Anglikanische Eucharistiefeier in Taizé

[JHNewman]

Anglikaner der High Church sind doch schon fast Katholiken honoris causa.

 

Oh, manche von denen sind viel katholischer als man sich das in einer postkonziliaren katholischen Gemeinde vorstellen mag. Ich habe mal einen katholischen Freund aus D. hier mit zu einer anglokatholischen Gemeinde zum Solemn Evensong mit Benediction mitgenommen, und es war ihm "etwas zu viel".

 

Viele der harten Anglo-Katholiken halten die römische Kirche mittlerweile für zu liberal, modernistisch und liturgisch komplett unakzeptabel. Allerdings gibt es auch Anglo-Papalisten, die dem Papst taper die Treue halten, obwohl er liturgisch nicht mehr up to standards ist, aber schließlich ist er der Papst... (die Liebe ist naturgemäß eher einseitig).

 

Man werfe mal einen Blick auf die Website dieser Gemeinde. Da wird schnell klar, was ich meine:

http://www.saintsilas.org.uk/section/169

 

In vielen anglikanischen Gemeinden wird übrigens für den Papst in der Messe gebetet, ich habe das schon häufig gehört. Nur eine Minderheit jedoch spricht dabei von "unserem Papst Benedikt".

 

Saint Silas hat auch ein Bild von Papst Pius X.

http://www.saintsilas.org.uk/section/113

bearbeitet 26. August 2009 von JHNewman

[JHNewman]

Ich hatte vor einiger Zeit auch ein Erlebnis, das hier hinpaßt und mich ein wenig nachdenklich gemacht hat.

 

In einer meiner Gemeinden hier tauchten in einer Messe Besucher aus Polen aus. Sie haben mit vollem Herzen am Gottesdienst teilgenommen (recht high, mit Weihrauch trotz Werktagsmesse). Auch die Kommunion haben sie empfangen. Nach der Messe gab es noch Kaffee und Tee und wir haben uns nett unterhalten. Sie priesen den Gottesdienst und luden mich herzlich in ihre Gemeinde in Warschau ein.

 

Ich habe es nicht fertiggebracht, ihnen zu erklären, daß sie gerade in einer anglikanischen Kirche an der Messe teilgenommen hatten. Ihnen war der Unterschied nicht aufgefallen. Es hätte sie wahrscheinlich belastet. Also habe ich nichts gesagt...

[Rotgold]

Ich habe es nicht fertiggebracht, ihnen zu erklären, daß sie gerade in einer anglikanischen Kirche an der Messe teilgenommen hatten. Ihnen war der Unterschied nicht aufgefallen. Es hätte sie wahrscheinlich belastet. Also habe ich nichts gesagt...

 

 

Frage: Aber wie hatten sie denn hergefunden?

 

Wussten sie nicht, wo sie waren?

 

Am Eingang der Kirche stand das doch sicher?

 

[JHNewman]

Frage: Aber wie hatten sie denn hergefunden?

 

Wussten sie nicht, wo sie waren?

 

Am Eingang der Kirche stand das doch sicher?

 

 

 

Am Eingang der Kirche steht schon deutlich Church of England. Aber es ist mitten in London, die Kirche ein barockes Gebäude, und die Herrschaften sprachen nicht sehr gut Englisch. Die kamen rein, sahen, daß eine Messe gefeiert wurde und fühlten sich zuhause...

 

Wir haben das häufig. Auch viele Menschen aus Südeuropa. Manche fragen, andere nicht. Der viele Weihrauch wiegt sie wohl in Sicherheit...

bearbeitet 26. August 2009 von JHNewman

[Walsingham]

Ich habe es nicht fertiggebracht, ihnen zu erklären, daß sie gerade in einer anglikanischen Kirche an der Messe teilgenommen hatten. Ihnen war der Unterschied nicht aufgefallen. Es hätte sie wahrscheinlich belastet. Also habe ich nichts gesagt...

Bei unseren englischen Gottesdiensten nach angl. Ritus (die Gemeinde selbst ist ja alt-katholisch) ist die größte Gruppe witzigerweise nicht Anglikaner, sondern Römisch-Katholiken. Zwar gibt es sonstwo englischsprachige Gottesdienste, aber die sind durchweg batptisch oder pfingstlerisch ausgerichtet, und wir bieten die einzige englischsprachige Eucharistiefeier in unserer Stadt an. Also kommen englischsprechende Römisch-Katholiken zu uns. (Und ja, sie kommunizieren.)

 

"Echte" Anglikaner bei uns gibt es nur wenige -- außer mir und meinen Kindern nur drei...zwei davon wohnen ziemlich weit weg.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Petrus]

daß jeder willkommen ist, der getauft ist und den herren empfangen will.

 

danke, kalinka.

[OneAndOnlySon]

Hier mal etwas (für mich) neues zum Thema Ökumene. Es geht zwar nicht um die Anglikaner aber um eine mit diesen in Sakramentengemeinschaft stehende Kirche - die lutherische Kirche in Finnland.

 

Anlässlich der Bischofsweihe des katholischen Bischofs von Helsinki in der lutherischen Kathedrale von Turku hat Kardinal Lehmann in seiner Predigt über die Ökumene mit der evangelisch-lutherischen Kirche gesagt:

 

„Wir sind einander nahe, gerade auch im Verständnis des Bischofsamtes und den Strukturen der Kontinuität unseres Glaubens – in der apostolischen Sukzession -, durch unsere Liturgien und natürlich auch durch das konkrete ökumenische Gespräch vor Ort."

 

In dieser Deutlichkeit hatte ich das bisher noch nicht von offizieller Seite der katholischen Kirche gehört. Ich find's sehr gut.

 

Sorry, hier noch die Quelle.

bearbeitet 8. September 2009 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Sind die skandinavischen Lutheraner überhaupt so evangelisch wie bei uns? (Huber und Käsmann gegenüber wäre diese Aussage Lehmanns vmtl eher ein Affront gewesen, denn ein Kompliment.)

[gouvernante]

Die Porvoo-Kirchen sind nicht von allen lutherischen Kirchen gern gesehen...

[OneAndOnlySon]

Sind die skandinavischen Lutheraner überhaupt so evangelisch wie bei uns? (Huber und Käsmann gegenüber wäre diese Aussage Lehmanns vmtl eher ein Affront gewesen, denn ein Kompliment.)

 

Das kommt drauf an, wie du "evangelisch" definierst. In der Tat erinnern viele Messen in Schweden sehr an unsere katholische Liturgie: Priester(in) in Albe, Stola und Kasel, Kommunionbänke, Knie-Mund oder Hand-Kommunion, Ablauf fast wie im ordentlichen römischen Ritus, wenn möglich Konzelebration und so weiter. Es ist in etwa vergleichbar mit der anglikanischen Kirche.

[Flo77]

Das kommt drauf an, wie du "evangelisch" definierst.

Ich meinte weniger liturgisch als theologisch.

 

Unsere Vorstellung vom Priestertum ist der deutschen evangelischen doch eher fremd.

 

Wie beantworten die Porvookirchen denn die Frage nach der Rechtfertigung und den Sakramenten?

[MartinO]

Nur halten sich da glücklicherweise immer weniger Leute dran - normalerweise kommunizieren bei uns alle Römer, nachdem ihnen unser Pfarrer erklärt hat... "Wer da glaubt, dass Christus in den eucharistischen Gaben anwesend ist und getauft ist, ... darf teilnehmen".

Wir hatten in der AKK anläßlich einer Rundfunkaufnahme vor zwei Wochen einen rk-Chor zu Gast. Die Mitglieder taten sich allerdings ziemlich schwer, an der Kommunion teilzunehmen. Erst kamen Einzelne und dann erst entschlossen sich fast alle, die Kommunion in Empfang zu nehmen.

 

Soweit ich weiß, ist für die Römer die Eucharistie in der AKK nicht "ungültig" (wie ich dieses Wort hasse in Bezug auf Gott und Religion), sondern nur oberverboten.

 

"Ungültig" kann nur ein Sakrament, ein sakramentaler Akt oder eine rechtliche Handlung sein. Aus Sicht der katholischen Kirche ist eine altkatholische Eucharistiefeier ungültig, da ihr kein gültig geweihter Priester vorsteht. Brot und Wein, die dort verwendet werden, bleiben aus römisch-katholischer Sicht also Brot und Wein. Der Kommunionempfang in einem altkatholischen Gottesdienst (ob dort das Wort "Messe" gebraucht wird, weiß ich nicht) ist (römischen) Katholiken verboten, hat aber auf die Gültigkeit keinen Einfluss.

[MartinO]

Sind die skandinavischen Lutheraner überhaupt so evangelisch wie bei uns? (Huber und Käsmann gegenüber wäre diese Aussage Lehmanns vmtl eher ein Affront gewesen, denn ein Kompliment.)

 

Das kommt drauf an, wie du "evangelisch" definierst. In der Tat erinnern viele Messen in Schweden sehr an unsere katholische Liturgie: Priester(in) in Albe, Stola und Kasel, Kommunionbänke, Knie-Mund oder Hand-Kommunion, Ablauf fast wie im ordentlichen römischen Ritus, wenn möglich Konzelebration und so weiter. Es ist in etwa vergleichbar mit der anglikanischen Kirche.

Zu behaupten, dass die evangelisch-lutherischen Kirchen in Deutschland (von den reformierten überhaupt nicht zu reden) das katholische Verständnis der apostolischen Sukzession oder des Bischofsamtes teilen, wäre schlichtweg falsch, was auch evangelische Theologen bestätigen. Insofern scheint es hier schon einen Unterschied zu geben.

bearbeitet 8. September 2009 von MartinO

[Lothar1962]

Aus Sicht der katholischen Kirche ist eine altkatholische Eucharistiefeier ungültig, da ihr kein gültig geweihter Priester vorsteht.

 

Das stimmt nicht, Martin. Bei der AKK gilt das Gleiche wie bei den Orthodoxen und einer Reihe von Apostolischen Ostkirchen (nicht allen) - das Amtsverständnis und die Sukzession sind bewahrt (zumindest dann, wenn es um männliche Priester geht), deswegen ist die Eucharistiefeier gültig (Stichwort: Echte Teilkirche). Die einzige Störung, die besteht, ist, dass der Primat von Rom nicht anerkannt wird. Dies ist zwar bedauerlich (aus Sicht der RKK), aber führt nur zur Unzulässigkeit, nicht zur Ungültigkeit.

[Franciscus non papa]

Aus Sicht der katholischen Kirche ist eine altkatholische Eucharistiefeier ungültig, da ihr kein gültig geweihter Priester vorsteht.

 

Das stimmt nicht, Martin. Bei der AKK gilt das Gleiche wie bei den Orthodoxen und einer Reihe von Apostolischen Ostkirchen (nicht allen) - das Amtsverständnis und die Sukzession sind bewahrt (zumindest dann, wenn es um männliche Priester geht), deswegen ist die Eucharistiefeier gültig (Stichwort: Echte Teilkirche). Die einzige Störung, die besteht, ist, dass der Primat von Rom nicht anerkannt wird. Dies ist zwar bedauerlich (aus Sicht der RKK), aber führt nur zur Unzulässigkeit, nicht zur Ungültigkeit.

 

 

ita est!

[Lothar1962]

Zu behaupten, dass die evangelisch-lutherischen Kirchen in Deutschland (von den reformierten überhaupt nicht zu reden) das katholische Verständnis der apostolischen Sukzession oder des Bischofsamtes teilen, wäre schlichtweg falsch, was auch evangelische Theologen bestätigen. Insofern scheint es hier schon einen Unterschied zu geben.

 

Einen ganz erheblichen. Die nordischen lutherischen Kirchen sind wesentlich näher am Katholizismus dran als die EKD-Kirchen hier in Deutschland.

[MartinO]

Aus Sicht der katholischen Kirche ist eine altkatholische Eucharistiefeier ungültig, da ihr kein gültig geweihter Priester vorsteht.

 

Das stimmt nicht, Martin. Bei der AKK gilt das Gleiche wie bei den Orthodoxen und einer Reihe von Apostolischen Ostkirchen (nicht allen) - das Amtsverständnis und die Sukzession sind bewahrt (zumindest dann, wenn es um männliche Priester geht), deswegen ist die Eucharistiefeier gültig (Stichwort: Echte Teilkirche). Die einzige Störung, die besteht, ist, dass der Primat von Rom nicht anerkannt wird. Dies ist zwar bedauerlich (aus Sicht der RKK), aber führt nur zur Unzulässigkeit, nicht zur Ungültigkeit.

Stimmt, da habe ich mich getäuscht (bzw. euch mit den Anglikanern verwechselt). Tut mir leid.

[gouvernante]

Aus Sicht der katholischen Kirche ist eine altkatholische Eucharistiefeier ungültig, da ihr kein gültig geweihter Priester vorsteht. Brot und Wein, die dort verwendet werden, bleiben aus römisch-katholischer Sicht also Brot und Wein. Der Kommunionempfang in einem altkatholischen Gottesdienst (ob dort das Wort "Messe" gebraucht wird, weiß ich nicht) ist (römischen) Katholiken verboten, hat aber auf die Gültigkeit keinen Einfluss.

Das ist eine verkürzte Darstellugn und so nicht richtig. Männliche altkatholische Priester sind gültig geweiht, d.h. man müßte allein ihre Intention prüfen, wenn sie Eucharistie feiern.

[Lothar1962]

Stimmt, da habe ich mich getäuscht (bzw. euch mit den Anglikanern verwechselt). Tut mir leid.

 

Macht nichts. Auch ich lerne hier täglich dazu.

 

Bei den Anglikanern trifft das zwar theoretisch zu, was Du geschrieben hast, aber praktisch ändert sich da auch einiges: Seit gut 2 Jahren werden anglikanischen Geistliche, die über den Tiber springen zur Römisch-Katholischen Kirche übertreten, nicht mehr voraussetzungslos geweiht, sondern "nur noch" sub conditione. Offenbar geht man auch in der RKK davon aus, dass trotz des vermuteten Bruches der Sukzession eventuell eine gültige Weihe vorhanden sein könnte.

[JHNewman]

Bei den Anglikanern trifft das zwar theoretisch zu, was Du geschrieben hast, aber praktisch ändert sich da auch einiges: Seit gut 2 Jahren werden anglikanischen Geistliche, die über den Tiber springen zur Römisch-Katholischen Kirche übertreten, nicht mehr voraussetzungslos geweiht, sondern "nur noch" sub conditione. Offenbar geht man auch in der RKK davon aus, dass trotz des vermuteten Bruches der Sukzession eventuell eine gültige Weihe vorhanden sein könnte.

 

Seit 2 Jahren? M. W. ist das bereits etwa seit dem II. Vatikanum die gängige Praxis (i.e. Weihen an übertretende Anglikaner nur noch sub conditione zu spenden).

[Lothar1962]

Seit 2 Jahren? M. W. ist das bereits etwa seit dem II. Vatikanum die gängige Praxis (i.e. Weihen an übertretende Anglikaner nur noch sub conditione zu spenden).

 

Das ist mir neu. Mehrere von den Priestern, die im Rahmen der Weihe von Frauen in die RKK übergewechselt sind, wurden nicht sub conditione geweiht...

[OneAndOnlySon]

Um noch einmal auf die Bischofsweihe in Finnland zurück zu kommen: Ich finde es ein gutes Zeichen, dass von offizieller katholischer Seite die apostolische Sukzession als Gemeinsamkeit zwischen der finnisch-lutherischen Kirche und der römisch-katholischen Kirche genannt wird.

 

Da hat sich seit Apostolicae Curae offenbar einiges gewandelt.

[Werner001]

Seit 2 Jahren? M. W. ist das bereits etwa seit dem II. Vatikanum die gängige Praxis (i.e. Weihen an übertretende Anglikaner nur noch sub conditione zu spenden).

 

Das ist mir neu. Mehrere von den Priestern, die im Rahmen der Weihe von Frauen in die RKK übergewechselt sind, wurden nicht sub conditione geweiht...

Vielleicht wurde das "sub conditione" nicht an die große Glocke gehängt.

Eigentlich muss ja immer "sub conditione" gweiht werden, sobald nur der geringste "Verdacht" besteht, dass schon eine gültige Weihe vorliegen könnte (zumindest wenn man das Weihesakrament auch nur annähernd ernstnimmt). Nur bei absoluter Überzeugung, dass das nicht der Fall ist, kann man generell weihen.

 

Die Einstellung eines Bischof "ich weiss ja nicht, ob der richtig geweiht ist, also weih ich ihn mal lieber völlig neu" würde ich jedenfalls als äusserst fragwürde und nicht katholische Einstellung zum Weihesakrament ansehen.

 

Werner

[Hananias]

Man sollte den Unterschied zwischen den Konfessionen nicht einfach so verwischen. Auch muss bedacht werden, dass die Anglikaner keine gültigen Priesterweihen haben.

Daher war das Brot in Taize auch nur Brot und nicht der Leib Christi.

[helmut]

Man sollte den Unterschied zwischen den Konfessionen nicht einfach so verwischen. Auch muss bedacht werden, dass die Anglikaner keine gültigen Priesterweihen haben.

Daher war das Brot in Taize auch nur Brot und nicht der Leib Christi.

der herr wird es richten.