Neuer offener Brief an den Papst

[Die Angelika]

hallo

 

zur Freiheit hat Christus uns berufen. wie sollen da enge Grenzen, von wem auch immer gesetzt, insbesondere dem Christenmenschen gemäßer sein.

Worin das Anspruchsvollere bestehen soll, wenn man sich an genau vorgegebene Regeln halten kann, anstatt selbst entscheiden und vor Gott verantworten zu müssen, magst du mir sicher noch erklären.

Was ist anspruchsvoller: Genau die Zusammenhänge und Regeln zu studieren, die mit dem Umweltschutz und der Klimaveränderung zusammenhängen und sich an die Vorgaben zu halten oder nach dem Motto "ich bin ein freier Christenmensch" selber zu entscheiden, was zu tun ist?

 

Ähnlich sehe ich die Zusammenhänge auch in der Sexualmoral.

 

Selbstverständlich ist es anspruchsvoller, wenn ich genau die Zusammenhänge und Regeln bezüglich menschlicher Sexualität und dem Willen Gottes studiere. An damit zusammenhängende Vorgaben der Kirche kann ich mich jedoch nur dann halten, wenn ich nach besagtem Studium auch zum selben Ergebnis komme wie die Vorgaben machende Kirche.

Du tust jedoch gerade so, als seien die Vorgaben der Kirche auf jeden Fall vollkommen. Wusste noch gar nicht, dass unsere Kirche ihre Sexualmoral für unfehlbar erklärt hat.

Dass die Vorgaben der Kirche vielfach an den realen Zusammenhängen menschlicher Sexualität vorbei gehen, muss man mittlerweile wohl kaum mehr erwähnen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Udalricus]

Dass die Vorgaben der Kirche vielfach an den realen Zusammenhängen menschlicher Sexualität vorbei gehen, muss man mittlerweile wohl kaum mehr erwähnen

Eine weitere Parallele zum Umweltschutz

[Die Angelika]

hallo

 

Eine Krücke ist eine Gehhilfe. Diese kann sinnvoll sein, muss es aber nicht. Sinnvoll ist sie für Menschen, die Probleme haben, ohne Hilfe zu gehen. Für andere Menschen ist eine solche Gehhilfe überflüssig.

Das stimmt ja eigentlich, was mich aber immer wieder stört, ist diese Arroganz der Krücken-Ablehner, die verächtlich auf die Krückenbenutzer herab blicken, zumal wenn die Krückenbenutzer es wagen, die Nicht-Krückenbenutzer zu kritisieren, weil sie ohne Krücken einen ziemlich schrägen Gang zu Wege bringen.

 

Ich habe versucht, diesen Krückenvergleich wertfrei zu benutzen.

Mir geht es darum, dass es doch unser Ziel sein sollte, ohne Krücken gehen zu können. Das heißt jetzt nicht, dass ich die Krücken absolut ablehne. Ich kann sie ja zu Zeiten, in denen ich sie wieder brauche, wieder hervorholen.

Jemanden allerdings zu lebenslangem Krückengebrauch verdonnern zu wollen und bei Widerspruch zu behaupten, er sei jemand, der sich gegen den Willen Gottes stelle, halte ich für absurd. Denn Gott will uns als freie Menschen. Und weil Gott mich liebt, darf ich im Üben im Umgang mit meiner Freiheit auch Fehler machen, ohne Angst haben zu müssen. Ich bin sogar überzeugt, dass ihm das lieber ist als wenn ich aus lauter Angst ständig mit Krücken herumlaufe udn auch noch mit diesen anderen so lange vor den Augen herumfuchtele, weil die es wagen, krückenlos zu gehen, bis diese ganz verunsichert sind.

Meinetwegen kann jeder, der Angst hat, ohne Krücken zu gehen, seine Krücken benutzen. Er soll mich aber bitteschön nicht zur Krückennutzung nötigen.

 

 

Zudem ist die heilige Kirche Gottes doch noch ein bisserl mehr als "nur" die Amtskirche.

Den theologischen Begriff "Amtskirche" gibt es nicht.

 

das weiß ich. Was hilft uns das in der Diskussion weiter? Fakt ist doch, dass hier z.B. von Mariamante immer so getan wird, als sei derjenige, der nicht hundertprozentig alles bejaht, was von der Amtskirche kommt, nicht mehr der heiligen Kirche Gottes zugehörig. meine Bemerkung sollte darauf hinweisen, dass das falsch ist

 

Die Aufgabe einer Mutter ist, ihre Kindern das selbstständige Gehen beizubringen, sie zu erwachsenen Menschen zu erziehen, sodass sie ohne ihre Hilfe auskommen. Wenn ich nun die Kirche als Mutter betrachten möchte, dann hat Kirche dieselbe Aufgabe. Eine Kirche, die glaubt, dass die MEnschen ausschließlich mit ihrer Hilfe gehen können, erfüllt ihre mütterliche Rolle schlecht. Sie hält Kinder in Unmündigkeit, anstatt sie zu selbstverantwortlichem Handeln anzuleiten.

Ja, aber wenn die Kinder immer wieder trotz vorgegebener Mündigkeit falsche Entscheidungen treffen, tut das auch den Eltern weh.

 

sicher. Aber das muss ich dann als Mutter aushalten. Irgendwann muss ich sie in die Freiheit entlassen. Ich kann sie zwar noch beraten, nach wie vor, egal wie alt sie sind, aber ich darf ihnen nichts mehr vorschreiben. und hier macht meines Erachtens Rom einen Fehler.

 

Ab wann gilt ein katholischer Christ als mündiges Mitglied der Kirche? Na?

Ab der Firmung! Aber "mündiger Christ" heisst, dass er nun für Kirche und Glaube den Mund auftun soll, nicht, dass er nun vor dem Mund der Kirche die Ohren verschließen soll.

 

Eben. Ab der Firmung (Nebenbei bemerkt, ich halte es den üblichen Zeitpunkt der Firmung für verfrüht).

Wenn aber mit der Firmung ein katholischer Christ mündiges Mitglied der Kirche ist, dann darf es doch schon ein wenig seltsam anmuten, wenn Mutter Kirche meint, selbst Eheleuten noch haarklein vorschreiben zu dürfen und müssen, was sie im Bett zu tun und zu lassen haben.

 

alles LiebE

 

Angelika

[Die Angelika]

Dass die Vorgaben der Kirche vielfach an den realen Zusammenhängen menschlicher Sexualität vorbei gehen, muss man mittlerweile wohl kaum mehr erwähnen

Eine weitere Parallele zum Umweltschutz

 

 

hast du mich jetzt absichtlich missverstanden?

[phyllis]

Erstens: Wie kommst du darauf, dass die Kirche (die das Evangelium dem ganzen Menschen verkünden soll) sich "in Dinge einmischt" die sie nichts angehen?

meine sexualität geht niemanden ausser mich und meine(n) partner etwas an. darüber diskutiere ich nicht. das ist fakt, resp. meine entscheidung und ein menschenrecht. die kirche mag meinetwegen das evangelium verkünden, aber soll es beim verkünden belassen.

 

Jesus sagt, dass der Ehebruch nicht in der Tat beginnt- sondern bereits in der inneren Gesinnung. Wer also die bewußte, willentliche Absicht hat Ehe zu brechen, der hat die Sünde schon begangen. Die bösen Gedanken kommen von innen, aus dem Herzen. Und darum geht es.

können gedanken schon sünde oder schuld sein? wenn man sie dann auch ausführt, ist es etwas anderes, das ist wohl jedem klar. aber wenn die frage bejahend beantwortet wird, dann ist klar, dass hier der versuch der gedankenkontrolle vorliegt. ein klares indiz einer machtgeilen totalitären ideologie.

 

Der fiese Trick der Geboteleugner ist der, dass sie die Sünde zum Recht erklären und die Gefangenschaft der Sünde Freiheit nennen.

unsinn, resp. trifft auf mich nicht zu. es geht mir nicht um tatsächlichen oder auch nur versuchten ehebruch oder betrug, sondern alleine um die vorstellung davon, und dass diese schon eine sünde sein soll. wenn hier nicht klar abgegrenzt wird sind wir eben bei der oben erwähnten totalitären ideologie.

 

Dass die Vorgaben der Kirche vielfach an den realen Zusammenhängen menschlicher Sexualität vorbei gehen, muss man mittlerweile wohl kaum mehr erwähnen

Eine weitere Parallele zum Umweltschutz

aber klar! der bei “normaler sexueller aktivität” (definition siehe oben) erhöhte CO2-ausstoss sollte reguliert werden und zu einschränkungen dieser aktivität führen.

 

“normal” muss umdefiniert werden. der mittwoch wird gestrichen. der samstag bleibt unter der voraussetzung erlaubt, dass die treibhausgas-verursacher mindestens 2 unter 3-jährige gesunde hemlocktannen im garten stehen haben, welche den erhöhten CO2 ausstoss aufnehmen und photosynthetisch weiterverarbeiten können.

 

phyllis als

[josberens]

Die Versuchte, amtskirchliche Menschseinsbeschneidung, bezüglich normal gelebter Sexualität, ist reine menschliche Erfindung und hat nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun.

 

Die normale menschliche Sexualität ist ein großes, wunderbares Gottesgeschenk und Bereicherung und Verschönerung des ganz normalen Menschseins.

 

Jeder halbwegs normale Mensch dürfte fähig und in der Lage sein, damit auch gottgefällig umzugehen und dazu keine amtskirchliche Gebrauchsanweisung benötigen.

 

Wer sich sein gottgegebenes Sexualleben amtskirchlich unsinnig einschränken und regulieren läßt, ist so selber schuld.

 

Doch die Zahl derer, die das noch tun, dürfte, auch unter Katholiken und das vollkommen zu Recht, ganz rapide weniger werden.

 

Wer jedoch glaubt, sich seine gottgegebene Sexualität von alten, zölibatären Herren, die doch von normal gelebter Sexualität nicht den Schimmer einer Ahnung haben dürften, regulieren lassen zu müssen, dürfte schon mehr oder weniger ein denkunfähiger, sehr armer, unselbständiger Tropf sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

[Klaus Klammer]

Jesus sagt, dass der Ehebruch nicht in der Tat beginnt- sondern bereits in der inneren Gesinnung. Wer also die bewußte, willentliche Absicht hat Ehe zu brechen, der hat die Sünde schon begangen. Die bösen Gedanken kommen von innen, aus dem Herzen. Und darum geht es.

können gedanken schon sünde oder schuld sein? wenn man sie dann auch ausführt, ist es etwas anderes, das ist wohl jedem klar. aber wenn die frage bejahend beantwortet wird, dann ist klar, dass hier der versuch der gedankenkontrolle vorliegt. ein klares indiz einer machtgeilen totalitären ideologie.

 

Es ist ein Unterschied zwischen dem Gedanken bzw. der Phantasie und der Absicht, einen Gedanken konkret in eine Tat umzusetzen. So wie es etwas anderes ist, sich vorzustellen, man könnte jemanden aus Wut erwürgen, als den Strick zu kaufen, mit dem man es bei der nächsten Gelegenheit tatsächlich tun will. Auch wenn man durch irgendwelche Umstände an der Ausführung gehindert wird. So ließen sich die Jesusworte - m.E. in sinnvollerer Weise - ebenso interpretieren.

 

Allerdings scheint das nicht die Interpretation zu sein, die sich in der Kirche durchgesetzt hat. Da klingt es es häufiger nach "wenn Dich Dein Auge zur Sünde verführt, dann reiß es aus". Was über Gedankenkontrolle sogar noch hinausgeht.

[Teutonius]

Kann der Strang bitte in 'Immer noch der selbe offene Brief an den Papst' umbenannt werden?

[Julius]

Die Versuchte, amtskirchliche Menschseinsbeschneidung, bezüglich normal gelebter Sexualität, ist reine menschliche Erfindung und hat nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun.

 

Die normale menschliche Sexualität ist ein großes, wunderbares Gottesgeschenk und Bereicherung und Verschönerung des ganz normalen Menschseins.

 

Jeder halbwegs normale Mensch dürfte fähig und in der Lage sein, damit auch gottgefällig umzugehen und dazu keine amtskirchliche Gebrauchsanweisung benötigen.

 

Wer sich sein gottgegebenes Sexualleben amtskirchlich unsinnig einschränken und regulieren läßt, ist so selber schuld.

 

Doch die Zahl derer, die das noch tun, dürfte, auch unter Katholiken und das vollkommen zu Recht, ganz rapide weniger werden.

 

Wer jedoch glaubt, sich seine gottgegebene Sexualität von alten, zölibatären Herren, die doch von normal gelebter Sexualität nicht den Schimmer einer Ahnung haben dürften, regulieren lassen zu müssen, dürfte schon mehr oder weniger ein denkunfähiger, sehr armer, unselbständiger Tropf sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

 

Warum wiederholst Du dich eigentlich ständig? Sowas kann ein Symptom einer beginnenden, ernstzunehmend Erkrankung sein, die vorzugsweise im Seniorenalter auftritt, und die Du hier auch schon wiederholt jemand anderem unterstellt hast. Vielleicht solltest Du doch mal einen Arzt konsultieren.

bearbeitet 11. Dezember 2009 von Julius

[josberens]

Die Versuchte, amtskirchliche Menschseinsbeschneidung, bezüglich normal gelebter Sexualität, ist reine menschliche Erfindung und hat nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun.

 

Die normale menschliche Sexualität ist ein großes, wunderbares Gottesgeschenk und Bereicherung und Verschönerung des ganz normalen Menschseins.

 

Jeder halbwegs normale Mensch dürfte fähig und in der Lage sein, damit auch gottgefällig umzugehen und dazu keine amtskirchliche Gebrauchsanweisung benötigen.

 

Wer sich sein gottgegebenes Sexualleben amtskirchlich unsinnig einschränken und regulieren läßt, ist so selber schuld.

 

Doch die Zahl derer, die das noch tun, dürfte, auch unter Katholiken und das vollkommen zu Recht, ganz rapide weniger werden.

 

Wer jedoch glaubt, sich seine gottgegebene Sexualität von alten, zölibatären Herren, die doch von normal gelebter Sexualität nicht den Schimmer einer Ahnung haben dürften, regulieren lassen zu müssen, dürfte schon mehr oder weniger ein denkunfähiger, sehr armer, unselbständiger Tropf sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

 

Warum wiederholst Du dich eigentlich ständig? Sowas kann ein Symptom einer beginnenden, ernstzunehmend mentalen Erkrankung sein, die vorzugsweise im Seniorenalter auftritt. Vielleicht solltest Du doch mal einen Arzt konsultieren.

Fühlst Du dich vielleicht als Betroffener?

 

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender KATHOLIK

[Julius]

Fühlst Du dich vielleicht als Betroffener?

 

Wieso? Drangsaliere ich das Forum mit ständigen Wiederholungen meiner Beiträge?

bearbeitet 11. Dezember 2009 von Julius

[Klaus Klammer]

Fühlst Du dich vielleicht als Betroffener?

 

Wieso? Drangsaliere ich das Forum mit ständigen Wiederholungen meiner Beiträge?

 

Ja. Du weist Josef ständig darauf hin, dass er sich ständig wiederholt...

[Franciscus non papa]

smile, eine gebetsmühle hat mehr variationen drauf....

[Touch-me-Flo]

Wer jedoch glaubt, sich seine gottgegebene Sexualität von alten, zölibatären Herren, die doch von normal gelebter Sexualität nicht den Schimmer einer Ahnung haben dürften, regulieren lassen zu müssen, dürfte schon mehr oder weniger ein denkunfähiger, sehr armer, unselbständiger Tropf sein.

 

Lieber von diesen, als von alten ********* (dieses Wort setzte der Leser nach eigenem gut Dünken ein) Chorleitern und Organisten..........

 

 

Der Autor übernimmt für eingesetzte Worte keine Haftung!

[Clown]

Nein, denn diese sehr offene Definition lässt soviel Spielraum für Gefahren aller Art, dass ich meine, die katholische Sexualmoral in ihren engen Grenzen ist letztlich doch dem Menschen gemäßer, wenn auch anspruchsvoller.

 

Das ist es ja. Du fantasierst dir einen Idealmenschen zusammen und wirfst dann dem real existierenden Menschen vor, nicht dieser Fantasie gemäß zu leben. Um deine Frage zu beantworten: ich denke, dass es einem Menschen immer gut tut, wenn er seiner Vorstellung von Sexualität gemäß leben kann. Wer also enthaltsam sein will, dem tut es gut, das zu sein und wer seine Sexualität ausleben möchte, für den ist es gut, das zu können.

 

Und nur weil ein spitzberockte alte Männer meinen, das widerspreche einer von ihnen entdeckten "Natur" des Menschen, wird sich nun da die Verhältnisse so sind, dass man sich diese freiheitliche Auffassung leisten kann, in Europa auch nichts ändern.

[Teutonius]

Die Kirche und Gottes Gebote richten sich immer am Ideal aus: dem Menschen vor dem Sündenfall.

Gott verlangt ja auch, daß wir nicht lügen sollen, das ist doch auch völlig unrealistisch.

Trotzdem und geradedeshalb kann es nicht darum gehen, die Gebote nunmehr zu "vermenschlichen"!

bearbeitet 11. Dezember 2009 von Teutonius

[Klaus Klammer]

Die Kirche und Gottes Gebote richten sich immer am Ideal aus: dem Menschen vor dem Sündenfall.

 

Und wie sah das Ideal vor dem Sündenfall in dieser Hinsicht aus. Alt und zölibatär lebend oder sich vermehrend wie die Karnickel? Das schlimme ist ja gerade, dass man an der katholischen Sexuallehre einiges vom gut katholischen Menschenbild erkennt :-(

[Teutonius]

Die Kirche und Gottes Gebote richten sich immer am Ideal aus: dem Menschen vor dem Sündenfall.

 

Und wie sah das Ideal vor dem Sündenfall in dieser Hinsicht aus. Alt und zölibatär lebend oder sich vermehrend wie die Karnickel? Das schlimme ist ja gerade, dass man an der katholischen Sexuallehre einiges vom gut katholischen Menschenbild erkennt :-(

Ein Mann eine Frau...

[rorro]

IHr Lieben, Ihr solltet zu Kenntnis nehmen, daß noch lange nicht alles Sünde ist, was man uns amtskirchlich so als Sünde zu verkaufen versucht.

 

Was ist denn Sünde, josberens?

[rorro]

die kirche mag meinetwegen das evangelium verkünden, aber soll es beim verkünden belassen.

 

Gehört nicht Dein ganzes Leben zum Evangelium?

[Clown]

die kirche mag meinetwegen das evangelium verkünden, aber soll es beim verkünden belassen.

 

Gehört nicht Dein ganzes Leben zum Evangelium?

 

 

Wieso sollte es das?

[rorro]

ME ist in der Sexualität ist alles positiv zu sehen, was zwei erwachsene Menschen freiwillig und liebevoll miteinander tun um einander Lust zu schenken, solange ein Dritter dabei nicht zu Schaden kommt.

 

Ich würde noch einmal gerne auf diese Definition zu sprechen kommen - schließlich habe ich sie jahrelang selbst vertreten.

 

Gesetzt dem Fall, daß das Evangelium das ganze Leben umfassen soll: ist dem Anspruch des Evangeliums genüge getan, wenn man das "nihil nocere" (das Nicht-Schaden) als alleinigen Maßstab zugrunde legt? Oder ist der Anspruch des Evangeliums ein anderer?

[rorro]

die kirche mag meinetwegen das evangelium verkünden, aber soll es beim verkünden belassen.

Gehört nicht Dein ganzes Leben zum Evangelium?

Wieso sollte es das?

 

Es macht das Leben schöner.

[Clown]

Gesetzt dem Fall, daß das Evangelium das ganze Leben umfassen soll: ist dem Anspruch des Evangeliums genüge getan, wenn man das "nihil nocere" (das Nicht-Schaden) als alleinigen Maßstab zugrunde legt? Oder ist der Anspruch des Evangeliums ein anderer?

 

Das ist eine interessante Frage. Die Folgefrage ist: wenn das Evangelium einen anderen Anspruch vertritt, der aber im Widerspruch zu diesem offenkundig vernünftigen Maßstab steht, sollte man es dann nicht insoweit oder auch als ganzes verwerfen?

[Clown]

Es macht das Leben schöner.

 

 

Ich bezweifle, dass es mein Leben schöner macht, wenn ich den Teutonischen oder Udalricus'schen Sexualkrampf mitmache und mir meine "Sündhaftigkeit" einrede, sobald ich an Sex denke. Ich finde mein Leben ziemlich schön, so wie es ist.