Das Credo und die Orthodoxen

[Stanley]

Dieses Thema wurde nicht von Stanley eröffnet, sondern entstand durch Abtrennung. (Björn-Mod)

 

darum geht es allerdings nicht. ich bin der festen überzeugung, dass man taufgnade nicht in verschiedene stufen aufteilen kann.

 

und da ist eine taufe so gut wie die andere - weil gott handelt ohne ansehen der person, er ist der liebende vater, der alle seine kinder voll und ganz liebt.

 

ob man den papst anerkennt oder nicht, ist mit sicherheit keine für den glauben entscheidende sache. in keinem der beiden glaubensbekenntnisse kommt der papst vor.

 

Franciscus, Du willst doch anscheinend mit mir diskutieren. Dann bleib doch mal bei den Tatsachen. Vergangenen Sonntag, während der Messe, habe ich folgenden Satz des Glaubensbekenntnisses gesagt: Ich glaube an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche. Den Begriff apostolisch setzte ich bei Dir mal als bekannt voraus.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 9. August 2009 von Björn

[Franciscus non papa]

und? wo steht da was vom papst?

 

der papst ist nicht die kirche und umgekehrt auch nicht die kirche der papst.

bearbeitet 6. August 2009 von Franciscus

[Franciscus non papa]

Franciscus, Du willst doch anscheinend mit mir diskutieren. Dann bleib doch mal bei den Tatsachen. Vergangenen Sonntag, während der Messe, habe ich folgenden Satz des Glaubensbekenntnisses gesagt: Ich glaube an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche.

 

MfG

Stanley

 

Wo kommt das "eine" her?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches...ubensbekenntnis

bzw.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P19.HTM

 

 

er meint das eigentlich credo der messe: et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam

 

wobei damit schon klargestellt ist, dass man eben nicht an die kirche "glaubt", so wie man an gott glaubt. das hat vor gar nicht langer zeit mal kardinal lehmann so schön klargestellt, als er sagte, er glaube nicht an die kirche.

 

und eben "eine heilige katholische und apostolische kirche"

 

und nicht DIE eine heilige. aber das ist vergeben liebesmüh bei stanley, der wird theologische feinheiten meiner erfahrung nach einfach als unwichtig wegwischen.

[Stanley]

und? wo steht da was vom papst?

 

der papst ist nicht die kirche und umgekehrt auch nicht die kirche der papst.

 

Ich hatte den Begriff apostolisch als bekannt voraus gesetzt. So kann man sich halt irren. Passiert mir auch schon mal

 

MfG

einsichtig

Stanley

 

 

du redest ziemlich wirres zeug und lenkst ab. apostolisch sind die kirchen des ostens auch, sie stehen in einer von rom anerkannten sukzessionslinie.

 

Wenn die orthodoxen Christen das gleiche Credo beten wie die katholischen Christen nehm ich Dir das wirre Zeug ab und geh in Sack und Asche.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

und? wo steht da was vom papst?

 

der papst ist nicht die kirche und umgekehrt auch nicht die kirche der papst.

 

Ich hatte den Begriff apostolisch als bekannt voraus gesetzt. So kann man sich halt irren. Passiert mir auch schon mal

 

MfG

einsichtig

Stanley

 

 

du redest ziemlich wirres zeug und lenkst ab. apostolisch sind die kirchen des ostens auch, sie stehen in einer von rom anerkannten sukzessionslinie.

 

Wenn die orthodoxen Christen das gleiche Credo beten wie die katholischen Christen nehm ich Dir das wirre Zeug ab und geh in Sack und Asche.

 

MfG

Stanley

 

 

 

du wirst dich wundern, sie tun es - abgesehen vom berühmten "filioque" aber das hat nun weiss gott nichts mit papst und kirche zu tun.

 

z.b. hier nachzulesen

[Stanley]

und? wo steht da was vom papst?

 

der papst ist nicht die kirche und umgekehrt auch nicht die kirche der papst.

 

Ich hatte den Begriff apostolisch als bekannt voraus gesetzt. So kann man sich halt irren. Passiert mir auch schon mal

 

MfG

einsichtig

Stanley

 

 

du redest ziemlich wirres zeug und lenkst ab. apostolisch sind die kirchen des ostens auch, sie stehen in einer von rom anerkannten sukzessionslinie.

 

Wenn die orthodoxen Christen das gleiche Credo beten wie die katholischen Christen nehm ich Dir das wirre Zeug ab und geh in Sack und Asche.

 

MfG

Stanley

 

 

 

du wirst dich wundern, sie tun es - abgesehen vom berühmten "filioque" aber das hat nun weiss gott nichts mit papst und kirche zu tun.

 

z.b. hier nachzulesen

 

Der Link sagt nix über den Wortlaut des orthodoxen Credos aus. Wäre ja auch absurd wenn ein orthodoxer Christ an die hl. katholische und apostolische Kirche glauben würde. Der Sack bleibt erst mal im Schrank die Asche im Kamin.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

und? wo steht da was vom papst?

 

der papst ist nicht die kirche und umgekehrt auch nicht die kirche der papst.

 

Ich hatte den Begriff apostolisch als bekannt voraus gesetzt. So kann man sich halt irren. Passiert mir auch schon mal

 

MfG

einsichtig

Stanley

 

 

du redest ziemlich wirres zeug und lenkst ab. apostolisch sind die kirchen des ostens auch, sie stehen in einer von rom anerkannten sukzessionslinie.

 

Wenn die orthodoxen Christen das gleiche Credo beten wie die katholischen Christen nehm ich Dir das wirre Zeug ab und geh in Sack und Asche.

 

MfG

Stanley

 

 

 

du wirst dich wundern, sie tun es - abgesehen vom berühmten "filioque" aber das hat nun weiss gott nichts mit papst und kirche zu tun.

 

z.b. hier nachzulesen

 

Der Link sagt nix über den Wortlaut des orthodoxen Credos aus. Wäre ja auch absurd wenn ein orthodoxer Christ an die hl. katholische und apostolische Kirche glauben würde. Der Sack bleibt erst mal im Schrank die Asche im Kamin.

 

MfG

Stanley

 

mein lieber, das ist eine ganz billige ausrede:

 

aus besagtem link:

 

Als Text des Credo wird in der katholischen und ostkirchlichen Liturgie meist das so genannte Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis verwendet. Es ist das Credo, das in allen christlichen Kirchen bekannt und anerkannt ist. Allerdings wird das Nizänum in den westlichen Kirchen in der Regel mit dem Zusatz des Filioque gesprochen, in den orthodoxen Kirchen dagegen in der ursprünglichen Form ohne Filioque.

 

 

und weiter unten:

 

In den Ostkirchen wird das Glaubensbekenntnis regelmäßig bei der Eucharistiefeier rezitiert, entweder unmittelbar vor dem Hochgebet oder bereits vor dem dem Friedenskuß, der im Osten dem Hochgebet vorangeht.

 

 

und es ist immer die rede von dem einen und demselben text.

 

edit: persönliches Geplänkel entfernt (Björn-Mod)

bearbeitet 9. August 2009 von Björn

[Stanley]

Wenn Du mir ein orthodoxes Credo lieferst in dem dieselbigen an die hl. katholische und apostolische Kirche glauben, hol ich den Sack vielleicht aus dem Schrank.

 

MfG

Stanley

 

edit: Zitat und Reaktion darauf entfernt (Björn-Mod)

bearbeitet 9. August 2009 von Björn

[Franciscus non papa]

Wenn Du mir ein orthodoxes Credo lieferst in dem dieselbigen an die hl. katholische und apostolische Kirche glauben, hol ich den Sack vielleicht aus dem Schrank.

 

MfG

Stanley

 

genau das steht in dem besagten artikel, dass das credo bestandteil der orthodoxen wie der katholischen liturgie ist, und dass der einzige unterschied im text das besagte filioque ist, was definitiv nichts mit kirche und papst zu tun hat.

 

edit: Zitat angepasst (Björn-Mod)

bearbeitet 9. August 2009 von Björn

[Stanley]

Wenn Du mir ein orthodoxes Credo lieferst in dem dieselbigen an die hl. katholische und apostolische Kirche glauben, hol ich den Sack vielleicht aus dem Schrank.

 

MfG

Stanley

 

 

 

genau das steht in dem besagten artikel, dass das credo bestandteil der orthodoxen wie der katholischen liturgie ist, und dass der einzige unterschied im text das besagte filioque ist, was definitiv nichts mit kirche und papst zu tun hat.

 

Also, die orthodoxen Christen glauben an die hl. katholische und apostolische Kirche! Haben die einen an der Waffel? Ich stelle mir grad vor, nächsten Sonntag folgendes im Credo zu bekennen: Ich glaube an die hl. orthodoxe Kirche. Nee, dazu reicht meine Vorstellungskraft nicht aus.

 

MfG

Stanley

 

edit: Zitat angepasst (Björn-Mod)

bearbeitet 9. August 2009 von Björn

[Mantelteiler]

Also, die orthodoxen Christen glauben an die hl. katholische und apostolische Kirche! Haben die einen an der Waffel? Ich stelle mir grad vor, nächsten Sonntag folgendes im Credo zu bekennen: Ich glaube an die hl. orthodoxe Kirche. Nee, dazu reicht meine Vorstellungskraft nicht aus.

Hallo Stanley,

jetzt komm mal wieder zurück auf den Teppich.

Ich glaube an die eine, heilige, allgemeine, auf die Apostel zurückgehende, die rechte Lehre verkündende Kirche.

Du etwa nicht?

[OneAndOnlySon]

Also, die orthodoxen Christen glauben an die hl. katholische und apostolische Kirche! Haben die einen an der Waffel? Ich stelle mir grad vor, nächsten Sonntag folgendes im Credo zu bekennen: Ich glaube an die hl. orthodoxe Kirche. Nee, dazu reicht meine Vorstellungskraft nicht aus.

 

MfG

Stanley

 

Nee, wer einen an der Waffel hat, denkt "katholische und apostolische Kirche" sei gleichbedeutend mit "römisch-katholische Kirche". Dein Beitrag weist aber darauf hin, dass du weder weißt was katholisch, noch was apostolisch bedeutet.

[kam]

Also, die orthodoxen Christen glauben an die hl. katholische und apostolische Kirche! Haben die einen an der Waffel? Ich stelle mir grad vor, nächsten Sonntag folgendes im Credo zu bekennen: Ich glaube an die hl. orthodoxe Kirche. Nee, dazu reicht meine Vorstellungskraft nicht aus.

 

MfG

Stanley

 

Nee, wer einen an der Waffel hat, denkt "katholische und apostolische Kirche" sei gleichbedeutend mit "römisch-katholische Kirche". Dein Beitrag weist aber darauf hin, dass du weder weißt was katholisch, noch was apostolisch bedeutet.

 

Subsistit. Auch wenn du mich zu denen zählst, "die einen an der Waffel haben". Die Beschimpfung von Personen, die an der Lehre der Kirche festhalten, sollte in diesem Forum nicht stattfinden. Grüße, KarlAntonMartini

bearbeitet 7. August 2009 von kam

[Die Angelika]

und? wo steht da was vom papst?

 

der papst ist nicht die kirche und umgekehrt auch nicht die kirche der papst.

 

Ich hatte den Begriff apostolisch als bekannt voraus gesetzt. So kann man sich halt irren. Passiert mir auch schon mal

 

MfG

einsichtig

Stanley

 

 

du redest ziemlich wirres zeug und lenkst ab. apostolisch sind die kirchen des ostens auch, sie stehen in einer von rom anerkannten sukzessionslinie.

 

Wenn die orthodoxen Christen das gleiche Credo beten wie die katholischen Christen nehm ich Dir das wirre Zeug ab und geh in Sack und Asche.

 

MfG

Stanley

 

 

 

du wirst dich wundern, sie tun es - abgesehen vom berühmten "filioque" aber das hat nun weiss gott nichts mit papst und kirche zu tun.

 

z.b. hier nachzulesen

 

Der Link sagt nix über den Wortlaut des orthodoxen Credos aus. Wäre ja auch absurd wenn ein orthodoxer Christ an die hl. katholische und apostolische Kirche glauben würde. Der Sack bleibt erst mal im Schrank die Asche im Kamin.

 

MfG

Stanley

 

ist dir eigentlich klar, dass katholisch vom Griechischen kommt und nicht die römisch-katholische Kirche, sondern die allgemeine (katholische) Kirche meint?

[OneAndOnlySon]

Nee, wer einen an der Waffel hat, denkt "katholische und apostolische Kirche" sei gleichbedeutend mit "römisch-katholische Kirche". Dein Beitrag weist aber darauf hin, dass du weder weißt was katholisch, noch was apostolisch bedeutet.

 

Subsistit. Auch wenn du mich zu denen zählst, "die einen an der Waffel haben". Die Beschimpfung von Personen, die an der Lehre der Kirche festhalten, sollte in diesem Forum nicht stattfinden. Grüße, KarlAntonMartini

 

Das hat nichts mit dem Subsistieren zu tun. Die römisch-katholische Kirche glaubt in der Tat, dass sie selbst die Verwirklichung der "katholichen und apostolischen Kirche" des Credos ist, nicht aber dass die Begriffe austauschbar oder gleichbedeutend sind. Vielleicht solltest du dich erst einmal über die katholische Lehre informieren und dann Behauptungen aufstellen, was "festhalten an der Lehre der Kirche" ist und was nicht.

[Lothar1962]

Wenn die orthodoxen Christen das gleiche Credo beten wie die katholischen Christen...

 

... ich ergänze mal - mit der Formulierung "katholisch und apostolisch"...

 

Tun sie - nämlich das Niceano-Konstantinopolitanum. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Nur üblicherweise natürlich nicht mit den deutschen Worten "katholische und apostolische....", sondern in den jeweiligen Volkssprachen. Aber "katholisch".

 

Wer es auch tut, sind die Anglikaner, die Altkatholiken der Utrechter Union und manche hochkirchliche Lutheraner (allerdings sehr selten).

 

Wer es nicht tut, sind sogenannten orientalisch-apostolischen Kirchen, die Kopten und ihre Tochterkirchen - aber Du fragtest ja nach den orthodoxen Kirchen.

Wer es auch nicht betet, sind die Neuapostolischen Christen.

 

In Sack und Asche musst Du deswegen nicht rumlaufen, man kann ja nicht alles wissen.

[Stanley]

In Sack und Asche musst Du deswegen nicht rumlaufen, man kann ja nicht alles wissen.

 

 

niemand hat es von stanley verlangt, er selbst hat es angekündigt, weil er ziemlich großspurig dinge behaupten wollte, allerdings offenbar noch nicht mal den verlinkten text gelesen, geschweige denn verstanden hatte.

 

keine ahnung habe ist menschlich, das kommt vor. keine ahnung haben und großspurig dinge behaupten, da sollte man wenigstens die grösse haben, hinterher zuzugeben, dass man falsches behauptet hat.

 

 

Dann hat der jetztige Papst Benedikt wohl auch keine Ahnung denn in der von Kardinal Ratzinger unterzeichneten römischen Erklärung »Dominus Jesus« vom 6. August 2000 heißt es in Nr. 16,3 unter Hinweis auf eine berühmte Aussage der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums über die Kirche: »Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.«

Wie ihr alle seht, bin ich in bester Gesellschaft!

 

MfG

Stanley

[OneAndOnlySon]

Dann hat der jetztige Papst Benedikt wohl auch keine Ahnung denn in der von Kardinal Ratzinger unterzeichneten römischen Erklärung »Dominus Jesus« vom 6. August 2000 heißt es in Nr. 16,3 unter Hinweis auf eine berühmte Aussage der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums über die Kirche: »Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.«

Wie ihr alle seht, bin ich in bester Gesellschaft!

 

MfG

Stanley

 

Wir Katholiken glauben ja auch an die katholische Kirche - nur eben nicht an die römisch-katholische Kirche.

[gouvernante]

Dann hat der jetztige Papst Benedikt wohl auch keine Ahnung denn in der von Kardinal Ratzinger unterzeichneten römischen Erklärung »Dominus Jesus« vom 6. August 2000 heißt es in Nr. 16,3 unter Hinweis auf eine berühmte Aussage der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums über die Kirche: »Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.«

Wie ihr alle seht, bin ich in bester Gesellschaft!

 

 

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

bearbeitet 7. August 2009 von gouvernante

[wolfgang E.]

In Sack und Asche musst Du deswegen nicht rumlaufen, man kann ja nicht alles wissen.

 

 

niemand hat es von stanley verlangt, er selbst hat es angekündigt, weil er ziemlich großspurig dinge behaupten wollte, allerdings offenbar noch nicht mal den verlinkten text gelesen, geschweige denn verstanden hatte.

 

keine ahnung habe ist menschlich, das kommt vor. keine ahnung haben und großspurig dinge behaupten, da sollte man wenigstens die grösse haben, hinterher zuzugeben, dass man falsches behauptet hat.

 

 

Dann hat der jetztige Papst Benedikt wohl auch keine Ahnung denn in der von Kardinal Ratzinger unterzeichneten römischen Erklärung »Dominus Jesus« vom 6. August 2000 heißt es in Nr. 16,3 unter Hinweis auf eine berühmte Aussage der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums über die Kirche: »Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.«

Wie ihr alle seht, bin ich in bester Gesellschaft!

 

MfG

Stanley

 

 

Was hat die Anmaßung eines Kardinals mit dem Wortlaut des Glaubensbekenntnisses zu tun.

 

Fest steht das

1. dass es theologischer Humbug ist römisch katholisch mit katholisch gleichzusetzen,

2. dass die von Lothar angeführten Kirchen jedenfalls auch die katholische und apostolosche Kirche bekennen

3. dass in den aufgetretenen Kirchenspaltungen immer die Frage offen ist von wem die Spaltung ausgegangen und verursacht ist................im Grossen Schisma war es sicher die römisch katholische Kirche.....

[Stanley]

Dann hat der jetztige Papst Benedikt wohl auch keine Ahnung denn in der von Kardinal Ratzinger unterzeichneten römischen Erklärung »Dominus Jesus« vom 6. August 2000 heißt es in Nr. 16,3 unter Hinweis auf eine berühmte Aussage der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums über die Kirche: »Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.«

Wie ihr alle seht, bin ich in bester Gesellschaft!

 

 

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

 

Aber sischer dat.

 

MfG

Stanley

[Flo77]

Wir Katholiken glauben ja auch an die katholische Kirche - nur eben nicht an die römisch-katholische Kirche.

Also ich glaube nicht AN die katholische Kirche sondern ich glaube Gott seine eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

[wolfgang E.]

Also ich glaube nicht AN die katholische Kirche sondern ich glaube Gott seine eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

Exclusiv?

[Björn]

Ein Vorschlag zur Güte:

Vielleicht kann Stanley ein original von den Orthodoxen gebetetes Credo präsentieren, um seine Aussage zu belegen, dass dieses sich von "unserem" unterscheidet (filioque unbeachtet).

[Lothar1962]

»Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.«

 

Völlig richtig - selbst ich als Altkatholik trage diese Aussage mit.

 

Ich gehe aber - ganz mit Johannes Paul II - noch weiter:

 

Die RKK mag aus ihrer eigenen Binnensicht (die ich nun wieder nicht teile) die Kirche sein, in der die Una Sancta am Besten, Perfektesten, ... umgesetzt ist - es gibt aber auch noch sogenannte "echte Teilkirchen", die für sich in Anspruch nehmen können, ein Teil (wenn auch ein fehlerhafter Teil - aus römischer Sicht) der Una Sancta zu sein. Kennzeichen dieser Teilkirchen ist, dass sie das Sakramentsverständnis und die Sukzession korrekt bewahrt haben. Somit sind die Orthodoxen dabei, die Altkatholiken und ggf. die Anglikaner (da wird über eine Sukzessionslinie gestritten, mehr nicht).

 

Insofern kann man RKK und Una Sancta nicht gleichsetzen, man muss das anders formulieren.

 

Man könnte jetzt natürlich weitergehen und sich fragen, warum die RKK die vollständige und korrekte Umsetzung der Una Sancta ist, wenn es da noch Teilkirchen gibt, mit denen keine Kirchengemeinschaft besteht - völlig anders als bei den Unierten. Aber das wäre eine andere Baustelle.