Anglikanische Eucharistiefeier in Taizé

[Flo77]

naja, es reicht, wenn ich dem priester ein ärgernis bin. ich gehe ja nicht zur kommunion, um einen priester zu ärgen. und wenn die gefahr besteht, daß er sich ärgert, verzichte ich lieber.

Jein. Das Skandalon muss öffentlich sein um als Grund für die Kommunionverweigerung herangezogen zu werden. Was innerhalb des Kommunionspenders abläuft ist nicht zwangsläufig öffentlich.

 

Man könnte diesem Problem allerdings recht einfach begegnen indem man den Herrn Pfarrer mal anspricht

[Lucie]

Was heißt "juristisches Eucharistieverständnis"?

Schau mal meinen Beitrag von gestern Abend an: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1311967

 

Ah ja (Entschuldigung, ich hatte das gerade etwas überlesen). Allerdings erklärt es mehr den Aspekt, warum die RKK ihren Gliedern nicht erlauben kann, anderswo zu kommunizieren. Warum aber tut man sich so schwer damit, Glieder anderer Kirchengemeinschaften bei der eigenen Eucharistie zur Kommunion zuzulassen?

[OneAndOnlySon]

Ah ja (Entschuldigung, ich hatte das gerade etwas überlesen). Allerdings erklärt es mehr den Aspekt, warum die RKK ihren Gliedern nicht erlauben kann, anderswo zu kommunizieren. Warum aber tut man sich so schwer damit, Glieder anderer Kirchengemeinschaften bei der eigenen Eucharistie zur Kommunion zuzulassen?

Aus meiner Sicht ist das der gleiche Grund unter umgekehrten Vorzeichen.

 

Die Kirche fühlt sich als Verwalterin der Sakramente, also versucht sie die ihr anvertrauten Sakramente vor missbrauch zu schützen. Ein solcher Missbrauch würde vorliegen, wenn ein Ungläubiger die Eucharistie empfängt. Das lässt sich nun in der Praxis schwer bis garnicht verhindern aber es lässt sich relativ leicht in Gesetzestexte drücken. Den richtigen Glauben kann die Kirche nur bei ihren eigenen Mitgliedern voraussetzen. Nur sie unterliegen der (gesetzlichen) Ordnung der Kirche und sind zumindest zu diesem Glauben und dessen Ausübung verpflichtet. Deswegen können auch nur die Mitglieder zur Eucharistie zugelassen werden.

 

In päpstlichen Verlautbarungen wird das zwar etwas hübscher formuliert und mit allerlei Versatzstücken aus der Bibel und anderen frommen Werken geschmückt.

bearbeitet 10. August 2009 von OneAndOnlySon

[helmut]

.... sind zumindest zu diesem Glauben ....... verpflichtet. .......

kommt da nicht alles zum ausdruck?

[OneAndOnlySon]

.... sind zumindest zu diesem Glauben ....... verpflichtet. .......

kommt da nicht alles zum ausdruck?

Sorry helmut, kannst du die Frage vielleicht etwas ausführlicher formulieren? Ich weiß nicht, was du meinst. Was kommt wo zum ausdruck?

[gouvernante]

Ah ja (Entschuldigung, ich hatte das gerade etwas überlesen). Allerdings erklärt es mehr den Aspekt, warum die RKK ihren Gliedern nicht erlauben kann, anderswo zu kommunizieren. Warum aber tut man sich so schwer damit, Glieder anderer Kirchengemeinschaften bei der eigenen Eucharistie zur Kommunion zuzulassen?

Aus meiner Sicht ist das der gleiche Grund unter umgekehrten Vorzeichen.

 

Die Kirche fühlt sich als Verwalterin der Sakramente, also versucht sie die ihr anvertrauten Sakramente vor missbrauch zu schützen. Ein solcher Missbrauch würde vorliegen, wenn ein Ungläubiger die Eucharistie empfängt. Das lässt sich nun in der Praxis schwer bis garnicht verhindern aber es lässt sich relativ leicht in Gesetzestexte drücken. Den richtigen Glauben kann die Kirche nur bei ihren eigenen Mitgliedern voraussetzen. Nur sie unterliegen der (gesetzlichen) Ordnung der Kirche und sind zumindest zu diesem Glauben und dessen Ausübung verpflichtet. Deswegen können auch nur die Mitglieder zur Eucharistie zugelassen werden.

Und eine Regel wie "im Zweifel für (zugunsten) den nicht-rk-Kommunizierenden" kennt die römisch-katholische Kirche nicht.

[Lucie]

Ah ja (Entschuldigung, ich hatte das gerade etwas überlesen). Allerdings erklärt es mehr den Aspekt, warum die RKK ihren Gliedern nicht erlauben kann, anderswo zu kommunizieren. Warum aber tut man sich so schwer damit, Glieder anderer Kirchengemeinschaften bei der eigenen Eucharistie zur Kommunion zuzulassen?

Aus meiner Sicht ist das der gleiche Grund unter umgekehrten Vorzeichen.

 

Die Kirche fühlt sich als Verwalterin der Sakramente, also versucht sie die ihr anvertrauten Sakramente vor missbrauch zu schützen. Ein solcher Missbrauch würde vorliegen, wenn ein Ungläubiger die Eucharistie empfängt. Das lässt sich nun in der Praxis schwer bis garnicht verhindern aber es lässt sich relativ leicht in Gesetzestexte drücken. Den richtigen Glauben kann die Kirche nur bei ihren eigenen Mitgliedern voraussetzen. Nur sie unterliegen der (gesetzlichen) Ordnung der Kirche und sind zumindest zu diesem Glauben und dessen Ausübung verpflichtet. Deswegen können auch nur die Mitglieder zur Eucharistie zugelassen werden.

 

In päpstlichen Verlautbarungen wird das zwar etwas hübscher formuliert und mit allerlei Versatzstücken aus der Bibel und anderen frommen Werken geschmückt.

Gerade hier zeigt die Praxis, wie ein solcher Grundsatz (nämlich die Sakramente vor Missbrauch zu schützen) durch den ausschließlichen Rekurs auf die formale Einhaltung von Rechtsnormen, ausgehöhlt wird.

[kalinka]

Ein solcher Missbrauch würde vorliegen, wenn ein Ungläubiger die Eucharistie empfängt.

 

was ist hier mit "ungläubiger" gemeint? z.b. ein evangele?

weil, wenn die mitglieder anderer christlicher kirchen, die rk kommunion nicht empfangen dürfen, damit kein ungläubiger sie empfängt, dann müssen die mitglieder der anderen kirchen doch ungläubige sein, oder?

 

noch eine frage:

wieso wäre es mißbrauch wenn tatsächlich einmal ein "ungläubiger" (jetzt im sinne von nicht-christ), also z.b. ein agnostiker die eucharistie empfangen würde? täte das dem herrn irgendwie weh, wenn er von einem agnostiker gegessen würde? würde der agnostiker den herren dadurch mißbrauchen?

[OneAndOnlySon]

was ist hier mit "ungläubiger" gemeint? z.b. ein evangele?

weil, wenn die mitglieder anderer christlicher kirchen, die rk kommunion nicht empfangen dürfen, damit kein ungläubiger sie empfängt, dann müssen die mitglieder der anderen kirchen doch ungläubige sein, oder?

Die römisch-katholische Kirche weiß eben nicht, ob die Mitglieder anderer Konfessionen Gläubige sind oder nicht, weil sie ja kein Lehramt über diese Christen ausübt. Nehmen wir man den Glauben an die Transsubstantiation. Da kann es eben sein, dass der jeweilige Christ das gleiche meint wie das Lehramt der römisch-katholischen Kirche oder auch nicht. Er ist von seiner Kirche ja nicht dazu aufgerufen, dass so zu glauben wie die RKK es tut. Das ist praktisch wie mit der TÜV-Plakette. Wenn ein deutsches Auto eine gültige Plakette hat, geht die Polizei von dessen Verkehrssicherheit aus. Wenn es keine Plakette hat, dann nicht - auch wenn es vielleicht verkehrssicher sein könnte. Befriedigend ist das in der kirchlichen Praxis natürlich nicht aber es geht mir ja jetzt auch um die Gründe der Kirche und nicht um deren Sinngehalt.

noch eine frage:

wieso wäre es mißbrauch wenn tatsächlich einmal ein "ungläubiger" (jetzt im sinne von nicht-christ), also z.b. ein agnostiker die eucharistie empfangen würde? täte das dem herrn irgendwie weh, wenn er von einem agnostiker gegessen würde? würde der agnostiker den herren dadurch mißbrauchen?

 

Offensichtlich sieht die RKK das so.

[kalinka]

danke für deine erklärungen!

 

 

eine frage noch:

 

noch eine frage:

wieso wäre es mißbrauch wenn tatsächlich einmal ein "ungläubiger" (jetzt im sinne von nicht-christ), also z.b. ein agnostiker die eucharistie empfangen würde? täte das dem herrn irgendwie weh, wenn er von einem agnostiker gegessen würde? würde der agnostiker den herren dadurch mißbrauchen?

 

Offensichtlich sieht die RKK das so.

 

begründet die rkk auch, warum es mißbrauch ist, wenn ein agnostiker den herrn ißt? wenn ja, wie?

[Edith1]

Also hier heißt die bischöflicherseits empfohlene Praxis: Wer getauft ist und zum Eucharistischen Hochgebet aus Überzeugung "Amen" sagen kann, der darf zumindest einmal formal.

Ob er persönlich darf (Disposition etc.), ist eine andere Frage, aber das kann ja jeder nur selber wissen.

[Werner001]

Die römisch-katholische Kirche weiß eben nicht, ob die Mitglieder anderer Konfessionen Gläubige sind oder nicht, weil sie ja kein Lehramt über diese Christen ausübt. Nehmen wir man den Glauben an die Transsubstantiation. Da kann es eben sein, dass der jeweilige Christ das gleiche meint wie das Lehramt der römisch-katholischen Kirche oder auch nicht. Er ist von seiner Kirche ja nicht dazu aufgerufen, dass so zu glauben wie die RKK es tut. Das ist praktisch wie mit der TÜV-Plakette. Wenn ein deutsches Auto eine gültige Plakette hat, geht die Polizei von dessen Verkehrssicherheit aus. Wenn es keine Plakette hat, dann nicht - auch wenn es vielleicht verkehrssicher sein könnte.

 

Der Vergleich würde aber nur dann zutreffen, wenn zum Beispiel Autos der Marke VW schon ab Werk eine bis zur Verschrottung gültige Plakette bekämen, während man bei anderen Marken grundsätzlich von der Nicht-Verkehrssicherheit ausgehen würde, auch wenn sie eine Plakette haben.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

begründet die rkk auch, warum es mißbrauch ist, wenn ein agnostiker den herrn ißt? wenn ja, wie?

Wahrscheinlich mit dem ersten Korintherbrief, Kapitel 11:

27 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.

29 Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

bearbeitet 10. August 2009 von OneAndOnlySon

[OneAndOnlySon]

Der Vergleich würde aber nur dann zutreffen, wenn zum Beispiel Autos der Marke VW schon ab Werk eine bis zur Verschrottung gültige Plakette bekämen, während man bei anderen Marken grundsätzlich von der Nicht-Verkehrssicherheit ausgehen würde, auch wenn sie eine Plakette haben.

 

Werner

Die Kirche sieht sich in diesem Beispiel ja nicht als Automarke, sondern als Staat. Natürlich ist das Beispiel nicht vollständig übertragbar, denn der Staat erkennt ja vorübergehend auch Plaketten anderer Staaten an.

[Lothar1962]

wieso wäre es mißbrauch wenn tatsächlich einmal ein "ungläubiger" (jetzt im sinne von nicht-christ), also z.b. ein agnostiker die eucharistie empfangen würde?

 

Da gibt es eine Bibelstelle, in der es um "unwürdiges" Teilnehmen am Abendmahl geht - bei den Evangelen taucht auch der Begriff "sich zu Gericht essen" auf.

 

Diese Angst ist - denke ich - auch bei manchen Katholiken vorhanden.

 

UPS - OAOS war schneller...

bearbeitet 10. August 2009 von Lothar1962

[Petur]

es ist allerdings offiziell katholiken erlaubt, wenn sie keine andere gelegenheit haben, z.b. des sonntags in einer anglikanischen kirche der messe beizuwohnen und auch zu kommunizieren.

 

Nein, das stimmt leider nicht.

[Petur]

Fands übrigens recht interessant, dass mir ein Anglikaner erzählte, dass bei ihren Priesterweihen immer ein altkatholischer Bischof zur Sicherung derselben anwesend sei, damit diese in einigen Jahren komplett gesichert sei.

 

das ist, soweit ich weiß, korrekt.

 

Nicht bei den Priesterweihen, sondern bei den Bischofsweihen (und nicht bei jeder solchen Weihe). Das Ziel ist aber nicht die Sicherung der von Rom bestrittenen angl. Weihen. Die Weihen der Anglikaner und die der Altkatholiken werden gegenseitig anerkannt, die Teilnahme altkath. Bischöfe an angl. und angl. Bischöfe an altkath. Bischofsweihen ist ein Zeichen der Sakramentengemeinschaft (full communion) zwischen der beiden Kirchen. Dass die Probleme der "Römer" mit der angl. Weihen dadurch in der Tat beseitigt werden (oder eigentlich schon beseitigt worden sind, da alle oder zumindest fast alle angl. Bischöfe auch die altkath. Sukzession haben), ist bloß ein Nebenprodukt.

[kalinka]

Fands übrigens recht interessant, dass mir ein Anglikaner erzählte, dass bei ihren Priesterweihen immer ein altkatholischer Bischof zur Sicherung derselben anwesend sei, damit diese in einigen Jahren komplett gesichert sei.

 

das ist, soweit ich weiß, korrekt.

 

Nicht bei den Priesterweihen, sondern bei den Bischofsweihen (und nicht bei jeder solchen Weihe). Das Ziel ist aber nicht die Sicherung der von Rom bestrittenen angl. Weihen. Die Weihen der Anglikaner und die der Altkatholiken werden gegenseitig anerkannt, die Teilnahme altkath. Bischöfe an angl. und angl. Bischöfe an altkath. Bischofsweihen ist ein Zeichen der Sakramentengemeinschaft (full communion) zwischen der beiden Kirchen. Dass die Probleme der "Römer" mit der angl. Weihen dadurch in der Tat beseitigt werden (oder eigentlich schon beseitigt worden sind, da alle oder zumindest fast alle angl. Bischöfe auch die altkath. Sukzession haben), ist bloß ein Nebenprodukt.

 

hey! danke, petur für die klarstellung!

[Edith1]

es ist allerdings offiziell katholiken erlaubt, wenn sie keine andere gelegenheit haben, z.b. des sonntags in einer anglikanischen kirche der messe beizuwohnen und auch zu kommunizieren.

 

Nein, das stimmt leider nicht.

 

Und wie begründet sich das?

 

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:

1. es wandelt sich - dann hat die rkK demütig die Entscheidung des Heiligen Geistes zur Kenntnis zu nehmen.

2. es wandelt sich nicht - dann kann es der rkK egal sein, ob jemand in Gemeinschaft anderer Christen zum Gedächtnis an Tod und Auferstehung rituell Oblaten isst, wenn er sonst auch keine Gelegenheit hätte, den Leib Christi zu empfangen.

bearbeitet 10. August 2009 von Edith1

[Werner001]

es ist allerdings offiziell katholiken erlaubt, wenn sie keine andere gelegenheit haben, z.b. des sonntags in einer anglikanischen kirche der messe beizuwohnen und auch zu kommunizieren.

 

Nein, das stimmt leider nicht.

 

Und wie begründet sich das?

 

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:

1. es wandelt sich - dann hat die rkK demütig die Entscheidung des Heiligen Geistes zur Kenntnis zu nehmen.

2. es wandelt sich nicht - dann kann es der rkK egal sein, ob jemand in Gemeinschaft anderer Christen zum Gedächtnis an Tod und Auferstehung rituell Oblaten isst, wenn er sonst auch keine Gelegenheit hätte, den Leib Christi zu empfangen.

Die offizielle Begründung (die so nicht einmal der Papst glaubt, sie wird nur aus prinzipiellen Gründen aufrecht erhalten):

Es wandelt sich nichts, weil da kein ordentlich geweihter Priester zugange ist, und ein Katholik darf nicht teilnehmen, damit die Anglikaner nicht denken "ah, guckt mal, die Katholiken glauben also doch dass sich bei uns was wandelt"

 

Werner

[Lothar1962]

Die offizielle Begründung (die so nicht einmal der Papst glaubt, sie wird nur aus prinzipiellen Gründen aufrecht erhalten):

... "ah, guckt mal, die Katholiken glauben also doch dass sich bei uns was wandelt"

 

Oh, eine Verschwörungstheorie.

 

Ich denke eher, die offizielle Linie ist die, dass man den Katholiken ersparen will, die Unsicherheit einer eventuell doch fehlenden Wandlung zu ertragen und damit der Gefahr auszusetzen, davon ausgegangen zu sein, ein gültiges Sakrament empfangen zu haben. Gegen eine solche Begründung hätte ich noch nicht mal etwas, wenn sie denn so offen kommuniziert würde. Wird sie aber nicht - schon alleine das Ersetzen des Begriffes "Empfehlung" oder "Hinweis" durch "Erlaubnis" oder "Verbot" passt da nicht mehr.

 

Nur halten sich da glücklicherweise immer weniger Leute dran - normalerweise kommunizieren bei uns alle Römer, nachdem ihnen unser Pfarrer erklärt hat... "Wer da glaubt, dass Christus in den eucharistischen Gaben anwesend ist und getauft ist, ... darf teilnehmen".

 

Offensichtlich haben diese Leute kein Problem damit. Wobei: Wir sind ja eine echte Teilkirche. Mit echten Weihelinien. Da ist Jesus gültig, aber unerlaubt dabei (na ja, zumindest so lange ein männlicher Mann wandelt).

 

Und da kann ich die RKK verstehen, dass sie das nicht groß kommuniziert - das ist irgendwie zu schräg und würde überhaupt nicht verstanden...

[Edith1]

es ist allerdings offiziell katholiken erlaubt, wenn sie keine andere gelegenheit haben, z.b. des sonntags in einer anglikanischen kirche der messe beizuwohnen und auch zu kommunizieren.

 

Nein, das stimmt leider nicht.

 

Und wie begründet sich das?

 

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:

1. es wandelt sich - dann hat die rkK demütig die Entscheidung des Heiligen Geistes zur Kenntnis zu nehmen.

2. es wandelt sich nicht - dann kann es der rkK egal sein, ob jemand in Gemeinschaft anderer Christen zum Gedächtnis an Tod und Auferstehung rituell Oblaten isst, wenn er sonst auch keine Gelegenheit hätte, den Leib Christi zu empfangen.

Die offizielle Begründung (die so nicht einmal der Papst glaubt, sie wird nur aus prinzipiellen Gründen aufrecht erhalten):

Es wandelt sich nichts, weil da kein ordentlich geweihter Priester zugange ist, und ein Katholik darf nicht teilnehmen, damit die Anglikaner nicht denken "ah, guckt mal, die Katholiken glauben also doch dass sich bei uns was wandelt"

 

Werner

 

Ich habe ja kein Schild um, auf dem steht: Bin römischer Katholik und gehe einmal sicherheitshalber davon aus, dass sich auch bei Euch etwas wandelt.

[Petur]

Fands übrigens recht interessant, dass mir ein Anglikaner erzählte, dass bei ihren Priesterweihen immer ein altkatholischer Bischof zur Sicherung derselben anwesend sei, damit diese in einigen Jahren komplett gesichert sei.

 

das ist, soweit ich weiß, korrekt.

 

Nicht bei den Priesterweihen, sondern bei den Bischofsweihen (und nicht bei jeder solchen Weihe). Das Ziel ist aber nicht die Sicherung der von Rom bestrittenen angl. Weihen. Die Weihen der Anglikaner und die der Altkatholiken werden gegenseitig anerkannt, die Teilnahme altkath. Bischöfe an angl. und angl. Bischöfe an altkath. Bischofsweihen ist ein Zeichen der Sakramentengemeinschaft (full communion) zwischen der beiden Kirchen. Dass die Probleme der "Römer" mit der angl. Weihen dadurch in der Tat beseitigt werden (oder eigentlich schon beseitigt worden sind, da alle oder zumindest fast alle angl. Bischöfe auch die altkath. Sukzession haben), ist bloß ein Nebenprodukt.

 

hey! danke, petur für die klarstellung!

 

Gerne geschehen.

[Rotgold]

Anglikaner der High Church sind doch schon fast Katholiken honoris causa.

[Platona]

Nur halten sich da glücklicherweise immer weniger Leute dran - normalerweise kommunizieren bei uns alle Römer, nachdem ihnen unser Pfarrer erklärt hat... "Wer da glaubt, dass Christus in den eucharistischen Gaben anwesend ist und getauft ist, ... darf teilnehmen".

Wir hatten in der AKK anläßlich einer Rundfunkaufnahme vor zwei Wochen einen rk-Chor zu Gast. Die Mitglieder taten sich allerdings ziemlich schwer, an der Kommunion teilzunehmen. Erst kamen Einzelne und dann erst entschlossen sich fast alle, die Kommunion in Empfang zu nehmen.

 

Soweit ich weiß, ist für die Römer die Eucharistie in der AKK nicht "ungültig" (wie ich dieses Wort hasse in Bezug auf Gott und Religion), sondern nur oberverboten.