Neuer offener Brief an den Papst

[Christl]

*Mal vorsichtig frag, bin neu hier*

Wo genau (welches Schreiben? welche Ansprache?) verbietet der Papst Kondome?

Kann mir mal jemand einen Link setzen?

Es interessiert mich wirklich.

[Udalricus]

*Mal vorsichtig frag, bin neu hier*

Wo genau (welches Schreiben? welche Ansprache?) verbietet der Papst Kondome?

Kann mir mal jemand einen Link setzen?

Es interessiert mich wirklich.

Zufrieden?

[Sam Mumm]

Seit "humanae vitae" steht die Kirche auf dem Standpunkt, dass jede nicht-natürliche Empfängnisverhütung (also alles außer Tageszählen und Temperaturmessen, verbunden mit Enthaltsamkeit) naturrechtlich nicht erlaubt sei - also auch Kondome. Der Sexualakt solle - so der Grundsatz - offen für die Empfängnis sein. Eine offizielle Lehräußerung des Papstes vor dem konkreten Hintergund der AIDS-Problematik gibt es aber nach meiner Erinnerung noch nicht ausdrücklich. Man wird aber wohl annehmen müssen, dass der Papst gegen Kondome ist, weil etliche "offiziöse" Äußerungen auch in Bezug auf die AIDS-Prophylaxe ausschließlich auf Enthaltsamkeit abstellen und die Benutzung von Kondomen ausdrücklich ablehnen.

[Udalricus]

Seit "humanae vitae" steht die Kirche auf dem Standpunkt, dass jede nicht-natürliche Empfängnisverhütung (also alles außer Tageszählen und Temperaturmessen, verbunden mit Enthaltsamkeit) naturrechtlich nicht erlaubt sei - also auch Kondome. Der Sexualakt solle - so der Grundsatz - offen für die Empfängnis sein. Eine offizielle Lehräußerung des Papstes vor dem konkreten Hintergund der AIDS-Problematik gibt es aber nach meiner Erinnerung noch nicht ausdrücklich. Man wird aber wohl annehmen müssen, dass der Papst gegen Kondome ist, weil etliche "offiziöse" Äußerungen auch in Bezug auf die AIDS-Prophylaxe ausschließlich auf Enthaltsamkeit abstellen und die Benutzung von Kondomen ausdrücklich ablehnen.

So ist es.

[benedetto]

Meine Herren, so kompliziert ist das doch auch nicht. Außerehelicher Geschlechtsverkehr ist generell aus katholischer Sicht nicht erlaubt. Wieso sollte dann kirchlicherseits außerehelicher Geschlechtsverkehr mit Kondom ausdrücklich gestattet werden - oder aber nochmal gesondert verboten werden?! Wer sich nun wiederum aber nicht daran hält, dass außerehelicher Geschlechtsverkehr unerlaubt ist (und ich habe mir berichten lassen, dass es da sehr viele Katholiken geben soll, die sich an dieses Verbot nicht wirklich halten, selbst in Europa! Da beißt die Maus kein Loch ins Kondom!), warum sollte er sich dann daran halten, dass diese per se unerlaubte Handlung aber dann wenigstens ohne die (angeblich verbotetenen) Kondome stattfinden sollte. Als wäre die 'Sünde' noch steigerungsfähig: Sex außerhalb der Ehe ist sündhaft, das Ganze aber noch mit Kondom, das ist nun wirklich Pfui...

 

Was ein Gedöns! Das ist noch nicht mal Stammtisch-Unterhaltung, das ist einfach Stulle.

 

(PS: Falls Du wirklich eine Quellenangabe haben möchtest, empfiehlt es sich, diese versuchsweise per PN bei dem Threaderöffner anzufordern. Im öffentlichen Bereich hast Du zumindest null Chance auf eine Antwort von ihm.)

[benedetto]

Seit "humanae vitae" steht die Kirche auf dem Standpunkt, dass jede nicht-natürliche Empfängnisverhütung (also alles außer Tageszählen und Temperaturmessen, verbunden mit Enthaltsamkeit) naturrechtlich nicht erlaubt sei - also auch Kondome. Der Sexualakt solle - so der Grundsatz - offen für die Empfängnis sein. Eine offizielle Lehräußerung des Papstes vor dem konkreten Hintergund der AIDS-Problematik gibt es aber nach meiner Erinnerung noch nicht ausdrücklich. Man wird aber wohl annehmen müssen, dass der Papst gegen Kondome ist, weil etliche "offiziöse" Äußerungen auch in Bezug auf die AIDS-Prophylaxe ausschließlich auf Enthaltsamkeit abstellen und die Benutzung von Kondomen ausdrücklich ablehnen.

So ist es.

Ne, so ist es nicht, zumindest ist es so nicht vollständig: Hier fehlt nämlich der Hinweis, dass diese 'Sexualakte' ausschließlich den Eheleuten vorbehalten sind.

[Christl]

Auszug aus humanae vitae:

 

Erlaubtheit therapeutischer Mittel

 

15. Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird

 

Könnte man diese Stelle nicht auch auf Kondome beziehen?

Ich könnte mir vorstellen, dass man für Heilung auch Verhinderung setzen könnte.

[Udalricus]

Meine Herren, so kompliziert ist das doch auch nicht. Außerehelicher Geschlechtsverkehr ist generell aus katholischer Sicht nicht erlaubt. Wieso sollte dann kirchlicherseits außerehelicher Geschlechtsverkehr mit Kondom ausdrücklich gestattet werden - oder aber nochmal gesondert verboten werden?! Wer sich nun wiederum aber nicht daran hält, dass außerehelicher Geschlechtsverkehr unerlaubt ist (und ich habe mir berichten lassen, dass es da sehr viele Katholiken geben soll, die sich an dieses Verbot nicht wirklich halten, selbst in Europa! Da beißt die Maus kein Loch ins Kondom!), warum sollte er sich dann daran halten, dass diese per se unerlaubte Handlung aber dann wenigstens ohne die (angeblich verbotetenen) Kondome stattfinden sollte. Als wäre die 'Sünde' noch steigerungsfähig: Sex außerhalb der Ehe ist sündhaft, das Ganze aber noch mit Kondom, das ist nun wirklich Pfui...

 

Was ein Gedöns! Das ist noch nicht mal Stammtisch-Unterhaltung, das ist einfach Stulle.

Endlich einer, der Klartext redet. Aber ob das auch josberens versteht?

[tribald_old]

Da auf Enthaltsamkeit zu setzten, wie der Papst es tut kann doch nur, wer von der ganz normalen menschlichen Sexualität und der Mentalität der Menschen in den aidsverseuchten Gebieten nicht den Schimmer einer Ahnung hat, was bei Zölibatären nicht verwunderlich wäre, oder, was noch schlimmer ist, dem die Aidtoten mehr oder weniger egal sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Klar, der Schwarze neigt ja allgemein zum pimpern.

 

Jetzt ist es raus - josbehrens ist Gloria von Thurn und Taxis!

 

 

Nichts ist unmööglich......

 

kichernd...........tribald

[Edith1]

Man könnte die Sache verkürzen:

 

Wer Kirchenansichten folgt, steckt sich auch nicht beim Geschlechtsverkehr an.

Gegen andere Ansteckungen nützt ein Kondom nichts.

Wer frei über sein Leben entscheidet, entscheidet auch über Kondomgebrauch frei und fragt nicht die Kirche, ob sie Kondome erlaubt.

Dann steckt er sich allenfalls aus eigener Nachlässigkeit an, aber nicht wegen kirchlicher Verbote.

 

 

Vielleicht sollte Monsignore Gänswein JosBerens einmal in diesem Sinn antworten?

Er wird die Antwort zwar nicht lesen, sondern den nächsten "offenen Brief" mit dem gleichen Sermon verfassen, aber es wäre doch eine nette Geste.

[tribald_old]

*Mal vorsichtig frag, bin neu hier*

Wo genau (welches Schreiben? welche Ansprache?) verbietet der Papst Kondome?

Kann mir mal jemand einen Link setzen?

Es interessiert mich wirklich.

 

 

Warum??

 

diese Frage für berechtigt haltend...............tribald

bearbeitet 2. November 2009 von tribald

[Udalricus]

Auszug aus humanae vitae:

 

Erlaubtheit therapeutischer Mittel

 

15. Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird

 

Könnte man diese Stelle nicht auch auf Kondome beziehen?

Ich könnte mir vorstellen, dass man für Heilung auch Verhinderung setzen könnte.

Selbst wenn "Heilung" durch "Verhinderung" ersetzt werden könnte - was ich bezweifle, dann ist immer noch die Frage: Welche Krankheit kann nur verhindert werden, wenn man dem betreffenden Menschen einen Geschlechtsverkehr mit Kondom zufügt? Ich wüsste keine, die mit Enthalsamkeit nicht besser zu verhindern wäre. Bei den unter 15. gemeinten Fällen geht es aber um Fälle, wo die entsprechenden Medikamente unbedingt notwendig sind.

[Sam Mumm]

Auszug aus humanae vitae:

 

Erlaubtheit therapeutischer Mittel (...)

Könnte man diese Stelle nicht auch auf Kondome beziehen?

Ich könnte mir vorstellen, dass man für Heilung auch Verhinderung setzen könnte.

Das ist ein Argument, das durchaus immer wieder gebracht wird. Gemeint war damals die Pille, die ja auch zur Behandlung von Krankheiten eingesetzt wird. Wie gesagt, etwas offizielles vom Papst gibt es dazu nicht; einige Bischöfe, Priester und Nonnen (die mit dem Problem ganz praktisch zu tun haben) haben sich tatsächlich in dem Sinne geäußert, wie Du es anregst. Endgültig entschieden ist da noch nichts.

bearbeitet 2. November 2009 von Sam Mumm

[Sam Mumm]

Selbst wenn "Heilung" durch "Verhinderung" ersetzt werden könnte - was ich bezweifle, dann ist immer noch die Frage: Welche Krankheit kann nur verhindert werden, wenn man dem betreffenden Menschen einen Geschlechtsverkehr mit Kondom zufügt? Ich wüsste keine, die mit Enthalsamkeit nicht besser zu verhindern wäre. Bei den unter 15. gemeinten Fällen geht es aber um Fälle, wo die entsprechenden Medikamente unbedingt notwendig sind.

Da irrst Du Dich. AIDS ist eine Epidemie, die jeden treffen kann. Wenn Männe fremd geht und sich HIV einfängt, würde der das Virus nach Deiner These an seine Frau weitergeben. Die Frau hat keinen Anlass, enthaltsam zu leben, und ist trotzdem gefährdet. Da wäre es besser gewesen - nicht gut, aber besser - , wenn Männe, wenn er schon fremd geht, ein Kondom benutzt, und wenn seine Ehebruchspartnerin das ebenfalls verlangt hätte.

 

Spätestens, wenn es um Epidemien geht, ist die Eindämmung - gleich, wie - das wirksamste Mittel.

bearbeitet 2. November 2009 von Sam Mumm

[Marmot]

wie wäre es mit der erkenntnis, dass, wer die weisungen des papstes ernstnimmt, nur sex in einer ehe hat?

 

wenn das beide tun, wie sollen sie dann noch eine infektion mit hiv bekommen?

 

Das ist doch weltfremd. Menschen befolgen nunmal vorzugsweise die Gebote, die ihren Bedürfnissen nicht zuwiderlaufen. Beispiel Levitikus: Welches Verbot ist in Fundikreisen wohl beliebter: Nicht bei einem Manne zu liegen, oder Haupthaar und Bart nicht zu schneiden?

 

Es erfordert nun wirklich nicht viel Phantasie, sich auszudenken, welches dieser beiden Verbote eine geringere Popularität hat: Mit mehr als einer Frau zu schlafen, oder seinen Schwanz in Latex einzupacken.

[Christl]

*Mal vorsichtig frag, bin neu hier*

Wo genau (welches Schreiben? welche Ansprache?) verbietet der Papst Kondome?

Kann mir mal jemand einen Link setzen?

Es interessiert mich wirklich.

 

 

Warum??

 

diese Frage für berechtigt haltend...............tribald

Du meinst, warum ich das frage?

Weil ich mich nicht erinnern kann, dass es eine Stelle gibt, wo der Papst ausdrücklich schrieb oder sagte, dass er Kondome verbietet.

[Elrondo]

Da auf Enthaltsamkeit zu setzten, wie der Papst es tut kann doch nur, wer von der ganz normalen menschlichen Sexualität und der Mentalität der Menschen in den aidsverseuchten Gebieten nicht den Schimmer einer Ahnung hat, was bei Zölibatären nicht verwunderlich wäre, oder, was noch schlimmer ist, dem die Aidtoten mehr oder weniger egal sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

 

Guten Morgen Josef,

 

mit diesem Statement ist doch alles gesagt.

 

Wer poppen will poppt sowieso.

Diejenigen werden sich dann wohl auch kaum um

irgendwelchen anderen Verbote scheren.

 

Also, nimm einen Container Kondome und geh Aufklärungsarbeit leisten.

Damit wäre mehr gewonnen wie mit Briefe schreiben.

 

Gruß

El

[Julius]

Selbst wenn "Heilung" durch "Verhinderung" ersetzt werden könnte - was ich bezweifle, dann ist immer noch die Frage: Welche Krankheit kann nur verhindert werden, wenn man dem betreffenden Menschen einen Geschlechtsverkehr mit Kondom zufügt? Ich wüsste keine, die mit Enthalsamkeit nicht besser zu verhindern wäre. Bei den unter 15. gemeinten Fällen geht es aber um Fälle, wo die entsprechenden Medikamente unbedingt notwendig sind.

 

... "einen Geschlechtsverkehr mit Kondom zufügen"

 

Kauf Dir mal ne ordentliche Brille, Hochwürden. Da steht nichts von "Medikamenten" und auch nichts von "unbedingt" notwendig. Hier ist u.a, in der üblichen schwurbeligen Formulierung, deren sich kirchliche Stellen befleißigen, von operativen Eingriffen die Rede, deren nicht reparable Folge Unfruchtbarkeit ist. Und über den Grad der Notwendigkeit entscheiden Ärzte und betroffene Patienten. Es hat mal, kurz nach der Übernahme des Amtes des Leiters der Glaubenskongregation durch den jetzigen Papst, einen Versuch derselben gegeben, in die Indikationsstellung zur Hysterektomie hineinpfuschen zu wollen, der in allgemeinem Gelächter untergegangen ist. Stand damals im Osservatore Romano und ist zu lange her, als dass ich das noch wiederfinden würde. Später hat man das kirchlicherseits dann doch gnädigst dem Sachverstand und dem Gewissen der Fachleute überlassen, wie aus diversen, meist in Fußnoten kirchlicher Schreiben begrabenen Anmerkungen hervorgeht.

Dass Dein Horizont in medizinischen Fragen sehr begrenzt ist, habe ich Dir schon des öfteren gesagt. Es wäre besser, wenn Du dazu den Mund hieltest - aber jeder hat selbstverständlich das Recht sich so gut zu blamieren, wie er kann.

Und selbstverständlich ist der Satz, zu einer Zeit geschrieben, als noch niemand etwas von der Pandemie ahnte, auch auf die Prävention von AIDS anwendbar.

bearbeitet 3. November 2009 von Julius

[kam]

Wenn Männe fremd geht und sich HIV einfängt, würde der das Virus nach Deiner These an seine Frau weitergeben. Die Frau hat keinen Anlass, enthaltsam zu leben, und ist trotzdem gefährdet. Da wäre es besser gewesen - nicht gut, aber besser - , wenn Männe, wenn er schon fremd geht, ein Kondom benutzt, und wenn seine Ehebruchspartnerin das ebenfalls verlangt hätte.

 

Es ist wohl unbestritten eine schwerere Sünde fremdzugehen und in Folge davon den Ehepartner dem Risiko der Ansteckung mit einer schlimmen Krankheit auszusetzen. Aufgabe der Kirche ist es aber nicht, Menschen von schwereren Sünden abzuhalten, indem sie leichtere propagiert. Die Kirche hat den Weg zur Heiligung des Menschen zu zeigen. Dieses Ziel kann in Kollision geraten mit dem Ziel der Caritas. Die Aufgaben sind verteilt: in Afrika kümmern sich wohl alle katholischen Einrichtungen um die Gesundheit der Menschen, um damit den Weg zu ihrer Heiligung vorzubereiten. Und Rom signalisiert wie ein Leuchtturm das große Ziel.

[Julius]

Du meinst, warum ich das frage?

Weil ich mich nicht erinnern kann, dass es eine Stelle gibt, wo der Papst ausdrücklich schrieb oder sagte, dass er Kondome verbietet.

 

Völlig richtig. Es gibt, ausser in der verbohrten Phantasie von josberens, kein explizites Verbot des jetzigen und des vorigen Papstes (vorher war AIDS auch noch nicht relevant), das die Anwendung von Kondomen zum Zwecke der AIDS-Prävention zwischen Ehepaaren verbietet, bei denen ein Partner HIV-infiziert ist. Das hat im Verlauf dieser Diskussion sogar schon Udalricus mal höchst wiederstrebend eingeräumt, auch wenn der diesen bedauernswerten Paaren am liebsten den Geschlechtsverkehr verbieten würde, um sich selbst moraltheologisch aus dem Schneider fühlen zu können.

Ausserhalb der geheiligten Band einer Ehe ist, aus Sicht der Kirche, hat Geschlechtsverkehr sowieso nicht stattzufinden, weswegen dieser "Fall" auch in Humanae Vitae gar nicht erst in Erwägung gezogen wird. Wenn er stattfindet, ist er unter dem Begriff "Sünde" abzuhandeln, und die Sünde wird weder schwerer noch geringer, wenn beim Sündigen ein Kondom verwendet wird. Allerdings handelt in Zeiten von AIDS unverantwortlich, wenn er letzteres unterlässt.

[Julius]

Auszug aus humanae vitae:

 

Erlaubtheit therapeutischer Mittel (...)

Könnte man diese Stelle nicht auch auf Kondome beziehen?

Ich könnte mir vorstellen, dass man für Heilung auch Verhinderung setzen könnte.

Das ist ein Argument, das durchaus immer wieder gebracht wird. Gemeint war damals die Pille, die ja auch zur Behandlung von Krankheiten eingesetzt wird. Wie gesagt, etwas offizielles vom Papst gibt es dazu nicht; einige Bischöfe, Priester und Nonnen (die mit dem Problem ganz praktisch zu tun haben) haben sich tatsächlich in dem Sinne geäußert, wie Du es anregst. Endgültig entschieden ist da noch nichts.

Sorry, wenn ich Dich da korrigiere. Mit "therapeutischen Mitteln" ist, wie sich aus der im Text von HV hier angebrachten Fußnote erschließt, eben nicht nur "die Pille" gemeint - auch wenn Schlaumeierinnen und Schlaumeier damals den Hinweis selbstverständlich benutzt haben, um die Pille als "notwendiges" Medikament zur Behandlung von Akne oder Zyklusbeschwerden zu verstehen und die damit zufälligerweise verbundene Nebenwirkung dankbar mit in Kauf zu nehmen.

Pius XII., auf den Fußnote hinweist, hat aber in den 1950er Jahren sterilisierende operative Eingriffe angesprochen.

[josberens]

Da auf Enthaltsamkeit zu setzten, wie der Papst es tut kann doch nur, wer von der ganz normalen menschlichen Sexualität und der Mentalität der Menschen in den aidsverseuchten Gebieten nicht den Schimmer einer Ahnung hat, was bei Zölibatären nicht verwunderlich wäre, oder, was noch schlimmer ist, dem die Aidtoten mehr oder weniger egal sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

 

Guten Morgen Josef,

 

mit diesem Statement ist doch alles gesagt.

 

Wer poppen will poppt sowieso.

Diejenigen werden sich dann wohl auch kaum um

irgendwelchen anderen Verbote scheren.

 

Also, nimm einen Container Kondome und geh Aufklärungsarbeit leisten.

Damit wäre mehr gewonnen wie mit Briefe schreiben.

 

Gruß

El

Nein, das ist nicht so. Es ist hier doch einwand frei so, daß der Papst mit, seiner unsinnigen Prinzipienreiterei, resultieren aus ein vollkommen unsinnigen Sexualverständnis, bereit ist. dieser sogar Menschenleben zu opfern. Ein Skandal, der doch seines gleichen sucht.

 

Ich sage es noch einmal. Auf Enthaltsamkeit setzten kann da nur, wer von der ganz normalen menschlichen Sexualität und auch der Mentalität der Menschen in den aidsverseuchten Gebieten nicht den Schimmer einer Ahnung hat, oder dem die Menschenleben dort vollkommen egal sind.

 

Zudem macht der Vatikan sich ja, mit seinen unsinnigen "Enthaltsamkeitsfantasien", die doch einwandfrei gegen die gottgegebene menschliche Natur sind, bei auch nur halbwegs aufgeklärten Christen und Katholiken nur noch lächerlich und zur Witzfigur.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbstdenkender Katholik)

[Julius]

Ich sage es noch einmal. Auf Enthaltsamkeit setzten kann da nur, wer von der ganz normalen menschlichen Sexualität und auch der Mentalität der Menschen in den aidsverseuchten Gebieten nicht den Schimmer einer Ahnung hat, oder dem die Menschenleben dort vollkommen egal sind.

Dafür scheinst Du umso mehr Ahnung zu haben. Wie ist das denn mit der "Mentalität der Menschen in den aidsversuchten Gebieten"? Wodurch unterscheidet sie sich von der Mentalität von Menschen in weniger aidsversuchten Gebieten?

[Marmot]

Wer poppen will poppt sowieso.

Diejenigen werden sich dann wohl auch kaum um

irgendwelchen anderen Verbote scheren.

 

Nein, so ticken Menschen nicht. Ein Blick hier ins Forum reicht: Schwule und liberale Christen interpretieren die homophoben und frauenfeindlichen Gebote weg, während die rechtgläubigen Überchristen wenig Probleme damit haben, mit Gehässigkeiten und Verachtung von Andersdenkenden die Gebote der Nächstenliebe zu ignorieren.

 

Menschen gehen selektiv mit Ge- und Verboten um, und das meist so, wie es ihren Bedürfnissen zugutekommt. Ein Polygamist der zum katholischen Glauben konvertiert, wird sich möglicherweise lieber auf die Gewissensfreiheit berufen, als seine Lebensweise radikal zu ändern. Der Verzicht auf Lümmeltüten dürfte ihm dagegen verhältnismäßig leicht fallen.

bearbeitet 3. November 2009 von Marmot

[josberens]

Ich sage es noch einmal. Auf Enthaltsamkeit setzten kann da nur, wer von der ganz normalen menschlichen Sexualität und auch der Mentalität der Menschen in den aidsverseuchten Gebieten nicht den Schimmer einer Ahnung hat, oder dem die Menschenleben dort vollkommen egal sind.

Dafür scheinst Du umso mehr Ahnung zu haben. Wie ist das denn mit der "Mentalität der Menschen in den aidsversuchten Gebieten"? Wodurch unterscheidet sie sich von der Mentalität von Menschen in weniger aidsversuchten Gebieten?

Dort hat man bekanntlich ein ganz anderes, viel lockereres und natürliches Sexualverständnis

 

Josef Berens

(als einfacher selbstdenkender Katholik)