Das Credo und die Orthodoxen

[Lothar1962]

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

 

Aber sischer dat.

 

Damit stehst Du gegen Deine eigene Kirche. Nicht, dass das schlimm wäre - ich tu das auch (nicht gegen Deine Kirche - die betrifft mich in dieser Frage nicht, aber gegen meine Kirche) - aber mit Deiner Vorstellung des korrekten Katholischseins ist das nicht vereinbar. Wobei - Dir sei durchaus Gewissensfreiheit zugestanden, es anders zu sehen als Dein Lehramt. Dieses formuliert nämlich...

 

Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

 

Es würde mich insofern interessieren, mit welcher Berechtigung (aus Deiner Sicht, natürlich) Du hier vom Lehramt abweichst.

[gouvernante]

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

 

Aber sischer dat.

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen "est" und "subsistit in". Es wird nicht ohne Grund sein, daß die Konzilsväter sich für "subsistit in" entschieden haben

[Mat]

In Sack und Asche musst Du deswegen nicht rumlaufen, man kann ja nicht alles wissen.

 

 

niemand hat es von stanley verlangt, er selbst hat es angekündigt, weil er ziemlich großspurig dinge behaupten wollte, allerdings offenbar noch nicht mal den verlinkten text gelesen, geschweige denn verstanden hatte.

 

keine ahnung habe ist menschlich, das kommt vor. keine ahnung haben und großspurig dinge behaupten, da sollte man wenigstens die grösse haben, hinterher zuzugeben, dass man falsches behauptet hat.

 

 

Dann hat der jetztige Papst Benedikt wohl auch keine Ahnung denn in der von Kardinal Ratzinger unterzeichneten römischen Erklärung »Dominus Jesus« vom 6. August 2000 heißt es in Nr. 16,3 unter Hinweis auf eine berühmte Aussage der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums über die Kirche: »Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.«

Wie ihr alle seht, bin ich in bester Gesellschaft!

 

MfG

Stanley

 

O.k., lass uns das anerkennen.

Nur gilt diese Sukkzession auch für die Anglikanische Kirche, verschiedene evangelische Hochkirchen, und die Altkatholische Kirche.

Was willst Du mit der Sukzession zeigen?

[Flo77]

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

 

Aber sischer dat.

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen "est" und "subsistit in". Es wird nicht ohne Grund sein, daß die Konzilsväter sich für "subsistit in" entschieden haben

Oh ja - allerdings nicht in die Richtung, in die die Konzilsnostalgiker denken...

 

http://www.theologisches.net/kolfhaus.htm

[Stanley]

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

 

Aber sischer dat.

 

Damit stehst Du gegen Deine eigene Kirche. Nicht, dass das schlimm wäre - ich tu das auch (nicht gegen Deine Kirche - die betrifft mich in dieser Frage nicht, aber gegen meine Kirche) - aber mit Deiner Vorstellung des korrekten Katholischseins ist das nicht vereinbar. Wobei - Dir sei durchaus Gewissensfreiheit zugestanden, es anders zu sehen als Dein Lehramt. Dieses formuliert nämlich...

 

Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

 

Es würde mich insofern interessieren, mit welcher Berechtigung (aus Deiner Sicht, natürlich) Du hier vom Lehramt abweichst.

 

Ich kann nicht erkennen wo ich vom Lehramt abweiche.

Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

 

 

MfG

Stanley

[gouvernante]

Oh ja - allerdings nicht in die Richtung, in die die Konzilsnostalgiker denken...

Ich empfehle die aufmerksame Lektüre der Rezensionen von Frau von Teuffenbachs Arbeit. Die ist nämlich nicht wirklich wissenschaftlich sauber gearbeitet und kann deshalb für die im rechten Spektrum kursierende Interpretation, daß das "subsistit in" doch nur "est" meint, nicht herbeigezogen werden. bearbeitet 7. August 2009 von gouvernante

[Stanley]

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

 

Aber sischer dat.

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen "est" und "subsistit in". Es wird nicht ohne Grund sein, daß die Konzilsväter sich für "subsistit in" entschieden haben

Oh ja - allerdings nicht in die Richtung, in die die Konzilsnostalgiker denken...

 

http://www.theologisches.net/kolfhaus.htm

 

Es bleibt zu hoffen, dass die Kirche wieder den Mut findet, zu ihrem Selbstverständnis als die eine wahre Kirche Christi zu finden. Ein echter und wünschenswerter Dialog mit den christlichen, von der katholischen Kirche getrennten Gemeinschaften, kann ja nur dann fruchtbar sein, wenn man sich nicht hinter mehrdeutigen Formulierungen versteckt, sondern mit Mut die eigene Position vertritt: mit dem Freimut, die eigene Überzeugung offen zu verkünden, mit der Demut, die mögliche Zurückweisung und Kritik gelassen anzunehmen.

 

Unterschreib das ganze mal.

 

MfG

Stanley

[gouvernante]

Oh ja - allerdings nicht in die Richtung, in die die Konzilsnostalgiker denken...

Ich empfehle die aufmerksame Lektüre der Rezensionen von Frau von Teuffenbachs Arbeit. Die ist nämlich nicht wirklich wissenschaftlich sauber gearbeitet und kann deshalb für die im rechten Spektrum kursierende Interpretation, daß das "subsistit in" doch nur "est" meint, nicht herbeigezogen werden.

Ein guter Überblick, der den ekklesiologischen Rahmen der Aussage in LG8 nicht - wie Teuffenbach - außer Acht läßt, findet sich hier (in diesem Text auch der Verweis zu weiteren Rezensionen).

[helmut]

Oh ja - allerdings nicht in die Richtung, in die die Konzilsnostalgiker denken...

Ich empfehle die aufmerksame Lektüre der Rezensionen von Frau von Teuffenbachs Arbeit. Die ist nämlich nicht wirklich wissenschaftlich sauber gearbeitet und kann deshalb für die im rechten Spektrum kursierende Interpretation, daß das "subsistit in" doch nur "est" meint, nicht herbeigezogen werden.

Ein guter Überblick, der den ekklesiologischen Rahmen der Aussage in LG8 nicht - wie Teuffenbach - außer Acht läßt, findet sich hier (in diesem Text auch der Verweis zu weiteren Rezensionen).

danke, jetzt voll durchblickend.

[Udalricus]

er meint das eigentlich credo der messe: et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam

 

wobei damit schon klargestellt ist, dass man eben nicht an die kirche "glaubt", so wie man an gott glaubt. das hat vor gar nicht langer zeit mal kardinal lehmann so schön klargestellt, als er sagte, er glaube nicht an die kirche.

 

und eben "eine heilige katholische und apostolische kirche"

 

und nicht DIE eine heilige. aber das ist vergeben liebesmüh bei stanley, der wird theologische feinheiten meiner erfahrung nach einfach als unwichtig wegwischen.

 

1.) Auch wenn man nicht an die Kirche wie an Gott glaubt, so kann man dennoch an sie glauben, wie man an sich selbst oder an die Auferstehung Jesu oder an sein "gelitten, gekreuzigt, gestorben und begraben" glauben kann und soll. Ich kann diesen "Streit um des Kaisers Bart" beim besten Willen nicht nachvollziehen.

 

2.) Wer die offizielle deutsche Übersetzung "die heilige katholische Kirche" ablehnt, muss dann konsequenterweise auch bekennen: "Ich glaube ... eine Gemeinschaft der Heiligen, eine Vergebung der Sünden, eine Auferstehung der Toten und ein ewiges Leben." Der im griechischen Urtext vorhandene Artikel "to" vor "pneuma" (Geist) legt aber nahe, dass auch die folgenden Substantive bestimmt und nicht unbestimmt gemeint sind, man also nicht an mehrere davon glaubt.

 

3.) Klar ist natürlich schon, dass mit "katholikon" nicht automatisch die jetzige katholische Kirche gemeint sein muss, sondern theoretisch Interpretationsspielraum bleibt. Die orthodoxe Kirche glaubt eben, dass die "katholikon" (allgemeine) Kirche in ihr verwirklicht ist, die katholische bekräftigt das in Lumen Gentium von sich selbst. Wer Recht hat, ist eine wichtige Glaubensfrage, die allerdings im Credo nicht beantwortet wird.

[helmut]

er meint das eigentlich credo der messe: et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam

 

wobei damit schon klargestellt ist, dass man eben nicht an die kirche "glaubt", so wie man an gott glaubt. das hat vor gar nicht langer zeit mal kardinal lehmann so schön klargestellt, als er sagte, er glaube nicht an die kirche.

 

und eben "eine heilige katholische und apostolische kirche"

 

und nicht DIE eine heilige. aber das ist vergeben liebesmüh bei stanley, der wird theologische feinheiten meiner erfahrung nach einfach als unwichtig wegwischen.

 

1.) Auch wenn man nicht an die Kirche wie an Gott glaubt, so kann man dennoch an sie glauben, wie man an sich selbst oder an die Auferstehung Jesu oder an sein "gelitten, gekreuzigt, gestorben und begraben" glauben kann und soll. Ich kann diesen "Streit um des Kaisers Bart" beim besten Willen nicht nachvollziehen.

 

2.) Wer die offizielle deutsche Übersetzung "die heilige katholische Kirche" ablehnt, muss dann konsequenterweise auch bekennen: "Ich glaube ... eine Gemeinschaft der Heiligen, eine Vergebung der Sünden, eine Auferstehung der Toten und ein ewiges Leben." Der im griechischen Urtext vorhandene Artikel "to" vor "pneuma" (Geist) legt aber nahe, dass auch die folgenden Substantive bestimmt und nicht unbestimmt gemeint sind, man also nicht an mehrere davon glaubt.

 

3.) Klar ist natürlich schon, dass mit "katholikon" nicht automatisch die jetzige katholische Kirche gemeint sein muss, sondern theoretisch Interpretationsspielraum bleibt. Die orthodoxe Kirche glaubt eben, dass die "katholikon" (allgemeine) Kirche in ihr verwirklicht ist, die katholische bekräftigt das in Lumen Gentium von sich selbst. Wer Recht hat, ist eine wichtige Glaubensfrage, die allerdings im Credo nicht beantwortet wird.

auch praktisch, aber weniger interpretationsspielraum, sondern spielraum zum christlichen leben.

[Udalricus]

Ist die Kontinuität Deines Erachtens denn exklusiv?

 

Aber sischer dat.

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen "est" und "subsistit in". Es wird nicht ohne Grund sein, daß die Konzilsväter sich für "subsistit in" entschieden haben

Der Grund ist einfach: Die Konzilsväter waren sich bewusst, dass die "allgemeine" Kirche weit über den Rahmen hinausgeht, in dem sie in der katholischen Kirche sichtbar verwirklicht ist.

 

Ein Vergleich: Der Fußball ist in der FIFA sichtbar verwirklicht, wirkt aber auch außerhalb der FIFA, nämlich überall, wo Menschen Fußball spielen. Die FIFA hat allerdings ein Exklusivrecht auf den Fußball und seine offiziellen Regeln.

 

Das sagt in etwa auch das Kompendium zum KKK:

 

168. Wer gehört zur katholischen Kirche?

Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

[helmut]

.....Ein Vergleich: Der Fußball ist in der FIFA sichtbar verwirklicht, wirkt aber auch außerhalb der FIFA, nämlich überall, wo Menschen Fußball spielen. Die FIFA hat allerdings ein Exklusivrecht auf den Fußball und seine offiziellen Regeln.....

und dafür braucht die dbk so viele seiten? ist es doch komplizierter?

[Flo77]

1.) Auch wenn man nicht an die Kirche wie an Gott glaubt, so kann man dennoch an sie glauben, wie man an sich selbst oder an die Auferstehung Jesu oder an sein "gelitten, gekreuzigt, gestorben und begraben" glauben kann und soll. Ich kann diesen "Streit um des Kaisers Bart" beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Das ist haarsträubend.

 

Ich glaube an Gott in dem Sinne, daß ich fest für wahr halte ("weiß"), daß es ihn gibt und auf die gleiche Weise glaube ich an die Passion Christi.

 

An mich selbst glaube ich nur in dem Sinne, daß ich mir bestimmte Dinge zutraue und meiner Selbsteinschätzung vertraue. Das ist allerdings nun weiß Gott etwas sehr subjektives.

 

Die Kirche glaube ich Gott wie ich es ihm abnehme/zutraue, daß er sie gestiftet hat und zusammenhält. Das ist aber etwas anderes als die beiden ersten Punkte.

[Gabriele]

Das sagt in etwa auch das Kompendium zum KKK:

 

168. Wer gehört zur katholischen Kirche?

Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

 

Kleine Randbemerkung:

Das klingt seltsam, dieses "im Besitz des Geistes Christi" sein.

Wie sieht das denn praktisch aus? Wie komme ich in den Besitz, und wie bewahre ich ihn, um ihn nicht wieder zu verlieren?

[Werner001]

Hier mal ein bisschen Butter bei die Fische:

Die russisch-orthodoxe Kirche verweisst auf das Gotteslob zum Nachlesen des orthodoxen Glaubensbekenntnisses

Hier kann man nachlesen, was ein Konvertit zur Orthodoxie auf deutsch sprechen muss bei der Aufnahmezeremonie (inkl. Glaubensbekenntnis)

 

Wärst du bitte so nett ein Bild von dir in Sack und Asche zu machen und hochzuladen, Stanley?

 

Werner

[gouvernante]

2.) Wer die offizielle deutsche Übersetzung "die heilige katholische Kirche" ablehnt, muss dann konsequenterweise auch bekennen: "Ich glaube ... eine Gemeinschaft der Heiligen, eine Vergebung der Sünden, eine Auferstehung der Toten und ein ewiges Leben." Der im griechischen Urtext vorhandene Artikel "to" vor "pneuma" (Geist) legt aber nahe, dass auch die folgenden Substantive bestimmt und nicht unbestimmt gemeint sind, man also nicht an mehrere davon glaubt.

Es geht nicht um bestimmt oder unbestimmt, sondern daß im Deutschen die Übersetzung "ich glaube an" schlicht falsch ist.

[Udalricus]

Die Kirche glaube ich Gott wie ich es ihm abnehme/zutraue, daß er sie gestiftet hat und zusammenhält. Das ist aber etwas anderes als die beiden ersten Punkte.

Mit "ich glaube an die Kirche" ist ja wohl genau das gemeint, was du glaubst, nämlich dass Gott sie gestiftet hat und zusammenhält - und auch zu einem glücklichen Ende führen wird. Ich glaube auch nichts anderes als du.

 

Was sollte der "Glaube an die Kirche" denn sonst noch mehr beeinhalten? Streiten wir nicht eigentlich eher um Grammatik als um Theologie? Ich frage mich nämlich, ob die Konstruktion "ich glaube" + Akkusativ im Deutschen überhaupt zulässig ist, ohne dass auch ein Dativ dabei steht wie etwa in "Ich glaube dem Angeklagten seine Version des Tathergangs".

 

Im Credo aber fehlt ein solcher Dativ, man müsste ihn schon ergänzen, etwa: "Ich glaube Gott die Kirche", das scheint mir allerdings aus zwei Gründen sehr abwegig:

 

1.) Es wäre syntaktisch sehr seltsam, mit "ich glaube an den Heiligen Geist" zu beginnen, dann aber das Verb glauben noch mit einer anderen grammatikalischen Konstruktion zu verbinden und dabei noch das Stilmittel der Ellipse (Auslassung) zu verwenden. Entsprechendes Beispiel wäre: "Ich glaube an die Gerechtigkeit und daher die Geschichte." (ausgelassen: Dem Angeklagten). Soviel Verwirrungspotential traue ich dem Credo nicht zu.

 

2.) Was sagt "Ich glaube Gott die Kirche" überhaupt aus? Ich kann Gott eine Verheißung oder eine Zusage glauben, aber "die Kirche", was soll das für einen Sinn geben? Das hört sich an, wie wenn ich sage: "Ich glaube dem Luca Toni sein Tor!" Das kann man zwar dann interpretieren als "Ich glaube, dass das der Schuss von Luca Toni wirklich drin war!", genau so wie man "Ich glaube Gott die Kirche" im Sinne von Flo´s "Ich glaube an die Stiftung und den Zusammenhalt der Kirche durch Gott" interpretieren kann, aber grammatikalisch und vom Sprachgefühl her tut beides weh, ob man nun Fußballfan oder Theologe ist.

 

Daher sollte man bei der herkömmlichen Deutung "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" bleiben.

[Edith1]

Die Kirche glaube ich Gott wie ich es ihm abnehme/zutraue, daß er sie gestiftet hat und zusammenhält. Das ist aber etwas anderes als die beiden ersten Punkte.

Mit "ich glaube an die Kirche" ist ja wohl genau das gemeint, was du glaubst, nämlich dass Gott sie gestiftet hat und zusammenhält - und auch zu einem glücklichen Ende führen wird. Ich glaube auch nichts anderes als du.

 

Was sollte der "Glaube an die Kirche" denn sonst noch mehr beeinhalten? Streiten wir nicht eigentlich eher um Grammatik als um Theologie? Ich frage mich nämlich, ob die Konstruktion "ich glaube" + Akkusativ im Deutschen überhaupt zulässig ist, ohne dass auch ein Dativ dabei steht wie etwa in "Ich glaube dem Angeklagten seine Version des Tathergangs".

 

Im Credo aber fehlt ein solcher Dativ, man müsste ihn schon ergänzen, etwa: "Ich glaube Gott die Kirche", das scheint mir allerdings aus zwei Gründen sehr abwegig:

 

1.) Es wäre syntaktisch sehr seltsam, mit "ich glaube an den Heiligen Geist" zu beginnen, dann aber das Verb glauben noch mit einer anderen grammatikalischen Konstruktion zu verbinden und dabei noch das Stilmittel der Ellipse (Auslassung) zu verwenden. Entsprechendes Beispiel wäre: "Ich glaube an die Gerechtigkeit und daher die Geschichte." (ausgelassen: Dem Angeklagten). Soviel Verwirrungspotential traue ich dem Credo nicht zu.

 

2.) Was sagt "Ich glaube Gott die Kirche" überhaupt aus? Ich kann Gott eine Verheißung oder eine Zusage glauben, aber "die Kirche", was soll das für einen Sinn geben? Das hört sich an, wie wenn ich sage: "Ich glaube dem Luca Toni sein Tor!" Das kann man zwar dann interpretieren als "Ich glaube, dass das der Schuss von Luca Toni wirklich drin war!", genau so wie man "Ich glaube Gott die Kirche" im Sinne von Flo´s "Ich glaube an die Stiftung und den Zusammenhalt der Kirche durch Gott" interpretieren kann, aber grammatikalisch und vom Sprachgefühl her tut beides weh, ob man nun Fußballfan oder Theologe ist.

 

Daher sollte man bei der herkömmlichen Deutung "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" bleiben.

 

Nein, das sollte man nicht, weil man damit die Kirche in den Rang einer Gottheit erhebt und genau dorthin kommt, wo man nicht hinkommen sollte: die Kirche als Fortsetzung der Inkarnation.

[Franciscus non papa]

Die Kirche glaube ich Gott wie ich es ihm abnehme/zutraue, daß er sie gestiftet hat und zusammenhält. Das ist aber etwas anderes als die beiden ersten Punkte.

Mit "ich glaube an die Kirche" ist ja wohl genau das gemeint, was du glaubst, nämlich dass Gott sie gestiftet hat und zusammenhält - und auch zu einem glücklichen Ende führen wird. Ich glaube auch nichts anderes als du.

 

Was sollte der "Glaube an die Kirche" denn sonst noch mehr beeinhalten? Streiten wir nicht eigentlich eher um Grammatik als um Theologie? Ich frage mich nämlich, ob die Konstruktion "ich glaube" + Akkusativ im Deutschen überhaupt zulässig ist, ohne dass auch ein Dativ dabei steht wie etwa in "Ich glaube dem Angeklagten seine Version des Tathergangs".

 

Im Credo aber fehlt ein solcher Dativ, man müsste ihn schon ergänzen, etwa: "Ich glaube Gott die Kirche", das scheint mir allerdings aus zwei Gründen sehr abwegig:

 

1.) Es wäre syntaktisch sehr seltsam, mit "ich glaube an den Heiligen Geist" zu beginnen, dann aber das Verb glauben noch mit einer anderen grammatikalischen Konstruktion zu verbinden und dabei noch das Stilmittel der Ellipse (Auslassung) zu verwenden. Entsprechendes Beispiel wäre: "Ich glaube an die Gerechtigkeit und daher die Geschichte." (ausgelassen: Dem Angeklagten). Soviel Verwirrungspotential traue ich dem Credo nicht zu.

 

2.) Was sagt "Ich glaube Gott die Kirche" überhaupt aus? Ich kann Gott eine Verheißung oder eine Zusage glauben, aber "die Kirche", was soll das für einen Sinn geben? Das hört sich an, wie wenn ich sage: "Ich glaube dem Luca Toni sein Tor!" Das kann man zwar dann interpretieren als "Ich glaube, dass das der Schuss von Luca Toni wirklich drin war!", genau so wie man "Ich glaube Gott die Kirche" im Sinne von Flo´s "Ich glaube an die Stiftung und den Zusammenhalt der Kirche durch Gott" interpretieren kann, aber grammatikalisch und vom Sprachgefühl her tut beides weh, ob man nun Fußballfan oder Theologe ist.

 

Daher sollte man bei der herkömmlichen Deutung "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" bleiben.

 

 

genau zu diesem komplex hat vor einiger zeit kardinal lehmann stellung genommen. und der plakative satz: ich glaube nicht an die kirche, ist hier ja auch gleich von einigen empört zur kenntnis genommen worden - natürlich ist das ganze bei den "üblichen websites" hasserfüllt kommentiert worden.

[Flo77]

Daher sollte man bei der herkömmlichen Deutung "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" bleiben.

Nein sollte man nicht.

 

Eher sollte man auf eine korrekte Übersetzung Wert legen wenn die wörtliche im Deutschen missverständlich ist.

 

Wie z.B. "ich vertraue der Kirche" (obwohl auch das missverstanden werden kann).

 

"Credere in" ist nunmal was anderes als "Credere"

 

Es ist eine Formulierung die in unserer Muttersprache nunmal so oder so Katechese erfordert. Was dem "pro multis" recht ist, kann dem "credo unam sanctam" ja nur billig sein. "Bei einer herkömmlichen Deutung bleiben" wird diesem Satz aus einem Gründungsdokument unserer Gemeinschaft schlichtweg nicht gerecht.

[Die Angelika]

hallo

 

Die Kirche glaube ich Gott wie ich es ihm abnehme/zutraue, daß er sie gestiftet hat und zusammenhält. Das ist aber etwas anderes als die beiden ersten Punkte.

Mit "ich glaube an die Kirche" ist ja wohl genau das gemeint, was du glaubst, nämlich dass Gott sie gestiftet hat und zusammenhält - und auch zu einem glücklichen Ende führen wird. Ich glaube auch nichts anderes als du.

 

Was sollte der "Glaube an die Kirche" denn sonst noch mehr beeinhalten? Streiten wir nicht eigentlich eher um Grammatik als um Theologie? Ich frage mich nämlich, ob die Konstruktion "ich glaube" + Akkusativ im Deutschen überhaupt zulässig ist, ohne dass auch ein Dativ dabei steht wie etwa in "Ich glaube dem Angeklagten seine Version des Tathergangs".

 

Im Credo aber fehlt ein solcher Dativ, man müsste ihn schon ergänzen, etwa: "Ich glaube Gott die Kirche", das scheint mir allerdings aus zwei Gründen sehr abwegig:

 

1.) Es wäre syntaktisch sehr seltsam, mit "ich glaube an den Heiligen Geist" zu beginnen, dann aber das Verb glauben noch mit einer anderen grammatikalischen Konstruktion zu verbinden und dabei noch das Stilmittel der Ellipse (Auslassung) zu verwenden. Entsprechendes Beispiel wäre: "Ich glaube an die Gerechtigkeit und daher die Geschichte." (ausgelassen: Dem Angeklagten). Soviel Verwirrungspotential traue ich dem Credo nicht zu.

 

2.) Was sagt "Ich glaube Gott die Kirche" überhaupt aus? Ich kann Gott eine Verheißung oder eine Zusage glauben, aber "die Kirche", was soll das für einen Sinn geben? Das hört sich an, wie wenn ich sage: "Ich glaube dem Luca Toni sein Tor!" Das kann man zwar dann interpretieren als "Ich glaube, dass das der Schuss von Luca Toni wirklich drin war!", genau so wie man "Ich glaube Gott die Kirche" im Sinne von Flo´s "Ich glaube an die Stiftung und den Zusammenhalt der Kirche durch Gott" interpretieren kann, aber grammatikalisch und vom Sprachgefühl her tut beides weh, ob man nun Fußballfan oder Theologe ist.

 

Daher sollte man bei der herkömmlichen Deutung "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" bleiben.

 

Nein, das sollte man nicht, weil man damit die Kirche in den Rang einer Gottheit erhebt und genau dorthin kommt, wo man nicht hinkommen sollte: die Kirche als Fortsetzung der Inkarnation.

 

die Kirche als Institution sollte sicherlich nicht "den Rang einer Gottheit" haben. Aber Was ist mit der Kirche als Leib Christi?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

die Kirche als Institution sollte sicherlich nicht "den Rang einer Gottheit" haben. Aber Was ist mit der Kirche als Leib Christi?

Selbst an den mystischen Leib Christi glaubt man nicht wie an Gott. Die Kirche, auch als mystischer Leib, ist ein Werk Gottes, aber nicht Gott selbst.

 

Wenn die Katholische Kirche von Kirche spricht meint sie IMMER nur sich selbst. Die römische Kirche ist die institutionelle Verkörperung des mystischen Leibes. Beides weist auf Christus hin, beides ist aber nicht Christus himself.

[Udalricus]

Daher sollte man bei der herkömmlichen Deutung "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" bleiben.

 

Nein, das sollte man nicht, weil man damit die Kirche in den Rang einer Gottheit erhebt und genau dorthin kommt, wo man nicht hinkommen sollte: die Kirche als Fortsetzung der Inkarnation.

Ich werde verrückt! Ich kann doch an alles Mögliche glauben, ohne dass das Geglaubte irgendwas mit Gott zu tun hat! Im Übrigen ist nach Paulus die Kirche tatsächlich die Fortsetzung der Inkarnation, nämlich der weiterlebende mystische Leib Christi.

[Edith1]

Daher sollte man bei der herkömmlichen Deutung "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" bleiben.

 

Nein, das sollte man nicht, weil man damit die Kirche in den Rang einer Gottheit erhebt und genau dorthin kommt, wo man nicht hinkommen sollte: die Kirche als Fortsetzung der Inkarnation.

Ich werde verrückt! Ich kann doch an alles Mögliche glauben, ohne dass das Geglaubte irgendwas mit Gott zu tun hat!

 

Vielleicht nicht gerade im Credo.

 

Im Übrigen ist nach Paulus die Kirche tatsächlich die Fortsetzung der Inkarnation, nämlich der weiterlebende mystische Leib Christi.

 

Das soll Paulus mit Kardinal Lehmann und dem Konzil diskutieren.