Wahrheit ein "Geschenk" ist.

That's all.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

 

Daraus können sich dann natürlich Konsequenzen ergeben.

Und jede® antwortet auf diese "Konsequenzen" eben auf seine/ihre eigene Art - entsprechend des jeweils (mehr oder weniger augeprägten) Gewissens.

Die einen fragen sich, wie sie trotz der (mittlerweile?) zu kleinen Wohnung ihr Sexualleben trotzdem in Dankbarkeit genießen können...

Die anderen meinen, mit einem Katalog von Praktiken und Stellungen auf der "sicheren Seite" zu sein...

 

Das hängt eben von der jeweiligen Phantasie ab...

 

War das jetzt alles neu für dich?

Ja, das lässt nämlich die Kirchenlehre aussen vor und stellt die eigene Verantwortung vor Gott in den Mittelpunkt. Das ist ja o.k., da ja jeder Gläubige davon ausgehen muß, dass er sich selber mal vor seinem Schöpfer verantworten muß, dann kann er sich auch nicht damit rausreden, dass er sich doch aber an die offizielle Kirchenlehre gehalten hat.

Vielleicht ist es auch nur die Übertragungsqualität der Mikrophone? Vermischt mit ein bisschen Vorurteil usw...?

Ne, das winseln liegt nicht an der Übertragungsqualität und dieses aufgesetzte Grinsen in Kombination mit der gönnerhaften Gestik liegt auch nicht an irgendwelchen kosmischen Strahlen. Wahrscheinlich denkt er sich, damit kommt er besonders väterlich rüber, nur ist er es eben nicht und ein guter Schauspieler scheint er auch nicht zu sein.

 

Lies dir selbst mal Texte, die er geschrieben hat, zu Hause laut vor:

Einmal mit einer bewusst "ablehnenden" Haltung, und dann nochmal mit einer bewusst "wohlwollenden" Haltung.

Du wirst überrascht über deine eigene Stimme sein!

 

Es ist halt vieles eine Frage der eigenen Einstellung...

Tut mir leid, aber das übersteigt meine Fähigkeiten, ich kann keinen Text bewusst "ablehnend" oder "wohlwollend" lesen. Ich lese und etweder ist das was ich lese schlüssig und interessant oder eben nicht (alles natürlich mit Abstufungen).

 

Was ich bisher angefangen habe zu lesen von Bene, habe ich nach wenigen Seiten wieder bleiben lassen.... es ist für mich nicht nachvollziehbar, das Geschreibsel. Zum anderen ist es an einem gewissen Punkt auch Selbstschutz, bzw. übersteigt dann einfach meine Schmerzgrenze....